Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Ez oké, de félre ne értsd: a megjegyzésem korántsem csak Rád vonatkozott: ez általános dolog itt a fórumon.

Fejből nem tudok idézni, a suliba pedig nem cipelek semmit szerkesztőezközön kívül. Innen hát a pontatlanság...

A gond ott van, hogy ezen a fórumon, amikor valaki beír egy elgondolást, akkor vennie kellene a fáradságot, hogy azt idézettel támassza alá. Akkor elkerülhetők az "én úgy emlékszem, hogy..." típusú félreértések. Végülis egy írott műről beszélgetünk itt, és bőséggel el vagyunk látva forrásokkal.

De ez csak az én véleményem, és mindjárt megkapon Díntől, hogy csípős a stílusom, nem kell rám figyelni:-)

A papot nem úgy értettem, ahogy a keresztények értik. Szal kb erre
("csak előkelő helyen szerepelt a szertartásban" )gondoltam.
Dín: Nem vagyok 18 évesen szenilis. Ez nem jellemző...

Elmoth írta: Lehet, hogy egyház az nem volt, de Númenorban voltak Eru tiszteletére rendezett események, az ország közepén lévő hegyen (A nevére már nem emlékszem..) A király pedig mint főpap működött. Csak akkor szüntették meg ezeket, amikor Szauron megparancsolta. És bevezette helyette Melkor tiszteletét, de asszem nem nevezte néven. Középföldén volt ilyesmi?

A hegy a Meneltarma. A király meg nem müködött főpapként. Nem közvetített isten és a hívők között, csak előkelő helyen szerepelt a szertartásban. Mivel számukra még nem vallás volt hanem tündéktől származó tudás, és ritkán maguk is megtapasztalhatták még az ainukat, lsd. Tuor találkozása Ulmo-val; ezért a hagyományok gondozása és fentartása a bölcsek és tudósok feladata volt, nem papoké. Elegáns megoldás.
Egyébként a hívő katolikus Tolkien gondosan vigyázott, hogy ne kreáljon egy másik vallást, de a kereszténységet sem akarta a mübe belefoglalni, anakornizmust követve el ezzel, hiszen a történet sokkal korábban játszódik mint a biblia.

Elmoth írta: Emlékeim szerint az Unfinished Talesban... Bár régen olvastam.(múlt nyáron, és ez nálam igen réginek számít )
Egyébként Évente valahányszor voltak.

Akkor viszont nem feltétlenül kell azt készpénznek venni...

Alyr Arkhon írta:

Elmoth írta: Lehet, hogy egyház az nem volt, de Númenorban voltak Eru tiszteletére rendezett események, az ország közepén lévő hegyen (A nevére már nem emlékszem..) A király pedig mint főpap működött. Csak akkor szüntették meg ezeket, amikor Szauron megparancsolta. És bevezette helyette Melkor tiszteletét, de asszem nem nevezte néven. Középföldén volt ilyesmi?

Azért ez így ebben a formában nem teljesen igaz.
Hol van az leírva, hogy a király mint főpap működött?

Emlékeim szerint az Unfinished Talesban... Bár régen olvastam.(múlt nyáron, és ez nálam igen réginek számít )
Egyébként Évente valahányszor voltak.

Elmoth írta: Lehet, hogy egyház az nem volt, de Númenorban voltak Eru tiszteletére rendezett események, az ország közepén lévő hegyen (A nevére már nem emlékszem..) A király pedig mint főpap működött. Csak akkor szüntették meg ezeket, amikor Szauron megparancsolta. És bevezette helyette Melkor tiszteletét, de asszem nem nevezte néven. Középföldén volt ilyesmi?

Azok a bizonyos "szertartások" sem voltak sem központiak, sem egységesítettek.

Lehet, hogy egyház az nem volt, de Númenorban voltak Eru tiszteletére rendezett események, az ország közepén lévő hegyen (A nevére már nem emlékszem..) A király pedig mint főpap működött. Csak akkor szüntették meg ezeket, amikor Szauron megparancsolta. És bevezette helyette Melkor tiszteletét, de asszem nem nevezte néven. Középföldén volt ilyesmi?

Kérdés, hogy van-e egyáltalán vallás Középföldén... Mert pl. a kereszténység ugye a hitre, mint olyanra épül -- ezzel szemben itt nem beszélhetünk hitről, mert a tündék tudják, hogy Eru, a valák léteznek. Tehát a hit, mint bizonytalansági tényező, a többféle magyarázat lehetősége itt kiesik.

Az embereknél más a helyzet, de alapvetően én itt sem beszélnék "vallásról", legfeljebb ugye Melkor esetében, ami ugye már hitre épül és bizonytalanságot is hordoz. Bár amikor Szauron elhiteti az emberekkel, hogy Melkor a főnök, akkor sem vonja egy pillanatra sem kétségbe sem a valák, sem Eru létezését.

Egyház meg azért nincs, mert nincs vallás, vagy ha úgy tetszik: a vallásnak nincs szüksége magyarázatokra.

Én is ezt próbáltam kifejezni, bár lehet, hogy nem ilyen jól. Valóban, meggyőződésem, hogy egy olyan világban, mint amilyen Középfölde is, sokkal könnyebb mindenfajta vallás és vallásosság nélkül is igaz hittel élni.

Ennek ellenére vallásuk mégiscsak primitív volt: mivel egyáltalán nem, vagy csak alig volt. Ám a primitív egész egyszerűen csak azt jelenti, hogy kezdetleges, s bár ez manapság már - sajnos - pejoratív jelentést is hordoz, a kezdetleges valódi jelentése az, hogy közel áll a kezdethez. A kezdet pedig ez esetben: Eru, vagy, ha úgy tetszik, az Eruban való hit. S ilyen értelemben az, hogy Középfölde vallása primitív, egyben nem csak az egyházi szervezet, liturgika és dogmatika hiányát jelenti, hanem azt is, hogy közelebb áll Eruhoz és a tiszta hithez (a Kezdethez), mint, ha fejlettebb lenne. Tehát, ha valaki azt mondja, hogy Középfölde vallása primitív volt, végeredményben semmi rosszat nem mondott.

Egyébként meggyőződésem, hogy egy olyan helynek, mint Középfölde, végeredményben nincs is szüksége egyházra, vagy vallásra, különösen nem több egyházra, vagy több vallásra. S ezt valószínűleg Tolkien is így érezhette, máskülönben mi magyarázat lenne arra, hogy egy mélyen hívő és vallásos katolikus egy vallás és egyház nélküli világot talál ki.

Szerintem is roppant okos dolog volt Tolkientól hogy nem nevezett meg egyetlen vallást sem(bár mint tudjuk ő nagyon-nagyon hívő keresztény volt(sztem pont ezért tudta megírni ilyen fantasztikusan!))és csak a kristálytiszta,igaz dolgokat tartotta fontosnak(jó,kivéve a "gonoszokat")pl.barátság,összetartás,kitartás az igazság mellett,stb....
A vallásuk szerintem egyáltalán nem primitív,bár a ceremóniák gyakran megerősítik az embereket a hitükben,de ettől függetlenül lehet h.így közelebbi kapcsolatban álltak Eruval és a valákkal,mintha kötelezően kellett volna részt venniük a szertartásokon...

Bögyös Fredegár írta: Én Tolkien műveiben azt találom az egyik legfantasztikusabb (és legbölcsebb) dolognak, hogy Tolkien nem tért ki "igazán" a különböző vallási kérdésekre és ellentmondásokra, ezért elkerülte a különböző vallási szervek és az Egyház támadásait. Ez abban rejlik, hogy ha Tolkien foglalkozott is vallási kérdésekkel, azt nem úgy tette mint az emberek a reformáció idején (szoros, konzervatív ragaszkodás a leírtakhoz: értem ezalatt a papi bullákat, levelekét, sőt, akár magát a Szentírást is), hanem a kérdést valóban a tiszta hit felől közelítette meg (ellenpélda: inkvizíció,amikor a Szent Bibliára hivatkozva gyilkolták halomra és kínozták meg ártatlan emberek ezreit, vagy a barbár pápák a reneszánsz idején). Mert szerintem a dogmatika, az írottak szoros vizsgálata öli meg a lelkét a hitnek, és a hit innentől veszíti el igazi értékeit.

Szerintem ennél kicsit árnyaltabb a dolog. Először is a dogmaitka szükséges dolog egy egyházban, ha nem elég határozott és erőteljes (mint például a mai katolikus egyházban), akkor nagy zűrzavart okozhat. Azonban az tény, hogy sokszor dogmatikus, vagy szentírási tételeket kiforgattak és az is biztos, hogy az inkvizícióbanm ártatlan emberek haltak meg. Ez eddig kicsit OFF volt.

De Középfölde vallását primitívnek szokták nevezni, s ez részben igaz is, hisz nem volt semmi féle liturgiájuk, papi rendjük (egy-két kivételtől eltekintve), másfelől azonban sokkal fejlettebb volt a mi társadalmunk vallásainál, mert mindenfajta formális vallás nélkül, közvetlenül Eruhoz és a valákhoz fordultak, közvetlenül velük álltak kapcsolatban. Természetesen csekélyebb népek nem voltak tisztában a világot kormányzó erők kilétével, vagy a valákat hitték sokszor isteneknek.

Kicsit off, de mivel ez eg filozófiával foglalkozó topik, talán annyira mégsem:

Minden tudományos munkával, főleg irodalommal és filozófiával foglalkozó tagunk érdeklődésére tarthat számot, hogy Hans-Georg Gadamer 2 évvel ezelőtti halála után a legnagyobb releváns kortárs halál Jacques Derrida , aki péntken halt meg, 74 éves korában.

Rengeteg olyan egyházi fogalom létezik még, amik kapcsán még mindig nem született döntés. Így még előfordulhat, hogy két különböző magyarázatot ismerünk ugyanarról a dologról. Remélem a jövőben nem lesz ebből bármilyen félreértés. De amúgy ez szerintem nagyon jó dolog, mivel a teológusok vitáit ílyen módon mi megbeszélhetjük, és hátha jutunk valamire...

Bögyös Fredegár írta: A világ bűne a világban elhatalmasodó gonoszt jelenti.

A "világ bűne" mint dogmatikai fogalom ha jól emlékszem, a II. Vat. Zsinat után terjedt el (ráadásul elég sok helyen átfedést is mutat attribútumaiban az ősbűnnel, ezért sok teológus - hibásan - az utóbbi egyfajta "közömbösítésére" használja...), szóval Tolkien a regény írása idején még biztosan nem számolt vele. Szvsz

Érdekes Tolkien azon levele is ([size=9:2yzfhmyx]Milton Waldmannak / 131. a The Letters-ben[/size]), melyben leírja, hogy ő hogyan viszonyul a későbbi Szilmarilokban leírt történethez.
Pl. Númenor esetében:

J.R.R. Tolkien írta: (...)
TheDownfall is partly the result of an inner weakness in Men - consequent, if you will, upon the first Fall (unrecorded in these tales), repented but not finally healed. Reward on earth is more dangerous for men than punishment! The Fall is achieved by the cunning of Sauron in exploiting this weakness. Its central theme is (inevitably, I think, in a story of Men) a Ban, a Prohibition. (...)

Vagyis - ahogy én látom ez alapján - az emberek belső gyengesége, amely már az első (a történetben nem részletezett) megbánt, de jóvá nem tett elbukását is okozta, tulajdonképpen már magában hordozta annak lehetőségét, hogy ha Szauron is közrejátszik, az Ajándékföld átadásával - a Valák által - mintegy "súlyosbított" tiltás Amantól előbb vagy utóbb megint a vesztüket fogja okozni... És így is lett.

Annál is inkább, mert Tolkiennál a büntetés és jutalom is sajátos értelmeket nyer, lásd értelmezését arról, hogy kinek jutalom a halál és kinek megváltás.

Fredegár: értem mire gondolsz, de a hozzászólásodban benne van a válasz is
Ha csak a bűnt nézzük Középföldén (Ardán), akkor azt lehet mondani, hogy a szó keresztényi értelmében megváltás csak egyszer történt, mikor Eärendil és Elwing Valinorba hajózva "kijárta" a Valák bocsánatát, és rábírta őket, hogy szabadítsák meg Középföldét Melkortól.
De általánosságban véve a bűnre mindig közvetlen (ha nem is azonnali) büntetés érkezik. A noldák nem térhettek vissza Valinorba egy jó ideig, és a renitensebbje (pl Fëanor) halála után hosszú-hosszú időt fog Mandos Csarnokaiban tölteni (Fëanor pl nem születhet újjá, míg világ a világ ). A númenori bűnbeesésnek is akut büntetése volt, Númenor elsüllyedt, a sereg az Elfeledettek Barlangjaiba került.
A Harmadkorban a szabad népek nem követtek el olyan bűnt, amit a felsőbb hatalmak (a Valák/Eru) büntettek volna, Sauron működése egy független erő volt, és szvsz nem fogható fel "büntetésként".

Hát ha nagyon párhuzamot akaruk állítani a Szentírás megváltó és vezető személyei, és Középfölde hasonló személyei közt, akkor az alapszituációt sem árt rendesen áttekinteni. Felagund is írta, hogy a GYU-ban nincs szó a bűnöktől való szabadításról. Ez így is van. De tekintsük át a "bűnt", mint tulajdonságot, hátha egy kicsivel mégis többet megtudunk. A dogmatika három fajta bűnről beszél: 1.ősbűn, 2.a világ bűne, 3.áteredő bűn. Bocsánatot kérek azért, hogy ilyen gyakran hivatkozok dogmatikai fogalmakra, de az iskolában éppen dogmatikát tanulunk, ezért ez eléggé meghatározó nálam. Az ősbűnröl nem kell sokat beszélnünk, hisz azt Adám és Éva követte el a paradicsomban. Bár erre is találhatunk valamilyen párhuzamot: Feanor lázadása miatt a noldák (önként) elhagyták a Halhatatlanföldet, ezzel osztályrészükké vált Középfölde minden keserve, hogy aztán meggyengülve és kegyelmet kapva visszatérhessenek Valinorba. ehhez kapcsolódik az áteredő bűn, amelybe Ádám és Éva bűne óta minden ember beleszületik. Erre is találhatunk példát elég könnyen: az előbb említett Feanor-eset, például. A világ bűne a világban elhatalmasodó gonoszt jelenti. Asszem ezt nem kell igazán kommentálnom. Erre a legjobb példa Númenor bukása, ahol a gonosz, Szauron képében, megfertőzte a tisztességes embereket, akik akkoriban nagyon élvezték a Valák kegyelmét. "Árulásuk" nem maradt büntetlen: Númenor, és a régi Középfölde nyugati része elpusztult, mint a bibliai özönvíz-történetben. Most hogyan is kapcsolódik ezekhez a bűnökhöz a Gyűrű Háborúja? Fel lehet-e fogni ezt egyfajta büntetésként, melytől a már sokat emlegetett személyek mentenek föl, ezáltal állítható-e egyáltalán ilyen párhuzam a Biblia és Tolkien világa közt?

Nóli írta:

amanibhavam írta: Kedves Fredegár, elnézést a keményebb hangért, csak provokáció volt, nem kell komolyan venni. Egy kis flame jól jön néha.
Ami az értelmezésedet illeti, alighanem nem egy dologra gondolunk, amikor messiásfogalomról beszélünk. Én inkább az ószövetségi messiást tekintem alapnak; az előre megjövendölt, felkent uralkodót, aki majd Dávid véréből jön és újraegyesíti Izráel népeit, nem pedig az újszövetségi Megváltó-fogalmat.

Végülis Aragorn az, aki újraegyesíti Gondort... Illetve ő nem újraegyesíti... Hoppá... De visszatér, mint törvényes uralmkodó... És a Melian-Lúthien...stb. vérvonalat újraegyesíti.

Ha kicsit lejjeb olvasol, kifejtettem, hogy szerintem hogyan osztja szét Tolkien a különféle messiás-tulajdonságokat Aragorn, Gandalf és Frodó közt.

amanibhavam írta: Kedves Fredegár, elnézést a keményebb hangért, csak provokáció volt, nem kell komolyan venni. Egy kis flame jól jön néha.
Ami az értelmezésedet illeti, alighanem nem egy dologra gondolunk, amikor messiásfogalomról beszélünk. Én inkább az ószövetségi messiást tekintem alapnak; az előre megjövendölt, felkent uralkodót, aki majd Dávid véréből jön és újraegyesíti Izráel népeit, nem pedig az újszövetségi Megváltó-fogalmat.

Végülis Aragorn az, aki újraegyesíti Gondort... Illetve ő nem újraegyesíti... Hoppá... De visszatér, mint törvényes uralmkodó... És a Melian-Lúthien...stb. vérvonalat újraegyesíti.

asszem kimondtad azt a különbséget, ami szerintem a legkomolyabb a Biblia és a GYU "messiás-képe" (ha ugyan ez utóbbiank van ilyen..) közt.

De jó, h ehyszer én is kimondtam vmit!

Nóli: asszem kimondtad azt a különbséget, ami szerintem a legkomolyabb a Biblia és a GYU "messiás-képe" (ha ugyan ez utóbbiank van ilyen..) közt.
Jézus az emberiség bűneiért szenvedett és ebből váltott meg minket, míg ezt Középföldén nem lehet senkire ráhúzni.
Frodó és Gandalf pusztán Középfölde fizikai létét menti meg az áldozatával...

Kedves Fredegár, elnézést a keményebb hangért, csak provokáció volt, nem kell komolyan venni. Egy kis flame jól jön néha.
Ami az értelmezésedet illeti, alighanem nem egy dologra gondolunk, amikor messiásfogalomról beszélünk. Én inkább az ószövetségi messiást tekintem alapnak; az előre megjövendölt, felkent uralkodót, aki majd Dávid véréből jön és újraegyesíti Izráel népeit, nem pedig az újszövetségi Megváltó-fogalmat.

Huh... Én most nem bonyolódnék nagyon hosszas fejtegetésekbe...
Szvsz, a messiás (mint megváltó) nem nagyon létezik Középföldén.
Legkönyebben ráerőltetni én Frodóra tunám ezt a "szerepkört", hiszen ő szabadította mg Középföldét Szaurontól a Gyűrű elpusztításával, ez lehet egy erőltetett megváltás, de végülis ebben is segítettek neki.
Aztán, ha Jézus Krisztussal szeretnénk párhuzamokat vonni, akkor ott van Gandalf, a bölcs rányító, aki meghalt, majd föltámadt (ha nem is a harmadik napon)
Viszont arra nem találok példát, aki a többiek bűneiért szenvedett volna... (ha én nem találok, az nem jelenti azt, h nincs!!)

Aha...
És akkor milyen is szerinted a párhuzam? :hein:

Rendben. Most akkor közkívánatra, a saját véleményem a sokak által keveselt témához: Szerintem egy konkrét személyben megjelenített "megváltóról" nem beszélhetünk. Középfölde népei nem egy valakitől, hanem valakiktől várják a szabadításukat a rettegéstől és a gonosztól. Mivel a mi világunk sokkal "unalmasabb" mint Középfölde (értem ezalatt a legkülönösebb lények, varázslatok és helyszinek hányát), az ottaniak olyanoktól várják a szabadulást, akik hatalmasok. Persze a mi világunk sem teljesen eseménynélküli, hiszen csak fel kell csapni a Bibliát, és máris megismerhetjük a régi idők szent hierarchiáját (ami Középföldén igen erős). Számos példát említhetünk Tolkien világából, akikhez hasonlót mi már csak a Szentírásban találunk, mint már említettem. Itt van a legjobb példának Gandalf, akinek pusztán megjelenése tiszteletet ébresztett. De nem csak ő parancsol tiszteletet: Szarumán, amikor még a Fehér Tanács feje volt, Aragorn mint Gondor királya, és persze a tündék, akikre minden "alantasabb" lény tisztelettel tekint. És így Középföldén kialakult ez a hierarchia minden nép közt: mindenki a feletteálló(k)tól várja a megváltást. Mai világunkban (ha régen volt is), már eltünt ez a fajta csodálat, vagy csak nagyon csekély formában maradt fenn (királyságokban, törzsekben, stb). Nem mondhatnánk, hogy egy politikus belőlünk olyan érzést vált ki, mint Samuból a tündék személye, vagy az emberekből a bölcs Fehér Mágus és a szálas númenori leszármazott király. Összegzésképpen: a mai világban nem, de Középföldén létező hatalmas és nemes személyekben testsül meg a megváltók személye, mely mondjuk a gondori vagy rohani köznép legendái és regéi által egyre csak nő, és így gyarapít egyre nagyobb tiszteletet, hódolatot és bizalmat az illetők iránt.
Ehhez várok most válaszokat, kritikát, és remélem, hogy a téma most be tud indulni bökkenők nélkül.

1. amani csípős stílusán nem érdemes fennakadni

2. száz százalékig igaza van, még ha finomabban is meg lehetett volna fogalamazni

3. megsértődni mindig könnyebb, mint koncentrálni