Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

A Középföldén élő népek tudták ezeket a dolgokat, ami a Szil-ben le van írva (Valák, maiák, Melkor, Ilúvatar stb.)?

Nekem feltűnt az, hogy a könyvben nincs szó arról, hogy bármiféle istent is imádtak volna, vagy hittek volna valamiben.
Szóljatok, ha nem így van, én most a GyU-ról beszélek, abban nincs erre utaló jel.

Ulmó felhívta a figyelmemet egy tévedésre. A gondolatmenetemben a Valákat Helyettesítsétek be Ainukkal.

Lehet, de erről sehol sincs nemhogy utalás, de még csak halvány lehetőség sem, hogy Arda már létezett volna valamikor. A Szilmarilokban is le van írva. Egyébként pedig, ha jól tudom, a ciklikus gondolkodás nem a világ újrateremtéseit, hanem a teremtett világon belüli újrakezdődéseket, úgymond világéveket (kb. 4-5000 év) jelenti. Javítsatok ki, ha nem jól tudom.

Aztis hozzá teszem a gondolat menetemhez, hogy ilyen formán Ungoliant nem Erutól független létező.

Finwe írta:

A rejtélyekből hozom át a kérdést: Ungoliant az őskáosz maradéka. Ulmo szerint se nem Vala, se nem maia. Világ előtti lény. Kérdéseim a következők: ezek szerint a rossz, a gonosz már a világ előtt létezett? Iluvatart lehet- e mindent tudó és mindenható, végtelenül jóságos istennek állítani? Ha Ungoliant az őskáosz maradéka, lehet- e arra következeteni, hogy Arda és a világ teremtésére már több ízben is sor került, csak mi a jelenlegi teremtésről tudunk?

Erről már korábban volt itten vita. Ungoliant valóban független Erutól. De nem értem, hogy következne ebből az hogy már korábban megteremtették Ardát. És különben is ez így csak spekuláció szvsz, mert semmi erre való utalás nincs a szövegekben...

Finwe: mikor kb? Amúgy szerintem az, hogy valamiről már esett szó, nem jelenti azt, hogy a régi témát ne vehetnénk elő és gondolhatnánk át, mert még az is lehet, hogy teljesen más eredményre jutunk most, mint akkor.

Más: a spekuláció nem feltétlenül negatív, hanem gondolkodást is jelenthet egy kérrdésen. Az, hogy nem mindent írt le Tolkein, pontosan azt jelenti, hogy szabad teret enged a gondolkodásnak.

Az, hogy Arda létezett- e már azelőtt, hogy a lakói tudnak róla, látensen azt a kérdést vetet fel, hogy estelg Tolkien nem lineáris, hanme ciklikus időszemlélettel dolgozik, mai azt jelenti, hogy egy világ az elmúlása után újrateremtődik és ez nem csak egyszer történik meg, hanem többször, a végetelenségig. Vö: a hindu mitológiával. Tudom, hogy Tolkien katolikus volt.
Tehát: Ungoliant imegmaradhatott egy előző világtermtésből is akár.

Viszont Batti gondolatmenetét relevánsabbnak érzem a magaménál.

Itt van az a pont, ahol Tolkien gondolatmenete megbicsaklik. Ezt a részt valószínűleg még nem dolgozta ki részletesen. Merthogy Erun kívül és függetlenül nincs semmi. Mint ahogy Istenen kívül sincs, ez egy és ugyanaz. Az Ungoliant-dolog nagyon bonyolult és nem tökéletes. Ezen a ponton ugyanis nem illeszkedik bele Tolkien egyébként tökéletesen kerek és egész világképébe.

Hozom ezt is a rejtélyek topikból

Ha párokban gondolkodunk (jó-rossz, fény-sözétség, stb), akkor feltételezhetjük az olthatatlan láng ellentétét is akár. Csak óvatosan mondom, de ezen az alapon Ungoliant ennek az olthatatlan láng ellentettnek az Ardán megjelenő avatárja lehetne. A Valákról tudjuk, hogy sokan de nem mind jöttek Ardára. Akik pedig jöttek azok Az idők végezetéig Ardához vannak kötve Az idő egy Vala szempontjából természetesen más értelmezést kap. Amenyiben feltételezzük és elfogadjuk, hogy a Valák az olthatatlan lánghoz kötődnek (még Melkor is), akkor elfogadhatjuk azt, hogy Ungoliant az olthatatlan láng ellentettjéhez kötődik. S mint ilyen teljesen más természetű mint Arda minden más lakója. Ezért bocsátott ki magából sötétséget, homályt és emésztett el mindent amihez hozzáfért s maradt éhes minden elemésztett dolog ellenére. Ez mind csak feltételezés sőt feltételezések sora.

Kiegészíteném azzal, hogy íly módon öregebb nem de Ardával egyidős lehet. Való igaz ez csak spekuláció.

A rejtélyekből hozom át a kérdést: Ungoliant az őskáosz maradéka. Ulmo szerint se nem Vala, se nem maia. Világ előtti lény. Kérdéseim a következők: ezek szerint a rossz, a gonosz már a világ előtt létezett? Iluvatart lehet- e mindent tudó és mindenható, végtelenül jóságos istennek állítani? Ha Ungoliant az őskáosz maradéka, lehet- e arra következeteni, hogy Arda és a világ teremtésére már több ízben is sor került, csak mi a jelenlegi teremtésről tudunk?

Erről már korábban volt itten vita. Ungoliant valóban független Erutól. De nem értem, hogy következne ebből az hogy már korábban megteremtették Ardát. És különben is ez így csak spekuláció szvsz, mert semmi erre való utalás nincs a szövegekben...

Lehet, hogy csak Batti nagyon szeretne vitatkozni, és megtalálta a megfelelő vitapartnert

A rejtélyekből hozom át a kérdést: Ungoliant az őskáosz maradéka. Ulmo szerint se nem Vala, se nem maia. Világ előtti lény. Kérdéseim a következők: ezek szerint a rossz, a gonosz már a világ előtt létezett? Iluvatart lehet- e mindent tudó és mindenható, végtelenül jóságos istennek állítani? Ha Ungoliant az őskáosz maradéka, lehet- e arra következeteni, hogy Arda és a világ teremtésére már több ízben is sor került, csak mi a jelenlegi teremtésről tudunk?

Ugyan már, ennél többre is tellik!

Batti írta: Nem hinném, hogy érdemben tudnánk egy mindenható, egy Isten szempontjait mérlegelni vagy csak megbecsülni is. Más szintje a létnek az Istené. Persze mondhatnánk, hogy egy ember képzelete alkotta világban az isten is ember léptékü, de ez nem állhat meg. Még ott is isteni léptékü az Isten. Persze vizsgálhatjuk, hogy mit jelent az eleve elrendeltetés a Tolkieni világban és persze a magunkéban. Sőt azt is mondhatjuk, hogy Eru csak a fő csapás irányt és a végeredményt (esetleg részeredményeket is) jelölte meg. Ekkor ugye az odavezető út sokféle lehet és megnyilvánulhat a szabad akarat. Sőt egy a "megpróbálom a teremtményeimet" nehézségi fokozat bevezetésével lehet színesíteni a választékot és bevezetni a Melkor, Szauron stb változót.

Ez még úgy-ahogy elmegy, de a szóismétlés az elég gáz

Batti írta: A lehetséges jövők jelenből való szerteágazása az idő előrehaladtával a megvalósult dolgok (múlt) szoros szövedékévé alakul.

Kéremszépen, mi ez? Hogy jön ez ide? Lényeges, magyarázó, kiegészítő szövegrészek hiányoznak. Hogyan is érinti ez a vallási vagy a mitológiai kérdéseket Ardán? Szép szép de, kevés. Talán ahhoz illeszkedik, hogy a Tündéknek elég közeli információjuk lehetett Eruról, persze csak azoknak akik megjárták és elég hosszú ideig élhettek Amanban. A valák jelenléte és aktív jelenléte a Valinori tündék világ és Eru képét erősen meghatározta. Nem lehet tudni, hogy mennyivel, de biztosan többet tudtak a múltról és jövőről, mint ami Eljutott Bilbóhoz. Azt sem szabad elfelejteni, hogy a hosszú élet egészen más érzékelési és értelmezési síkokat eredményez. Lazán rászánhat 50-100 évet az információ gyüjtésre és közvetlenebb forráshoz is fordulhat. Az ő életük vallási (ha beszélhetünk ilyenről) megnyilvánulása inkább a megtapasztaláson mintsem a hiten alapult. A múlt jelen jövő folyamatra és az egész létre egészen más módon tekintettek. Annál is inkább mert a visszatérés az esetleges halálból, ott volt mint lehetőség. S vajon mit jelenthet a halál egy 5-6 ezer éves lénynek.

Batti írta: Az általam ismertek alapján nem mondanám azt, hogy bármelyik faj vagy egyén fatalista lenne a középfölde fikcióban. Pedig vannak közöttük olyanok is, akik "elég közel voltak a tűzhöz".

Hé ez így kevés. Mondj még valamit, vagy ki fulladtál!?

Batti írta: Istenről, Eruról mit mondhatnék? Nem ütöm az orrom az ügyeibe (nem is tudnám) Ő meg azt tesz amit jónak lát hiszen mindenható. (Ó micsoda eget verő nagképűség ezt kijelenteni)

Ugyan már. Nem vagy te egy kicsit cinikus?

Ilúvatar útjai valóban kifürkészhetetlenek, s tényleg nem kell beleütnünk az orrunkat a dlogaiba. Végül is nekünk nem az a dolgunk, hogy eldöntsük, minek, vagy kinek kéne lennie, vagy minek, vagy kinek nem kellene lennie; a mi dolgunk csak az, hogy eldöntsük, mihez kezdünk az idővel, ami megadatott nekünk. Ez Tolkien legjobb mondata a GyU-ból.

Nem hinném, hogy érdemben tudnánk egy mindenható, egy Isten szempontjait mérlegelni vagy csak megbecsülni is. Más szintje a létnek az Istené. Persze mondhatnánk, hogy egy ember képzelete alkotta világban az isten is ember léptékü, de ez nem állhat meg. Még ott is isteni léptékü az Isten. Persze vizsgálhatjuk, hogy mit jelent az eleve elrendeltetés a Tolkieni világban és persze a magunkéban. Sőt azt is mondhatjuk, hogy Eru csak a fő csapás irányt és a végeredményt (esetleg részeredményeket is) jelölte meg. Ekkor ugye az odavezető út sokféle lehet és megnyilvánulhat a szabad akarat. Sőt egy a "megpróbálom a teremtményeimet" nehézségi fokozat bevezetésével lehet színesíteni a választékot és bevezetni a Melkor, Szauron stb változót. A lehetséges jövők jelenből való szerteágazása az idő előrehaladtával a megvalósult dolgok (múlt) szoros szövedékévé alakul. Amenyiben a fikción belűlről vizsgáljuk a tervet és a végkifejletet, akkor azt is figyelembe kell venni, hogy minden az eredeti tervre és a végkifejletre vonatkozó információ többszörös nyelvi, kultúrális és faji szürőn át érkezett el hozzánk( Eru>Valák>Tündék oda vissza többször egymásközt>Emberek>Bilbó>Hobbitok>Tolkien>Mi(?) Ezek után már csak a szövegszerűségek maradnak. Az általam ismertek alapján nem mondanám azt, hogy bármelyik faj vagy egyén fatalista lenne a középfölde fikcióban. Pedig vannak közöttük olyanok is, akik "elég közel voltak a tűzhöz". Istenről, Eruról mit mondhatnék? Nem ütöm az orrom az ügyeibe (nem is tudnám) Ő meg azt tesz amit jónak lát hiszen mindenható. (Ó micsoda eget verő nagképűség ezt kijelenteni)

Mindenesetre ezen érdemes elgondolkozni, s úgyanígy párhuzamot vonhatnak ebben a világban is azok, akik hisznek egy Teremtő és Gondviselő Lényben, akárminek is nevezzék azt, hogy vajon, ha ismerte és tudta sorsát kezdetetktől fogva, miért teremtette mégis Lucifert, vagy Melkort, vagy hívják akárhogyan.

A Szürke Zarándok írta: Itt egy új téma: vajon Eru tudta-e előre, hogy milyen lesz a világ sorsa, s ismerte-e Melkor szándékait már a kezdetektől fogva?

Nos, valószínűleg igen.
Eä Eru teremtménye volt, valószínűleg ismeri a sorsát is...

Itt egy új téma: vajon Eru tudta-e előre, hogy milyen lesz a világ sorsa, s ismerte-e Melkor szándékait már a kezdetektől fogva?

Újfent csak egyet tudok érteni!! :up:

De tenném hozzá, Éomer azért nem volt egy kispályás vki a rohírok között, ha a harcon kívüli énjét nézzük is! Még Szarumán se tudta becsáválni a hangjával!

És én amúgy pont ilyennek szeretem, ilyen egyszerűnek, ilyen igazinak! Aragorn meg Faramir nekem kicsit "sok"..

Amúgy ezt amiről írtál, a legjobban fémjelzi az az általam sokat idézett tüneményes beszólása:

"Ami engem illet, én édeskeveset értek az ilyen magas értelmű dolgokhoz, de nem is kell, hogy értsek.
Egyet tudok, és az nekem elég: Aragorn barátom megsegített engem és népemet, tehát én is segítek neki, ha ő hív!"

IMÁDOM!

Valószínűleg. De én azt olvastam ki a Gyűrűk Urából, hogy a rohaniak kicsit "csekélyebbek" a númenoriaknál, persze egyáltalán nem rossz értelemben. Nos, ebből számomra következik, hogy nincsenek olyan nagyratörő vágyaik sem, és a gonosz sem találja meg őket olyan könnyen, mint az embereket (ugyanúgy, mint a hobbitokat és a törpöket sem, előbbieket józanságuk, utóbbiakat makacsságuk és függetlenségük miatt). Így Éomer sem akart akkora célokért küzdeni, mint mondjuk Aragorn, de nem is lett volna hozzá elég képessége. Ez természetesen nem jelent értékbeli különbséget kettejük között, inkább javára válik Éomernek, hogy uralkodása előtt és alatt csak annyit akart, amennyire Rohannak volt szüksége: békét, jómódot és szabadságot.

Igen, olyasmi....

Kösz hogy segítesz megfogalmazni.. ehhez én túl szubjektív vagyok!

Ugyanis imádom Éomert mindenestül, és tenném hozzá, kevesen használták volna ilyen jól és ügyesen ezt a "váratlan ajándékot"..

Akárhogy is van, a jó uralkodó, ha kísérti a hatalomvágy, ha nem, véleményem szerint arról ismerszik meg, hogy nem hatalmat gyakorol, hanem uralkodik. Boromirt a Gyűrű a hazaszereteten keresztül kísértette meg. Ugyanis Boromir a hazáját akarta valahogyan megvédeni Szaurontól és azt hitte, hogy a Gyűrű jó erre. De Boromirnak uralkodónak kellett volna lennie, ha nem is királynak, de helytartónak és valószínűleg uralkodóként nem akart volna nagyobb hatalmat, mint amekkora megilleti. Bár az is igaz, hogy az öccse, Faramir bölcsebb helytartó lett volna. Éomer azonban nem királyi örökös volt, így nem is volt oka rá, hogy hatalomra vágyjon, ha csak nem úgy, mint egy trónbitorló, de hát ő igaz szívű volt. Éomer annak ellenére, hogy megvolt az ereje és bölcsessége az uralkodáshoz, csak a királyi vérvonal megszakadása miatt lett király, tehát ez neki úgymond váratlan ajándék volt.

Hmmm! Ez szép eszmefuttatás volt! :up: :itscool:
Teljesen 1etértek!

(De Éomert kifelejtetted... :tongue:
.. szvsz ő pont azért lett jó király, mert nem hatalomvágyó... nem úgy, mint szegény drága Boromir...
Éomer a hazája védelmét tekintette fő feladatának, mégis, mikor Théodred elesett, átvállalta a sorsát, és remek uralkodónak bizonyult..)

Az is igaz, hogy a hatalomvágynak már a csírájában is benne van a gonoszság, még ha az nem is rögtön válik nyilvánvalóvá. Gandalf és Galadriel pontosan ezért mondanak nemet a Gyűrűre, mert tudják, hogy az általa kapott hatalom mindenképpen gonoszsághoz vezetne. A gonoszság egyszer beleoltotta az emberek szívébe a hatalomvágyat, hogy azokba, akik nem tudnak a hatalomvágynak ellenállni, azon keresztül költözzön bele. Így tehát szerintem a gonoszság még régen megszülte a hatalomvágyat, s a hatalomvágy pedig inkább felébreszti, mintsem megszüli a gonoszságot annak szívében, aki hatalomra vágyik, vagy már megkapta azt. De mégegyszer mondom, hogy meglátásom szerint a hatalom gyakorlása nem azonos az uralkodással. A valák is uralkodnak, Elesszár király is uralkodik, Galadriel is uralkodik, de az ő uralkodásuk nem vezet gonoszsághoz, bár lehet, hogy néha őket is megkísérti a hatalomvágy, hogy ne csak a felett uralkodjanak, ami felett joguk van.

Megkockáztatnám, hogy a szövegen belül a hatalomvágy egy idő után szükségképp gonoszságot szül. Ahogy Gandalf mondja, őt a Gyűrű a szánalmon keresztül kísérti: azért kíván erőt, hogy jót tehessen, csakúgy, mint Galadriel. Mégis, mindketten tudják, hogy ez gonoszsághoz vezetne.
A hatalomvágyó nincs tisztelettel a dolgok iránt: irányítani akarja őket, nem pedig hagyni kibontakozni. Valahol itt gyökerezett Melkor árulása is.

A hatalomvágy végül is mindenkiben benne van, de aki ráteszi a lábát erre az útra, nehezen lép már le róla és szinte azonnal a gonoszság is eléri. A jó királyok - így Aragorn is - sosem "gyakoroltak hatalmat", nekik megadatott az uralkodás képessége. És ez a kettő teljesen más. A hatalomgyakorlás mindig erőszakos, az uralkodás pedig bölcs, jóindulatú és megfontolt. Így tehát a hatalom és a gonoszság nagyon is szoros kapcsolatban állnak egymással.

Ideniel írta: Itt egy téma: vajon a hatalom magával hordozza-e a gonoszságot, vagy a gonoszság hordozza magát a hatalomvágyat?

Egyik se.

A kettő független egymástól, bár az igaz, hogy sztereotipikusan össze szokták őket kapcsolni.

Itt egy téma: vajon a hatalom magával hordozza-e a gonoszságot, vagy a gonoszság hordozza magát a hatalomvágyat?