Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Ok. De a tolkieni mitológiában többé kevésbé világosan elkülönül, hogy melyik lénynek van feája és melyiknek nincs.

Manwe sasainak és az enteknek pl. van. A mearáknak és Huannak, valinor ebének meg nincs...

A Szürke Zarándok írta: Mivel saját világnézetem háborog az ellen, hogy Istentől (azt hiszem, őt minden további nélkül azonosíthatjuk Eruval) függetlenül bárki, vagy bármi is létezzen. Ha Tolkien mégis így gondolta, márpedig ez a feltüntetett forrásokból számomra egyértelműen következik, akkor sajnos van egy pont, ahol nem tudok egyetérteni Tolkiennel.

Én pl. ennél sokkal több dologgal nem értek egyet a tolkieni mitológia mögött meghúzódó teológiai koncepcióban. De talán Tolkien nem is akart megtéríteni senkit, és az olvasóival elfogadtatni egy új koncepciót. Talán csak alkotni akart egy összefüggő mitológiát, ami logikai értelemben ellentmondásmentes, esztétikai értelemben pedig szép. És ha így van akkor lehet benne gyönyörködni, lehet tanulmányozni, de egyetérteni nem kell vele...

A Szürke Zarándok írta: Persze, nem is úgy gondoltam, hogy ezeket nem lehetne akármilyen rendszerbe osztani, csak, hogy tisztán lássuk: a lélek nem feltétlenül az ember (vagy más hasonló, pl. tünde, ent stb.) sajátja, hanem az állatok is bírnak a testükön kívüli, vagy azon felüli részekkel (gondoljunk csak Bugára!). De nekik ugyebár nincs tudatuk, azaz "szellemük". De persze ez minden népnél, vagy mitológiában (ideértve Tolkient is) másként jelenik meg. A keresztények pl. nem bontogatják tovább a lelket.

Tolkien fea fogalma teljes egészében megegyezik a keresztény lélek fogalommal. Nem választja külön a tudatos és az érzelmi részt, ebből következően a Kelvar és Olvar lényeknek semmilyen formában sincs teológiai értelemben vett "lelkük".

Szerintem, most ennek helyes vagy helytelen voltába nem igazán érdemes belemenni, mert villámgyorsan mélyértelmű materialista/keresztény/buddhista vitába bonyolódunk az emberi lélek metafizikai vonatkozásairól ahol mindenki a saját privát világnézetének megfelelően foglalna állást, ahelyett, hogy Tolkien mester gondolatainak megértéséhez kerülnénk közelebb...

Nna, itt van egy kis izgi dolog a Rejtélyek topikból. Kapcsolódik az eddig elmondottakhoz. Hátha van még mit csócsálni rajta itt is...

Ankalimon írta:

A Szürke Zarándok írta: Már hogyne lenne! Eru mindenható, így minden benne létezik. Rajta kívül nincs semmi. Még a Semmi sincs.

Ez így nem teljesen pontos. A tolkieni mitológia alapvető tételei természetesen a katolikus tradícióban gyökereznek, de azért fontos különbségek is vannak. A tolkieni mitológiában (vagy inkább teológiában), a Semminek (amit - mint már írtam többször - szerencsésebb lenne magyarul Ürességnek fordítani) különleges jelentősége van. Az Ainulindale és más (Ungolianttal összefüggésbe hozható) Tolkien írások szerint ez a különleges entitás bizonyos értelemben kívül esik Eru hatalmán, és egyfajta legfelső dualitást alkot vele (egész pontosan az Eru teremtőerejét megtestesítő Olthatatlan Lánggal) - noha a leírások szerint ez a dualitás nem egyenrangú felek küzdelme - mindig Eru akarata győzelmeskedik.

Persze két dolgot nem szabad elfelednünk. Mi a mitológiát csak attól a ponttól ismerjük, ahol a Void és Eru egyszerre létezik. Lehet, hogy volt egy korábbi fejezet, amely elmeséli a létrejöttüket (lehetőségek: mindöröktől fogva létezett ez a kettősség; a Void (Chaos) szülte a teremtő akaratot; Eru minden más előtt először az Ürességet teremtette meg, stb.), de ennek Tolkien leírásában nincs nyoma...
És persze itt van az univerzális kibúvó is: a tolkieni teológia nem a szerző véleményét, hanem a tündék világnézetét tükrözi, és ugye ők is tévedhetnek, vagy akarva-akaratlanul torzíthatnak az ainuktól megismert igazságot; sőt maguk az ainuk sem birtokosai a végső, mindenre kiterjedő tudásnak...

Még egy megjegyzés: Az Eru akaratától való "függetlenség" is problémás kifejezés, mivel a tolkieni mitológiában a szabad akarat és a Sors elrendelése egymással összefonódva jelenik meg. Bizonyos szempontból minden egyes tünde és ember is független akarattal bír, más szempontból viszont maga Melkor, sőt az Üresség is alá van rendelve Ilúvatar "végső tervének"...

Hajajaj. Ravasz, fogós...

Inkább afelé hajlok, hogy nincs, mivel feát teológiailag csak Ilúvatar alkothat az Olthatatlan Lánggal. Ungoliantot pedig nem Iluvatar teremtette, tetejében az Üresség elvi ellenpontja az Olthatatlan Lángnak...

A fea kérdés egyértelmű: az csak a lent felsoroltaknak van. A bonyodalmat inkább az okozza, hogy úgy tűnik a beszéd képessége mégsem csak a lelkes élőlények sajátja...

A határ elméletileg egyértelmű: aminek van Feája (lelke) az egyik kategória, akinek nincs, az a másik. Ennek tetejében Tolkiennál egy világos kifejeződése is van: a beszéd képessége.


Feája van: valák, maiák, tündék, törpök, emberek, entek, sasok (Manwéi), orkok, sárkányok, váltott farkasok.
Minden más élőlény az Olvarhoz, vagy a Kelvarhoz tartozik, és nincs lelkük.

(A gyakorlatban persze ez azért nem olyan sima ügy: gondoljunk Huanra, vagy a trollokra...)

A Szürke Zarándok írta: Lehet, de erről sehol sincs nemhogy utalás, de még csak halvány lehetőség sem, hogy Arda már létezett volna valamikor. A Szilmarilokban is le van írva. Egyébként pedig, ha jól tudom, a ciklikus gondolkodás nem a világ újrateremtéseit, hanem a teremtett világon belüli újrakezdődéseket, úgymond világéveket (kb. 4-5000 év) jelenti. Javítsatok ki, ha nem jól tudom.

Kijavítunk: nem egész pontos, amit írtál. A hindu (és rokon) világnézetben van egy világteremtési és pusztulási, és egy azon belüli világkorszakokra vonatkozó ciklikusság. Abban viszont igazad van, hogy Tolkien semmilyen formában sem használ ciklikus világrendet. A mitológiának sokféle gyökere van, de spec. a hindu/buddhista irányzat hiányzik belőle.
Amivel talán egyesek összekeverik, azok a világkorszakok: Tolkien világában kb. 3000 ezer éves ciklusokban váltják egymást a korszakok, ám ezek nem jelentik a világ megsemmisülését és újrateremtését, mindössze kiemelt események által (is) kijelölt időszámítási egységek.

Alyr Arkhon írta: Szerintem Ungoliant csak egy ainu, maia. Bár amikor a Fákat megölte iszonytatóan megnőtt az ereje, majdhogynem vala szintűre, de előtte Melkor nem félt tőle, és később, miután a balrogok elkergették, félt szembeszállni Meliannal.

Sajnálom, hogy ellent kell mondanom: Tolkien világosan kifejti, hogy Ungoliant az őseredeti semmi megtestesülése. Nem ainu és nem maia. Az egész Ainulindálés kavarástól függetlenül érkezik Ardára.
[size=9:2nalwqc9]Szilmarilok: ˝Az eldák sem tudták, honnan jött, bár némelyek azt beszélték, hogy régestelen-régen szállt alá a sötétséből, amely körülöleli Ardát...˝
Az Elveszett mesékben ez olvasható:
"...mert itt lakozott az ősszellem, Móru, akiről még a valák se tudták honnét jött oda és mikor, s a Földnek népe sokféle nevet adott neki."
Később:
"...ám inkább mindöröktől létezett Móru; s ő az ki szeret sötét helyen undok pók képében lakozni..."
Christopher ezt írja a jegyzetekben:
"A mesében Ungoliant eredete ismeretlen, s bár azt mondhatni, ez az elem A szilmarilokban is megmarad ("az eldák nem tudták, honnét jött ő..."), azzal a fogással, hogy, "mondják mármost", a szerző világos magyarázatot ad: "a világ előttről" való lény ő, kit Melkor rontott meg, lévén ura s parancsolója, ám ő megtagadta Melkort. Az eredeti eszme - márminthogy "Móru ősszellemről" van szó, aki "mindörökre létezett" - világosan kitűnik a gnoma nyelvű szavak listájának egyik bejegyzéséből, ahol a Maru név meghatározása: "az Ősörök Éj neve, megszemélyesítője Gwerlum vagy Gungliont."
Az Ősörök Éj ("Primeval Night"), pedig a tolkieni kozmológiában megfelel a később használt "Void" kifejezésnek, amit a magyar fordítás "Semmi" kifejezéssel jelöl. [/size]

Angwen írta: Számomra kulcsfontosságúnak tűnik az a motívum, hogy a Sötétség, amit Ungoliant kibocsát, nem pusztán a fény hiánya, hanem egy önálló létezéssel bíró dolog.

Igen, ez egy nagyjelentőségű teológiai koncepció lényeges megnyilvánulása.
[size=9:2nalwqc9](Tartottam erről egy előadást az utolsó Tolkien Konferencián...)[/size]

Szerintem Ungoliant csak egy ainu, maia. Bár amikor a Fákat megölte iszonytatóan megnőtt az ereje, majdhogynem vala szintűre, de előtte Melkor nem félt tőle, és később, miután a balrogok elkergették, félt szembeszállni Meliannal.