Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
- Angwen
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Olorin.papa
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Gandalf írta:
(Évek óta szeretnék erről egy kiselőadást tartani, de sohasem jutottam odáig, hogy megírjam a dolgot... )
Csináld meg, szívesen látlak egy előadásra...
"Már születésem óta haldoklom,kissé hosszúra nyúlik. Unom."
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Gandalf
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
(Évek óta szeretnék erről egy kiselőadást tartani, de sohasem jutottam odáig, hogy megírjam a dolgot... )
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Panda
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Jó, nem kifejezetten a semmiből, volt valami alapanyaguk, de azért aki csinál egy tengert vagy egy fát úgy, hogy nincs is a kezében a tervrajz, csak megpróbál rá visszaemlékezni...
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Gandalf
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Panda
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Mégis ők teremtették meg a Világot, és teremteni istenek szoktak. Szerintem Eäról nézve a valák istenek, kívülről nézve nem. De kívülről nem láthatjuk és nem foghatjuk fel, mert akkor is belülről látjuk, ha azt hisszük, kívülről.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Gandalf
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
(Esetleg a Tolkien tanulmányok? Hm?)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Angwen
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Jó kérdés. Ez utóbbi egészen biztosan nem Tolkien, mivel meghalt, mielőtt rendesen megszerkesztette volna. De asszem kezdünk átmenni offba...Felagund írta:
Angwen írta:
Nem a mi dolgunk elbírálni, hogy Tolkiennak mit kellett volna írnia, azt viszont igen, hogy mi mit fogadunk el belőle.Felagund írta: Már ne haragudj, de nekünk szvsz nem feladatunk elbírálni azt, hogy Tolkiennak mit "kellett volna" írnia. Ez az ő saját elméjének szüleménye, és ilyeténmód a saját tulajdona is. Az már egyéni vélemény, hogy ez az ötlet most "vad"-e, vagy sem...
Még mindig azt mondom, hogy mindig az utolsó változat érvényes (persze a "kanonizálás" meneténél ez kicsit megbicsaklik, de üsse kavics )
Már bocsánat, de akkor most ki a történet írója (szerkesztője)?
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Angwen írta:
Nem a mi dolgunk elbírálni, hogy Tolkiennak mit kellett volna írnia, azt viszont igen, hogy mi mit fogadunk el belőle.Felagund írta: Már ne haragudj, de nekünk szvsz nem feladatunk elbírálni azt, hogy Tolkiennak mit "kellett volna" írnia. Ez az ő saját elméjének szüleménye, és ilyeténmód a saját tulajdona is. Az már egyéni vélemény, hogy ez az ötlet most "vad"-e, vagy sem...
Még mindig azt mondom, hogy mindig az utolsó változat érvényes (persze a "kanonizálás" meneténél ez kicsit megbicsaklik, de üsse kavics )
Már bocsánat, de akkor most ki a történet írója (szerkesztője)?
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Angwen
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Nem a mi dolgunk elbírálni, hogy Tolkiennak mit kellett volna írnia, azt viszont igen, hogy mi mit fogadunk el belőle. És ez egyáltalán nem csak időrend alapján működik. Mennyiségi kérdés is: ha egy kései írás nagy mennyiségű viszonylag koherens szöveget cáfol meg, én a magam részéről inkább az egyszem kései vázlatot tekinteném érvényetelennek!Felagund írta: Már ne haragudj, de nekünk szvsz nem feladatunk elbírálni azt, hogy Tolkiennak mit "kellett volna" írnia. Ez az ő saját elméjének szüleménye, és ilyeténmód a saját tulajdona is. Az már egyéni vélemény, hogy ez az ötlet most "vad"-e, vagy sem...
Még mindig azt mondom, hogy mindig az utolsó változat érvényes (persze a "kanonizálás" meneténél ez kicsit megbicsaklik, de üsse kavics )
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Angwen írta: Oisin: szvsz az egész tolkieni mitológia kibogozásakor az egyik legfogasabb kérdés, hogy melyik stádiumot tekintjük érvényesnek. Ez nem pusztán időrend kérdése--Tolkien kései koncepciói néha még "vadabbak" az elfogadotthoz képest, mint a nagyon koraiak. (Hogy csak egy példát mondjak: valamikor az utolsó évtizedekben fejébe vette, hogy a Két Fát kihagyja, és hogy Nap és Hold mindig is voltak.
Már ne haragudj, de nekünk szvsz nem feladatunk elbírálni azt, hogy Tolkiennak mit "kellett volna" írnia. Ez az ő saját elméjének szüleménye, és ilyeténmód a saját tulajdona is. Az már egyéni vélemény, hogy ez az ötlet most "vad"-e, vagy sem...
Még mindig azt mondom, hogy mindig az utolsó változat érvényes (persze a "kanonizálás" meneténél ez kicsit megbicsaklik, de üsse kavics )
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Angwen
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Oisin: szvsz az egész tolkieni mitológia kibogozásakor az egyik legfogasabb kérdés, hogy melyik stádiumot tekintjük érvényesnek. Ez nem pusztán időrend kérdése--Tolkien kései koncepciói néha még "vadabbak" az elfogadotthoz képest, mint a nagyon koraiak. (Hogy csak egy példát mondjak: valamikor az utolsó évtizedekben fejébe vette, hogy a Két Fát kihagyja, és hogy Nap és Hold mindig is voltak. )
Az Elveszett Mesék idején még egyfajta eredetmítoszt akart alkotni Angliának--ebbe tökéletesen illeszkedett, hogy a kelta-germán mitológiához hasonló istenekről írjon. (Egyébként vitatkoznék veled abban, hogy ez kevésbé keresztény, de ez már máshová tartozik.) Később a megalkotott világ egyre inkább kezdett sajátos jellegeket lteni, ahol ez a megnevezés kevésbé tűnt adekvátnak--véleményem szerint maguk az alázatos Valák is tiltakoztak volna ellene, hiszen Isten=Ilúvatar.
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Panda
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
De. (A felvilágosodottaknak háromféle istenképük volt: a deista, a theista- ez az aktív isten, csak hogy ellentmondjak magamnak és a pantheista- Isten a természet.)Bögyös Fredegár írta: Azt szeretném kérdezni, hogy amiről lentebb beszéltetek a Madách-szöveg és a felvilágosult istenmagyarázat alapján, az véletlenül nem egyezik meg a deizmus fogalmával?
Ha jól sejtem, Allah néven is egy aktív isten fut. (Bocs, muszáj volt.)
Van még más vallásban szemlélődő isten, vagy csak a kereszténységben?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Oisin írta: Nálam éppenséggel a korábbi változat a "nyerő", mert több van benne az észak-európai mitológiából / folklórból, és kevesebb a kereszténységből, de nem ez a lényeg. Ha egy festő v költő korai és késői korszakában is feldolgozza ugyanazt a témát, akkor se mondjuk, hogy a korábbi vers v festmény "túlhaladott".
De, a megelőző rajzot nevezzük "vázlat"-nak, vagy "tanulmány"-nak...
Az meg, hogy neked szimpatikusabb a kelta mitológia, mint a kereszténység, szubjektív dolog (mondhatni: magánügy)
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Oisin
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Üdv, Oisin
If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Estel Adániel
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 2982
- Köszönetek: 2
J.R.R. Tolkien egy barátjának (a 131. számú levélben) írta: [size=9:1dvf0hxu](...)
The cycles begin with a cosmogonical myth: the Music of the Ainur. God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making). They are 'divine', that is, were originally 'outside' and existed 'before' the making of the world. Their power and wisdom is derived from their Knowledge of the cosmogonical drama, which they perceived first as a drama (that is as in a fashion we perceive a story composed by some-one else), and later as a 'reality'. On the side of mere narrative device, this is, of course, meant to provide beings of the same order of beauty, power, and majesty as the 'gods' of higher mythology, which can yet be accepted – well, shall we say baldly, by a mind that believes in the Blessed Trinity.
(...)[/size]
Mornie utúlië! Believe and you will find your way
Mornie alantië! A promise lives within you now
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ecthelion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 1029
- Köszönetek: 0
"A bus station is where a bus stops. A train station is where a train stops. On my desk, I have a work station."
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Oisin
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Ecthelion írta: Isten csakis egy volt, tehát Eru, a valákat nem nevezhettjük isteneknek! Valóban használják a szót, a szilmarilok elején, de tudtommal máshol nem nagyon. Az emberek is valáknak hívták őket.
Ereb: ajánlom figyelmedbe Tolkien professzor írásait
Az Elveszett mesék könyvében, ami a Szilmarilok korai, a később kiadottnál jóval hosszabb és részletesebb szövegváltozata, Tolkien még konzekvensen az "Istenek" névvel illeti a Valákat. Tehát amit írsz, nem állja meg a helyét. Igaz, hogy a későbbi művekben már kerülte, hogy Isteneknek nevezze őket, de az eredeti koncepcióban még ekként szerepeltek, tehát szvsz a belátásunkra van bízva, hogy a korai vagy a késői koncepcióval azonosulunk-e inkább, és Isteneknek nevezzük-e a Valákat.
Üdv, Oisin
If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Bögyös Fredegár
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
- Hozzászólások: 265
- Köszönetek: 0
Azt szeretném kérdezni, hogy amiről lentebb beszéltetek a Madách-szöveg és a felvilágosult istenmagyarázat alapján, az véletlenül nem egyezik meg a deizmus fogalmával?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ecthelion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 1029
- Köszönetek: 0
Tényleg, én értelmeztem rosszul, bocsesz
Azt viszont továbbra is fenn tartom, hogy nem szabad összekeverni szvsz.
"A bus station is where a bus stops. A train station is where a train stops. On my desk, I have a work station."
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Alyr Arkhon
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
Ecthelion írta:
Panda írta:
Nem feltétlenül. Az ókori görög és római istenek tényleg aktívak voltak a világ megváltoztatásában (?), de pl a felvilágosodás korában úgy gondolták, az isten létrehozta a világot, és most csak gyönyörködik a művében. Madách szerint is "a gép forog, az alkotó pihen".Phaedra/Namarie írta: Az európai köztudatban lévő istenek funkcióját szvsz nem töltik be a valák, hiszen azok jobban beleavatkoznak a történésekbe, gyakrabban is megnyilvánulnak, és valahogy teljesen más a funkciójuk.
"Év-milliókig eljár tengelyén, mig egy kerékfogát ujítani kell"
Panda: az ókorban így gondolták, de a felvilágosodásra már eltűnt a több Isten hit, ahogy te is írtad, szóval itt már két külön dologról beszélünk szvsz, amit nem szabad összekeverni.
Nem is keveri. Két dolgot említ egymás után.
Egyébként az ókorban is furcsán álltak hozzá az istenekhez, nem úgy mint manapság vagy akár a középkorban Istenhez.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/
"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ecthelion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 1029
- Köszönetek: 0
Panda írta:
Nem feltétlenül. Az ókori görög és római istenek tényleg aktívak voltak a világ megváltoztatásában (?), de pl a felvilágosodás korában úgy gondolták, az isten létrehozta a világot, és most csak gyönyörködik a művében. Madách szerint is "a gép forog, az alkotó pihen".Phaedra/Namarie írta: Az európai köztudatban lévő istenek funkcióját szvsz nem töltik be a valák, hiszen azok jobban beleavatkoznak a történésekbe, gyakrabban is megnyilvánulnak, és valahogy teljesen más a funkciójuk.
"Év-milliókig eljár tengelyén, mig egy kerékfogát ujítani kell"
Panda: az ókorban így gondolták, de a felvilágosodásra már eltűnt a több Isten hit, ahogy te is írtad, szóval itt már két külön dologról beszélünk szvsz, amit nem szabad összekeverni.
"A bus station is where a bus stops. A train station is where a train stops. On my desk, I have a work station."
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Panda
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Nem feltétlenül. Az ókori görög és római istenek tényleg aktívak voltak a világ megváltoztatásában (?), de pl a felvilágosodás korában úgy gondolták, az isten létrehozta a világot, és most csak gyönyörködik a művében. Madách szerint is "a gép forog, az alkotó pihen".Phaedra/Namarie írta: Az európai köztudatban lévő istenek funkcióját szvsz nem töltik be a valák, hiszen azok jobban beleavatkoznak a történésekbe, gyakrabban is megnyilvánulnak, és valahogy teljesen más a funkciójuk.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ecthelion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 1029
- Köszönetek: 0
"A bus station is where a bus stops. A train station is where a train stops. On my desk, I have a work station."
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Phaedra/Namarie írta: . A magam részéről inkább az arkangyalokkal vonnám őket párhuzamba.
Mint ahogy sokmindenki más is
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Namarie
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 4775
- Köszönetek: 0
Az európai köztudatban lévő istenek funkcióját szvsz nem töltik be a valák, hiszen azok jobban beleavatkoznak a történésekbe, gyakrabban is megnyilvánulnak, és valahogy teljesen más a funkciójuk.Angwen írta:
Talán idevág, hogy Tolkien maga, főleg a korábbi írásokban gyakran nevezte a Valákat isteneknek--igaz, később tudtommal igyekezett kicserélni ezeket az előfordulásokat...Phaedra/Namarie írta:
Ereb Randir írta: Milyen istenekben hisznek Középföldén?
Tolkien világában beszélhetünk istenekről? Szerintem nem. A Valák a Világ Erői, de nem istenek, legfelljebb Iluvatart lehet istennek tételezni. Szerintem Tolkien nem is írhatott többistenhitről, ha szigorúna ragaszkodott a katolicizmushoz.
A Valáknál határozottan érződik, hogy ők a tényleg a Világ őrei. A magam részéről inkább az arkangyalokkal vonnám őket párhuzamba.
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Angwen
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Ezt Tolkiennal beszéld meg!Ecthelion írta: Isten csakis egy volt, tehát Eru, a valákat nem nevezhettjük isteneknek!
Az állításod helytálló, amennyiben a Szilmarilok alatt nem a kiadott művet, hanem a mitológiát érted. A kiadott Szilmarilokból éppen hogy ki vannak irtva az "isten" megnevezések, az Elveszett Mesékben és az elbeszélő költményekben viszont hemzsegnek!Valóban használják a szót, a szilmarilok elején, de tudtommal máshol nem nagyon.
Nem. A tündék hívták őket Valáknak. Éppen a tudatlanabb emberek, akiknek Eruról nem volt tudomásuk, hitték rájuk, hogy "istenek"!Az emberek is valáknak hívták őket.
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
A Tolkien.hu weboldalon megadott adatokat (különösképpen az alábbi adatokat: név, telefonszám, e-mail cím, életkor, szülő/gondviselő neve és e-mail címe, illetve a tevékenységünkre és programjainkra vonatkozóan megjelölt érdeklődési körök, a tájékoztató levelek és a bennük található linkek megnyitása illetve a rendezvényeinken való részvétel ténye) a Magyar Tolkien Társaság az Ön részére nyújtott on-line szolgáltatásaink biztosításához, programjainkon való részvételhez kapcsolódó nyilvántartások vezetésének érdekében, továbbá a tevékenységünkről és programjainkról nyújtott tájékoztatás céljából tárolja.
Adatai megadásával Ön kifejezetten hozzájárul azok fenti célok érdekében történő felhasználásához. A Magyar Tolkien Társaság a hatályos törvényi előírásoknak megfelelően, csak addig tárolja az Ön személyes adatait, amíg a meghatározott célok megvalósítása érdekében indokolt, illetve ameddig Ön az adatok kezeléséhez való hozzájárulást vissza nem vonja.
A Magyar Tolkien Társaság az Ön személyes adatait semmilyen esetben sem adja át, továbbítja, illetve teszi nyilvánossá harmadik személynek, külső szervezetnek, kivéve, ha erre jogszabály, hatóság vagy bíróság kifejezetten kötelezi.
Amennyiben rendelkezik Tolkien.hu felhasználói azonosítóval, akkor bejelentkezve az Önről tárolt személyes adatokat belépés után ide kattintva tekintheti meg, illetve módosíthatja. Az Ön személyes adatainak teljes törlésére vonatkozó kérést az adatkezeles (kukac) tolkien.hu címre lehet elküldeni, amely esetben adatainak tárolását teljes körűen megszüntetjük.
A Magyar Tolkien Társaság részletes Adatvédelmi Nyilatkozata ide kattintva érhető el.