Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Boldog Karacsonyt, kedves topic-tarsak

Sorry, hogy csak most tudok idezeteket hozni (bocs, Well ), es most is a teljesseg igenye nelkul. Valojaban Shippey a Road to Middle-Earth-jeben egy egesz fejezetet szentel a temanak.

“His [Tolkien’] legends of Earendil and Luthien, his central fable of Frodo and the Ring, must firstly and continually work as fiction, but also reach out towards non-fictional truths about humanity – and perhaps about salvation. Yet in this latter ambition there lies a danger. If the Lord of the Rings should approach too close to ‘Gospel-truth’, to the Christian myth in which Tolkien himself believed, it might forfeit its status as a story and become at worst a balsphemy, an “Apocriphal gospel’, at best a dull allegory […] He [Tolkien] had little tolerance for real pagan myths or for na

Ha jól tudom, számos középkorban született irodalmi műben mesterségesen próbálták a keresztény etika számára elfogadhatóvá tenni a korábbról megmaradt főhős alakját. A gyűrűk urabeli "nemes pogányoknál", ha úgy vesszük, végül is pont fordítva történt, nem? Úgy értem, a keresztény (katolikus) erkölcs alapján kitalált, a középkori lovageszményhez hasonló figurákból vonták ki a konkrétan vallásos elemeket. De lehet, hogy ez így hülyeség, csak eszembe jutott.

Well, a véleményedet természetesen el tudom fogadni, Shippeyről is csak azt írtam, hogy elfogadható válaszra leltem a könyvében, persze ez korántsem jelenti azt, hogy az ő véleménye az egyetlen üdvözítő számomra, hanem hogy ez is egy nézőpont. Mellesleg sajnálom, hogy nem idéztem a könyvből, de ezt este mindenképpen pótolni fogom (sajnos nem tudom mindig magammal hurcolni )! Lehet, hogy az idézetek jobban rávilágítanak arra, amit pár sorban próbáltam összetömöríteni... szóval folyt.köv.

Megpróbáltam végiggondolni, mit akarok mondani, de nem minden tekintetben sikerült
Azért próbálkozom....
A véleményem a vallás-kérdésről az, hogy szerintem Tolkien nem a konfliktusok elkerülése végett mellőzte az efféle ügyek feszegetését a műveiben - hanem egyszerűen azért, amit a Levelekben (131) is említett:

"Myth and fairy-story must, as all art, reflect and contain in solution elements of moral and religious truth (or error), but not explicit, not in the known form of the primary 'real' world."

Vagyis egyszerűen a munka természetéből kifolyólag nem akart vallási meggyőződéseket "belesulykolni" az olvasókba, ami persze nem azt jelenti, hogy a művekben nem lehet felismerni az ő személyes meggyőződését:

"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision" (Letters: 142).

Ezért aztán még mindig azt gondolom, hogy a "nemes pogányok" viselkedése mögött meghúzódó etikai/filozófiai bázis - ha nem is explicit módon, de bennfoglaltan-kimondatlanul - sokkal inkább közelebb áll a kereszténység eszmevilágához, mint a pogányságéhoz - már ha egyáltalán ezt összevonhatjuk egyetlen kategóriába. Annál is inkább így gondolom, mert egy megint más helyen (Letters:165) Tolkien a "természetteológiát" említi a dolgok mögött meghúzódó alapvető ügynek ("It is a monotheistic world of 'natural theology") - vagyis egy olyan eszmerendszert emel ki, amelynek alapvető érvényességét már az ő idejében is csak a katolikus egyház hangoztatta fennen...

Hat kinek hogy, engem nem zavarna...

Vagy éppen beszűkíti, túlkonkretizálja.

Köszönöm, Well, és bár még nem következett be, de karácsonyig most már féllábon is kihúzom (OFF: sose gondoltam volna, hogy egy egyszerű teafőzés expedíció-méretű felkészülést igényel )
Biztosan emlékszel/eztek még azokra a beszélgetésekre, amik a vallás hiányáról szóltak, ill. ami "vallás" van, az is az elfek szemszögéből van bemutatva. Egy teljesen elfogadható választ találtam erre T. Shippey "Road to Middle-Earth"-jében. Shippey szerint Tolkien (mindenféle külső és belső konfliktust elkerülendő) bölcsen a Beowulf-költő nyomdokaiba lépett azáltal, hogy műveiben messze ívben elkerült minden pogány/keresztény vallásra történő utalást. A szereplők egy része mondhatni "pre-Christian noble pagans" (Aragorn, Éomer, Théoden stb.). Pedig ha csak a rohaniakat nézzük, akkor kultúrájukból kiindulva szvsz valami nordikus hitvilággal kellett volna rendelkezniük... Eljátszottam a gondolattal, hogy hogyan és milyen mértékben befolyásolta volna szubjektív olvasói élményemet/véleményemet az, ha Tolkien félretette volna "keresztény és morális aggályait" (az én megfogalmazásom) és kidolgozott volna egy csomó vallást... azt hiszem, hogy mindenképpen gazdagította volna

Ninniach: Jobbulást, remélem mielőbb rendbejössz!
Well

Well-of-Souls írta: Hát már ide nem ír többet senki?
Nem mintha nekem bármi értelmes ötletem lenne, csak sajnálkozom...

Én fogok, csak másszak ki lázas állapotomból (vagy süppedjek jobban bele, hogy otthon tudjak maradni). Már van is ötletem, csak össze kell szedjem magam...

Hát már ide nem ír többet senki?
Nem mintha nekem bármi értelmes ötletem lenne, csak sajnálkozom...

Estel
Well, örvendek, hogy örömet bírtam okozni A vicces az egészben az, hogy tulajdonképpen a könyv annyira nem rossz és vannak benne értékelhető dolgok is, csak aztán jön egy ilyen kanyar és akkor vége

amanibhavam írta: vala-vala, nem mindegy?

Ezexerint nem...

No hál' a Jóistennek, megszületett korunk nagy szintézis-elmélete, a nagy hermeneutikai opus magnum
Ninniach, köszönöm, tényleg jól esett ez így kora reggel!

Nah, hazataláltam Akkor íme az idézetek (kéretik nem hangosan vigadni ): “ With the case of the Golden Wood of Lothlorien, we see many fairy tale elements of the ‘Enchanted Forest’, ‘Hidden Kingdom’, ‘Ravenhaired Maiden’ and ‘Queen of the Magic Mirror’ themes. The Enchanted Forest of Lothlorien contains virtually every element of the story Snow White. But as we now see, there are always two beautiful women in the Enchanted Wood: the beautiful dark-haired princess and the wicked queeen with the magic mirror. Except, as Tolkien suggests, this is all wrong. The Queen is Snow White’s guardian and protector, the Enchanted Forest a place of refuge and healing, the Magic Mirror is a kind of wishing well, and the Enchantress is the embodiment of good fortune. In the Lord of the Rings, the ‘Snow White' of her time was the Elf, Arwen Undomiel, or 'evening maid' who had dark hair and luminous white skin and the voice of a nightingale. Her “prince’ is Aragorn […] In the Silmarillion, in the First Age, the White Lady with raven hair and ruby lips was the luminous beauty Luthien […] In the works of Tolkien, the very first of the dark-haired White Ladies is the celestial model for Snow White, Varda, the Queen of the Stars. Varda, the dark-haired Queen of the Night, went by many names including ‘Fanuilos’, which is Sindar for ‘Snow White’ […] Two of the major influences on Tolkien’s Dwarves were the fairy tale ‘Snow White and the seven Dwarfs’ and an Icelandic poem, the ‘Voluspa’. From the ‘Voluspa’, Tolkien discovers the name ‘Durin’, a shadowy and mysterious creator of the dwarfs. It must have surely provoked him to note that the creator who ‘awakens’ a race has a name which means ‘sleeper’. ‘Durin’ can also accurately be translated as ‘Sleepy’, as it was when adopted in the fairy tale of Snow White’s Seven Dwarfs. Tolkien decided, it was the Seven Dwarfs who were the “sleepers’, not Snow White. In this fairy tale, what he saw was a jumbled account of the origin of the dwarf race.”
Az Arwen-Galadrielre vonatkozó részt engedelmetekkel máskorra halasztom, de biztosítalak benneteket, hogy egy centivel sem értelmesebb mint az eddigiek

Well írta: Hát a fene essen bele, tényleg nem teljesen véletlen volt, hanem egy linkkel jutottam oda

Beletenyereltem, mi? Na majd megnézem én is ama bizonyos honlapot Hófehérkéről meg csak annyit, hogy ha majdan a pulyáimnak fogom ezt a mesét mesélni, akkor biztosan szétnevetem az egészet

Ninniach írta: Well, az igazság az, hogy innentől kezdve már nem tudod kimagyarázni magad... még hogy véletlenül

Hát a fene essen bele, tényleg nem teljesen véletlen volt, hanem egy linkkel jutottam oda De tényleg nem erre számítottam - bár ha előre tudom, hogy ennyit fogok rajta röhögni, akkor már rég megnéztem volna
A Hófehérkés magyarázatot epedve várom, bizton megszínesítené szürke hétköznapjaimat

Estel Adániel írta: Nem Varda a Fehér Úrnő? :eek4:

vala-vala, nem mindegy?

Well, az igazság az, hogy innentől kezdve már nem tudod kimagyarázni magad... még hogy véletlenül Hófehérke: 1. Varda és a törpök hét alvó atyja 2. Lúthien 3. fekete hajú, fehér bőrű és cseresznyeszájú Arwen, mostoha helyett gyönyörű aranyszőke Galadriel nagymama és a víz-tükröm-tükröm mondd meg nékem... 8O az egész túl elszállt ahhoz, hogy fejből levezessem, ezért majd amikor hazatalálok, akkor beírom az idevonatkozó részt. Én hangosan röhögtem, amikor ezt olvastam

Nem Varda a Fehér Úrnő? :eek4:

Biztos Hósötétke = Yavanna, Tudor, Vidor... meg az ősatyákok

A minap elvetődtem a www.davidicke.net című website-ra - minden számmisztikusok, piramidológusok és összeesküvés-elméletesek otthonába (mentségemre szolgáljon, hogy véletlenül...)
Tanulságos volt, bár a hét törpét nem említették (mindenesetre aki akar egy jó napot magának, feltétlenül látogassa meg )
De most viccen kívül, már tényleg nagyon kíváncsi vagyok, hogy jön ebbe az egészbe a Hófehérke?

amani, gonosz vagy Teljes mértékben kritikus szemmel olvastam a könyvet és jelentem, vannak benne jó dolgok is (l. vak tyúk esete a szemmel )

Hát persze; a Hobbiton-Minas Tirith távolság köbgyöke pedig megegyezik a Kheopsz-piramis alapátlójának a négyzetével, amiből világosan látszik, hogy Tolkien szabadkőműves volt.

Egyébként azt még csak-csak el bírom fogadni, hogy Platón nyomán tényleg a szférák zenéje ihlette meg Tolkient az Ainulindale írásakor, de a 14-es pythagorasi rendszer nekem is kissé magas. A 7-es számnál maradva meglepődtök ha azt mondom, hogy Day Hófehérkét és a hét törpét is rendesen belekeverte? (azért ezeket leszámítva vannak értelmes dolgok is a könyvben )

amanibhavam: ez jó volt!
Nekem meg van egy kedvenc együttesem, a Nevermore, annak az új lemezén az egyik sor így hangzik:
"Count to number 7..."
Hoppá, újabb Tolkien párhuzam!
Má' elnézést az off-ért...

Gondolom, zenei párhuzamokat keresett, aztán egyszerre csak eszébe ötlött: hoppá, hát persze, a szférák zenéje!

Nekem se sok ötletem van. Egy dolog tűnik egy kicsit erőltetettnek: ahogy a 7-fiúból meg a 7 lányból kihozza azt a 14-es pythagoraszi rendszert. Amennyire én tudom, nem nagyon utalnak jelek arra, hogy Tolkien valaha is foglalkozott volna ilyen "számmisztikával", meg egyébként is, ezen az alapon akár a Kabbalát is fel lehetne hozni, abban is szerepel bőven a 7 meg a 14 (meg még gondolom, még sok más egyéb helyen...).
Egyáltalán, hogy jutott el a szerző erre a következtetésre?

A szóban forgó idézet a következő: “Tolkien’s ‘Great Music’ has its historical precedence in the ‘Music of the Spheres’, the oldest and most sustained theme in European intellectual life. […] In Tolkien’s adaptation of the Music of the Spheres and especially in his pantheon of his Valarian ‘Gods’, he remains true to this tradition. In the Music of the Spheres there are seven crystal spheres, each governed by the temperament of a particular God, and each related to the other as are notes in the musical scale. In Tolkien we find there are seven Valar, each of whom controls a major element like air or water or fire, and each has a related temperament which has been predetermined by his part in the Great Music. Working within the created world each must work in concert and in harmony with the others. In this system, the musical and arithmetic structure of the octave is mirrored in the physical universe: the sun, the moon, and the five visible planets are the seven notes, while the immovable sphere of fixed stars closes the octave. […] There are also seven Valier, the female counterparts of the Valar, which doubles the number of musical intervals within the Spheres of the World. This is exactly consistent with the adaptation of fourteen semi-tone system known as the scale of Pythagoras.” Én erre pillanatnyilag nem tudok mit mondani, mert még nem néztem utána a Spheres of the World-nak…

Kutyafuttában (egyelőre): Day szerint Tolkien az ainuk zenéjét a szférák zenéje motívumról mintázta (pl. megfelelteti a hét valát a szférák hét istenének). Este berakok egy idézetet, mert van ott egy-két furcsaság, ami lehet, hogy stimmel csak az én tudásom hézagos (ami egészen biztosan így van ).