- Hozzászólások: 1810
- Köszönetek: 2
Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
21 éve 2 hónapja #137873
Írta: Ankalimon
De ez kismértékű eltérés. Olyan mint a homousion és a homoiusion a korai keresztényeknél. A lényeg: Ilúvatar az egyetlen lefőbb Isten. A természetéről zajlik a vita... Ellentétben Szauron tanításával, aki szerint Eru nem létezik és a Sötét Úr az egyetlen főisten... Továbbra is állítom: a Szauront követők teljes Eru tagadása és a fénytündék, és az őket követő fő hite között nemigen képzelhető el átmenet, "torzulás". De ha te el tudsz képzelni Ardán olyan szituációt, ahol valaki elfogadja Eru létét, ám vitatja a tündék álláspontját az Isten természetéről, kérlek írdd le.
Mint korábban már én is írtam a tolkieni világ teljességéhez természetesen hozzátartozhat az "eruszkeptikus" nézőpont - jól elkülönítve a tolkieni mitológia fő vonalát jelentő Calaquend/Umanya hagyománytól. Mint jeleztem a problémám Dín álláspontjával az, hogy nem jelölte meg, hogy az általa leírtak nem a hagyomány fősodrának gondolatmenetébe illeszkednek.
Egyébként a "pogány" szót használja Tolkien is Szauron követőire...
Sauron és Melkor természetesen hitt Eruban. És pontosan tisztában voltak természetével is. Vagyis ők sem nem pogányok sem nem eretnekek. Olyanok mint a bibliai Antikrisztus: tudatosan vezetik félre híveiket. Viszont a követőik tünde nézőpontból (vagyis a mitológia elsődeleges nézőpontjából) egyértelműen pogányok, mivel alapjaiban utasítják el a tündék által ismert tológiai koncepciókat. Ezzel ott tartunk, hogy bizonyítottuk "pogány" álláspont lehet Ardán - de ezt eddig is tudtuk. "Eretnek" koncepcióknak viszont még mindig nincs nyoma...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Oisin írta: Hát, Ankalimon, én ezt éppenséggel nem nevezném "kismértékű eltérésnek"
De ez kismértékű eltérés. Olyan mint a homousion és a homoiusion a korai keresztényeknél. A lényeg: Ilúvatar az egyetlen lefőbb Isten. A természetéről zajlik a vita... Ellentétben Szauron tanításával, aki szerint Eru nem létezik és a Sötét Úr az egyetlen főisten... Továbbra is állítom: a Szauront követők teljes Eru tagadása és a fénytündék, és az őket követő fő hite között nemigen képzelhető el átmenet, "torzulás". De ha te el tudsz képzelni Ardán olyan szituációt, ahol valaki elfogadja Eru létét, ám vitatja a tündék álláspontját az Isten természetéről, kérlek írdd le.
Oisin írta: Az a lényeg h egyáltalán el tudunk helyezni Ardán egy ERUSZEKPTIKUS álláspontot, tökmindegy h minek nevezzük, amiről lehet Erut kritizálni. Különben szvsz nincs sok értelme az eretnek/pogány megkülönböztetésnek.
Mint korábban már én is írtam a tolkieni világ teljességéhez természetesen hozzátartozhat az "eruszkeptikus" nézőpont - jól elkülönítve a tolkieni mitológia fő vonalát jelentő Calaquend/Umanya hagyománytól. Mint jeleztem a problémám Dín álláspontjával az, hogy nem jelölte meg, hogy az általa leírtak nem a hagyomány fősodrának gondolatmenetébe illeszkednek.
Ez csúsztatás. Természetesen a mai modern vallásfilozófia nyelvi és tudományos eszközrendszerét használó, magyar nyelven folyó vitában lehet szakkifejezéseket használni, amennyiben azok a tolkieni világ "létező" jelenségeit értelmezik. A "pogány" és "eretnek" fogalmak minden további nélkül értelmezhetőek a mű belső szemléletmódjában is. Ha ezt a gondolatmenetet nem fogadnánk el, akkor a tünde teológiáról végső soron csak quenyául, a korabeli szakkifejezéseket használva lehetne vitatkozni...Oisin írta: Ezzel most éppen Te viszel be Ardára csak külső nézőpontból értelmezhető fogalmakat.
Egyébként a "pogány" szót használja Tolkien is Szauron követőire...
Oisin írta: Sauron v Melkor pld. biztos h hitt Ilúvatarban, hiszen Ainuk lévén színről színre látták, még Arda megteremtése előtt. Akkor ők csak eretnekek de a szolgáik már pogányok??? Akkor helyezkedjünk az ő álláspontjukra... vagy az avárok valamelyikéére, ahogy Amani írja. Nekem mindegy.
Sauron és Melkor természetesen hitt Eruban. És pontosan tisztában voltak természetével is. Vagyis ők sem nem pogányok sem nem eretnekek. Olyanok mint a bibliai Antikrisztus: tudatosan vezetik félre híveiket. Viszont a követőik tünde nézőpontból (vagyis a mitológia elsődeleges nézőpontjából) egyértelműen pogányok, mivel alapjaiban utasítják el a tündék által ismert tológiai koncepciókat. Ezzel ott tartunk, hogy bizonyítottuk "pogány" álláspont lehet Ardán - de ezt eddig is tudtuk. "Eretnek" koncepcióknak viszont még mindig nincs nyoma...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja #137868
Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Most csak roviden
Tudom, hogy en is hibas vagyok benne, hogy lepten-nyomon elbeszelunk egymas mellett, de bocsassatok meg ha nehol tul altalanos megallapitast teszek, vagy tulsagosan sarkitok, de rengeteg idobe es oldalba kerulne nezeteimet precizen kifejteni. Raadasul meg nagyon el kell a dologban melyulnom, hogy pontosabban kifejtsem nezeteimet. De azert igyekszem
Persze, hogy vannak eltero hiedelmek, es eltero teologiak, filozofiak, es tenyleg nem csak bizonyossag van, hanem vannak ketkedok, akik nem is hallottak meg Erurol vagy a valakrol. De aki szembeszall Eruval, vagy aki a mindenkori "rossz oldalra" all, az elsosorban nem azert teszi mert
nem hisz (a keresztenyi ertelemben vett hitre gondolok) Eruban meg a valakban, hanem gyuloletbol, buszkesegbol, ertetlensegbol. Tolkien tenyleg teljes vilagot teremtett, de ez a teljes vilag sokkal egyszerubb mint a mienk. Igy sajatos erkolcsi normai is azok. Es Eru maga a merce. Ez az osszkep alapjan egyertelmu.
Tehat semmi mast nem allitok, csak azt hogy Eru maga az erkolcsi merce.
Amani:
A hozzaszolasod alapjan nincs koztunk velemenykulonbseg
Tudom, hogy en is hibas vagyok benne, hogy lepten-nyomon elbeszelunk egymas mellett, de bocsassatok meg ha nehol tul altalanos megallapitast teszek, vagy tulsagosan sarkitok, de rengeteg idobe es oldalba kerulne nezeteimet precizen kifejteni. Raadasul meg nagyon el kell a dologban melyulnom, hogy pontosabban kifejtsem nezeteimet. De azert igyekszem
Persze, hogy vannak eltero hiedelmek, es eltero teologiak, filozofiak, es tenyleg nem csak bizonyossag van, hanem vannak ketkedok, akik nem is hallottak meg Erurol vagy a valakrol. De aki szembeszall Eruval, vagy aki a mindenkori "rossz oldalra" all, az elsosorban nem azert teszi mert
nem hisz (a keresztenyi ertelemben vett hitre gondolok) Eruban meg a valakban, hanem gyuloletbol, buszkesegbol, ertetlensegbol. Tolkien tenyleg teljes vilagot teremtett, de ez a teljes vilag sokkal egyszerubb mint a mienk. Igy sajatos erkolcsi normai is azok. Es Eru maga a merce. Ez az osszkep alapjan egyertelmu.
Tehat semmi mast nem allitok, csak azt hogy Eru maga az erkolcsi merce.
Amani:
A hozzaszolasod alapjan nincs koztunk velemenykulonbseg
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja #137808
Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Oisin
Tokeletesen igazad van abban, hogy egy eszmenyt lehet es kell is kritizalni, de ekkor a sajat vilaglatasodat hasonlitod ossze a mualkotas eszmenyevel(azt meg sosem ertettem, hogy hogyan lehet
a kereszteny isten tokeletesseget kritizalni, en ugy latom, hogy vagy a letet erdemes kritizalni, vagy pedig hinni benne; nem tudom van e ertelme koztes allaspontnak, de errol egy masik topikban
meg akar vitatkozhatunk is). Mar pedig akkor ez a kulso nezopont.
Melkornak es kovetoinek egyebkent nem nagyon volt idejuk, hogy jozanul es reszletesen kifejtsek szkeptikus nezeteiket, helyette inkabb pusztitgattak. Nem veheted fel az o nezopontjukat, mert ok csak gyuloletet ereztek es taplaltak, nem szkeptikusok voltak, hanem maniakusok es gonoszok (pontosabban felveheted, de csak ugy, hogy kozben vegig tisztaban vagy vele, hogy erkolcsileg nem allhatsz ki mellettuk).
Tovabb megyek. Nagyon jol latja Din, hogy Ardan nincs hit. Es nincs szkepticizmus sem. Csak bizonyossag van. A legjobb pelda erre, amikor Ar Pharazonek partra szallnak Amanban, a kiraly amikor megpillantja a Taniquetilt, megretten es mar fordulna is vissza, de buszkesegbol
nem teszi, nem azert mert ketelkedik az elotte allo latvanyban es Iluvatar hatalmaban.
A szkeptikus lako nem letezik (mar ha a szkeptikus szo alatt a jozan merlegelesen alapulo ketelkedest ertjuk), igy nem veheted fel a nezopontjat sem. Helyette csak Te lehetsz szkeptikus. Aminek belso nezopontbol nincs ertelme, mert mar akkor a vilag letet magat is megkerdojelezheted.
Persze, hogy hittel kozelitek a muhoz, ha belso nezopontbol vizsgalom. Hogy kozelitenek maskent, mikor elhiszem, hogy ez a vilag letezik?
Oisin pont Te mondtad itt korabban, hogy nincs olyan eretelmezesi szempont ami a masiknal "igazabb" lenne. Meg van mindegyiknek a maga helye. A tavolsagtartonak is.
Csak ne keverjuk oket!
Tokeletesen igazad van abban, hogy egy eszmenyt lehet es kell is kritizalni, de ekkor a sajat vilaglatasodat hasonlitod ossze a mualkotas eszmenyevel(azt meg sosem ertettem, hogy hogyan lehet
a kereszteny isten tokeletesseget kritizalni, en ugy latom, hogy vagy a letet erdemes kritizalni, vagy pedig hinni benne; nem tudom van e ertelme koztes allaspontnak, de errol egy masik topikban
meg akar vitatkozhatunk is). Mar pedig akkor ez a kulso nezopont.
Melkornak es kovetoinek egyebkent nem nagyon volt idejuk, hogy jozanul es reszletesen kifejtsek szkeptikus nezeteiket, helyette inkabb pusztitgattak. Nem veheted fel az o nezopontjukat, mert ok csak gyuloletet ereztek es taplaltak, nem szkeptikusok voltak, hanem maniakusok es gonoszok (pontosabban felveheted, de csak ugy, hogy kozben vegig tisztaban vagy vele, hogy erkolcsileg nem allhatsz ki mellettuk).
Tovabb megyek. Nagyon jol latja Din, hogy Ardan nincs hit. Es nincs szkepticizmus sem. Csak bizonyossag van. A legjobb pelda erre, amikor Ar Pharazonek partra szallnak Amanban, a kiraly amikor megpillantja a Taniquetilt, megretten es mar fordulna is vissza, de buszkesegbol
nem teszi, nem azert mert ketelkedik az elotte allo latvanyban es Iluvatar hatalmaban.
A szkeptikus lako nem letezik (mar ha a szkeptikus szo alatt a jozan merlegelesen alapulo ketelkedest ertjuk), igy nem veheted fel a nezopontjat sem. Helyette csak Te lehetsz szkeptikus. Aminek belso nezopontbol nincs ertelme, mert mar akkor a vilag letet magat is megkerdojelezheted.
Persze, hogy hittel kozelitek a muhoz, ha belso nezopontbol vizsgalom. Hogy kozelitenek maskent, mikor elhiszem, hogy ez a vilag letezik?
Oisin pont Te mondtad itt korabban, hogy nincs olyan eretelmezesi szempont ami a masiknal "igazabb" lenne. Meg van mindegyiknek a maga helye. A tavolsagtartonak is.
Csak ne keverjuk oket!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja #137646
Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Oisin:
Továbbra sem értek veled egyet. Mert szerintem a mitológia világa saját tökéletesség eszményt teremt, ugyanúgy, mint a biblia (mely a rossz megléte ellenére tökéletesnek tartja a keresztény istent). És ezt kell elfogadnunk, nem pedig külső szempontokat behozni. Mindegy, hogy Melkor, meg a többiek nem tekintették Erut tökéletesnek, ő maga volt a tökéletesség, a harmónia és az egység, amitől Melkor eltérítette a történelmet. Tolkien világában létezik a tökély (és nem nézőpont kérdése annak léte, objektív valóság), ezt a tündehagyományok egyertelműen bizonyítják épp azzal, hogy ennek a népnek a hagyományai és alkotásai azok, amelyek vegytisztán és érintetlenül megőrzik a múltat, mintha az élne (gondojatok csak Lórienre), ezzel bizonyítva azt, hogy a tündék eszményképe létező valóság. Ha megvalósul a tökéletes világ amit a második muzsika után alkotnak, akkor nem kérdés, hogy létezik a megkérdőjelezhetetlen tökéletesség. Akik pedig ezt nem fogadják el, nos épp azok a tökéletlenség bajnokai, akiknek a ténykedése csak pusztulást és viszályt szül. Ha már egy eszményről beszélünk, akkor nehogy már azok szempontját nézzük, akik épp az eszmény ellen törnek. Nem?
Most csak ennyit, de majd még folytatom, mert van még bőven ötletem, de addig lehet rá reagálni
)
Továbbra sem értek veled egyet. Mert szerintem a mitológia világa saját tökéletesség eszményt teremt, ugyanúgy, mint a biblia (mely a rossz megléte ellenére tökéletesnek tartja a keresztény istent). És ezt kell elfogadnunk, nem pedig külső szempontokat behozni. Mindegy, hogy Melkor, meg a többiek nem tekintették Erut tökéletesnek, ő maga volt a tökéletesség, a harmónia és az egység, amitől Melkor eltérítette a történelmet. Tolkien világában létezik a tökély (és nem nézőpont kérdése annak léte, objektív valóság), ezt a tündehagyományok egyertelműen bizonyítják épp azzal, hogy ennek a népnek a hagyományai és alkotásai azok, amelyek vegytisztán és érintetlenül megőrzik a múltat, mintha az élne (gondojatok csak Lórienre), ezzel bizonyítva azt, hogy a tündék eszményképe létező valóság. Ha megvalósul a tökéletes világ amit a második muzsika után alkotnak, akkor nem kérdés, hogy létezik a megkérdőjelezhetetlen tökéletesség. Akik pedig ezt nem fogadják el, nos épp azok a tökéletlenség bajnokai, akiknek a ténykedése csak pusztulást és viszályt szül. Ha már egy eszményről beszélünk, akkor nehogy már azok szempontját nézzük, akik épp az eszmény ellen törnek. Nem?
Most csak ennyit, de majd még folytatom, mert van még bőven ötletem, de addig lehet rá reagálni
) Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja #137514
Írta: Ankalimon
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Amanibhavam: Végül is - igen.
A sindákhoz és nandákhoz ugyan mind eljutott a Valinori hagyomány, ott ezért sziklaszilárd lett a világkép, és ez sugárzott át a hűséges emberi csoportokra is.
Viszont az avarokról maga Tolkien is azt írja, hogy elég zűrös volt a világképük (lásd: A Mandoshoz való visszatérés megtagadása) - vagyis ott tényleg kialakulhattak fura teológiák...
"Messziről jött tünde azt mond, amit akar..." :itscool:
A sindákhoz és nandákhoz ugyan mind eljutott a Valinori hagyomány, ott ezért sziklaszilárd lett a világkép, és ez sugárzott át a hűséges emberi csoportokra is.
Viszont az avarokról maga Tolkien is azt írja, hogy elég zűrös volt a világképük (lásd: A Mandoshoz való visszatérés megtagadása) - vagyis ott tényleg kialakulhattak fura teológiák...
"Messziről jött tünde azt mond, amit akar..." :itscool:
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja #137504
Írta: Ankalimon
Hm.
Igen, ez elvileg lehetséges, de szvsz, ha mondjuk egy valinori tünde magától Manwétől, vagy Mandos-tól hallotta az Ainulindale históriáját szvsz, nem hiszem, hogy csak azért nem hinne benne, mert csak közvetítették... Márpedig a tünde hagyományt végül is a Valinorban járt tündék tanúságtétele szilárdítja meg...
Off: Egyébkent ez nem volt off...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
amanibhavam írta: off: Én el tudok képzelni egy köztes utat a tündék számára is, magamban: ez pedig Ilúvatar léte. Hiszen Ő az, akinek létezéséről a tündék közvetlenül nem, csak a Valák szíves közléseiből értesülhetnek. Tehát ad absurdum el lehetne képzelni egy olyan tünde "eretnekséget", akik azt mondanák: a Valák léteznek, de akire folyton hivatkoznak, az nem, csak egy ügyes fogás arra, hogy saját autoriter döntéseiket legitimalizálják...
Hm.
Igen, ez elvileg lehetséges, de szvsz, ha mondjuk egy valinori tünde magától Manwétől, vagy Mandos-tól hallotta az Ainulindale históriáját szvsz, nem hiszem, hogy csak azért nem hinne benne, mert csak közvetítették... Márpedig a tünde hagyományt végül is a Valinorban járt tündék tanúságtétele szilárdítja meg...
Off: Egyébkent ez nem volt off...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja #137492
Írta: Ankalimon
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Oisin:
Igazad van, a "pontos" megjelölést nem személyre szabottan kell érteni, elég egy népcsoport, korszak, stb. meghatározása.
A Númenoriak, egészen Szauron megérkezéséig nem alkottak alternatív teológiát, csak elvesztették tiszteletüket a Valák iránt.
Amikor Szauron megjött, ő nem egyszerű "eretnek" felekezetet alapított, hanem egy új, pogány hitet terjesztett el, ami gyökeresen ellentétes volt a központi hagyománnyal: Ilúvatar nem létezik, a Valák gyengék, és az igazi uralkodó Morgoth... Ugyanez vonatkozik a Fekete Númenoriakra is...
Ezért mondtam, hogy a tünde hagyománytól való olyan kismértékű eltérés, mint amit Dín képviselt nehezen képzelhető el. A tündék és hagyományuk jelenléte olyan erős a világ korai korszakaiban, hogy azt vagy tisztán követni, vagy gyökeresen elutasítani lehet csak. Középút nehezen képzelhető el...
Igazad van, a "pontos" megjelölést nem személyre szabottan kell érteni, elég egy népcsoport, korszak, stb. meghatározása.
A Númenoriak, egészen Szauron megérkezéséig nem alkottak alternatív teológiát, csak elvesztették tiszteletüket a Valák iránt.
Amikor Szauron megjött, ő nem egyszerű "eretnek" felekezetet alapított, hanem egy új, pogány hitet terjesztett el, ami gyökeresen ellentétes volt a központi hagyománnyal: Ilúvatar nem létezik, a Valák gyengék, és az igazi uralkodó Morgoth... Ugyanez vonatkozik a Fekete Númenoriakra is...
Ezért mondtam, hogy a tünde hagyománytól való olyan kismértékű eltérés, mint amit Dín képviselt nehezen képzelhető el. A tündék és hagyományuk jelenléte olyan erős a világ korai korszakaiban, hogy azt vagy tisztán követni, vagy gyökeresen elutasítani lehet csak. Középút nehezen képzelhető el...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja #137386
Írta: Ankalimon
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Egyet kell értenem Finwével. Eleddig ez a legizgalmasabb felvetés ebben a topicban az indulása óta...
Más oldalról viszont kicsit vitatkoznék Finwével. Szerintem ez a mitológia világ a belső szabályrendszerit figyelembe véve továbbgondolható, sőt talán továbbgondolandó... Ez az alapja egyrészt a teljes fan-fiction hagyománynak, sőt bizonyos értelemben minden a Középföldi vlág teljességére törekvő belső nézőpontot követő magyarázat is viszonylag gyorsan eljut az értelmezéstől, a következtetések levonásáig, majd onnan bizonyos elkezdett gondolatok továbbgondolásáig. Az ilyen kiterjesztéseket viszont természetesen soha semmilyen módon nem szabad összemosni az eredeti koncepciókkal, és ezekből természetesn visszafelé, a mű belső szabályrendszerére vonatkozó következtetéseket levonni sem szabad.
Tehát még ha el is fogadjuk, hogy a történetet a mostani vita során a művek belső nézőpontjából vizsgáljuk, akkor is lehetséges az életmű fő irányvonalát jelentő tünde központú teológiai-filozófiai irányzattól eltérő nézeteket megfogalmazni. Két ilyent egészen biztosan megfogalmazott maga Tolkien is, az egyik a törpöknek a tündékétől sok szempontból eltérő világképe, a másik Morgothnak és Szauronnak valamint követőinek a világlátása. Márpedig ha maga a mű is tartalmaz párhuzamos teológiákat, akkor e tekintetben is érvényes "kiterjesztések" gondolhatók ki. Ám annak ellenére, hogy authentikusnak természetesen egy ilyen kísérlet sem nevezhető, mindenképpen adhat érdekes eredményeket. Nekem például kifejezetten tetszik a "Fekete Silmarillion" néven futó orosz eredetű fan-fiction, amely a sötét oldal világlátását fejti ki részletesen, a tolkieni eredetivel gondosan összehangolt vízióban.
Emiatt elvileg Oisinnak igaza van: elképzelhető akár egy szkeptikus (Ilúvatart és a valák létét teljesen megkérdőjelező) belső álláspont, sőt akár eretnek álláspontok is megjelenhetnek, amelyek a tündék világképének fő vonalait elfogadják, ám bizonyos teológiai koncepciókat eltérően értelmeznek. A Dín által leírtak tkp. egy ilyen "eretnek" teológiát tükröznek.
Oisin: Gyakorlatilag még sincs igazad. Ez a módszer ugyanis csak akkor eredményezne érvényes mondanivalót, ha Dín gondosan rögzítette volna, hogy Középfölde mely lakóinak fejében, milyen helyzetben merül fel ez az "eretnekség". Ezt azonban Dín nem tette meg, így állításai automatikusan a fő vonulat magyarázatának képében jelentek meg, úgy viszont egyértelműen hamisak.
Még egy utolsó felvetés:
A harmadkor végéig nagyon nehéz lett volna olyan népcsoportot találni, aki "eretnek" módon értelmezi a tünde hagyományt a tündék ellenségein kívül. (Tündék ellenségei pedig - hogy a hagyományos vallástörténeti kifejezésekhez ragaszkodjunk - nem eretnekek, hanem pogányok. Nem kis mértékben értelmezik át a fő koncepciót, hanem teljesen más teológiát alkotnak.) Ennek ugyanaz az oka, ami miatt a Nap első három korszakában a tünde hagyományt követők között semmilyen vallási/egyházi szervezet sem alakult ki:
A tündéknek nincs szükségük egyházra, mivel esetükben nem különül el a "földi" és "égi" világ, nincs szükségük közvetítőkre profétákra: sokan közülük személyesen találkozhattak az Angyali Hatalmakkal, és hosszú-hosszú életük miatt világosan látják a teológiai paradigmák "igazságát". Ezért nem alakul ki körükben, illetve a hozzájuk hűségesek körében eretnekség sem...
Viszont ez az oka annak is, hogy Szauron követői vallási koncepcióikban sokkal inkább "egyházi" jellegű működést produkálnak. Nekik nagyobb szükségük van "közvetítőkre"...
Más oldalról viszont kicsit vitatkoznék Finwével. Szerintem ez a mitológia világ a belső szabályrendszerit figyelembe véve továbbgondolható, sőt talán továbbgondolandó... Ez az alapja egyrészt a teljes fan-fiction hagyománynak, sőt bizonyos értelemben minden a Középföldi vlág teljességére törekvő belső nézőpontot követő magyarázat is viszonylag gyorsan eljut az értelmezéstől, a következtetések levonásáig, majd onnan bizonyos elkezdett gondolatok továbbgondolásáig. Az ilyen kiterjesztéseket viszont természetesen soha semmilyen módon nem szabad összemosni az eredeti koncepciókkal, és ezekből természetesn visszafelé, a mű belső szabályrendszerére vonatkozó következtetéseket levonni sem szabad.
Tehát még ha el is fogadjuk, hogy a történetet a mostani vita során a művek belső nézőpontjából vizsgáljuk, akkor is lehetséges az életmű fő irányvonalát jelentő tünde központú teológiai-filozófiai irányzattól eltérő nézeteket megfogalmazni. Két ilyent egészen biztosan megfogalmazott maga Tolkien is, az egyik a törpöknek a tündékétől sok szempontból eltérő világképe, a másik Morgothnak és Szauronnak valamint követőinek a világlátása. Márpedig ha maga a mű is tartalmaz párhuzamos teológiákat, akkor e tekintetben is érvényes "kiterjesztések" gondolhatók ki. Ám annak ellenére, hogy authentikusnak természetesen egy ilyen kísérlet sem nevezhető, mindenképpen adhat érdekes eredményeket. Nekem például kifejezetten tetszik a "Fekete Silmarillion" néven futó orosz eredetű fan-fiction, amely a sötét oldal világlátását fejti ki részletesen, a tolkieni eredetivel gondosan összehangolt vízióban.
Emiatt elvileg Oisinnak igaza van: elképzelhető akár egy szkeptikus (Ilúvatart és a valák létét teljesen megkérdőjelező) belső álláspont, sőt akár eretnek álláspontok is megjelenhetnek, amelyek a tündék világképének fő vonalait elfogadják, ám bizonyos teológiai koncepciókat eltérően értelmeznek. A Dín által leírtak tkp. egy ilyen "eretnek" teológiát tükröznek.
Oisin: Gyakorlatilag még sincs igazad. Ez a módszer ugyanis csak akkor eredményezne érvényes mondanivalót, ha Dín gondosan rögzítette volna, hogy Középfölde mely lakóinak fejében, milyen helyzetben merül fel ez az "eretnekség". Ezt azonban Dín nem tette meg, így állításai automatikusan a fő vonulat magyarázatának képében jelentek meg, úgy viszont egyértelműen hamisak.
Még egy utolsó felvetés:
A harmadkor végéig nagyon nehéz lett volna olyan népcsoportot találni, aki "eretnek" módon értelmezi a tünde hagyományt a tündék ellenségein kívül. (Tündék ellenségei pedig - hogy a hagyományos vallástörténeti kifejezésekhez ragaszkodjunk - nem eretnekek, hanem pogányok. Nem kis mértékben értelmezik át a fő koncepciót, hanem teljesen más teológiát alkotnak.) Ennek ugyanaz az oka, ami miatt a Nap első három korszakában a tünde hagyományt követők között semmilyen vallási/egyházi szervezet sem alakult ki:
A tündéknek nincs szükségük egyházra, mivel esetükben nem különül el a "földi" és "égi" világ, nincs szükségük közvetítőkre profétákra: sokan közülük személyesen találkozhattak az Angyali Hatalmakkal, és hosszú-hosszú életük miatt világosan látják a teológiai paradigmák "igazságát". Ezért nem alakul ki körükben, illetve a hozzájuk hűségesek körében eretnekség sem...
Viszont ez az oka annak is, hogy Szauron követői vallási koncepcióikban sokkal inkább "egyházi" jellegű működést produkálnak. Nekik nagyobb szükségük van "közvetítőkre"...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja #137347
Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Oisin:
Akkor kezdjuk az egyszerubb dologgal. Ami a Din elleni foervunk helyetelennek minositeset illeti, abban egyertelmuen tevedsz (meg ha igaz is a nezopontokkal kapcsolatos allitasod), errol magad is meggyozodhetsz, ha elolvasod a talan legutobbi hozzaszolasat, ahol egyertelmuen es ellentmondast nem turoen kijelenti, hogy o nem a belso nezopontot valasztja.
Valoban valtogatta nezopontjait.
Na akkor most jojjon a neheze. Ami mondandod valodi lenyeget illeti, nos az a helyzet, orulok, hogy felvetetted a dolgot, mert egy pillanatra nekem is eszembe jutott, igy legalabb vegig is gondoltam. Latszolag jogos a felvetesed, de egy dolgon megis megbukik az egesz ervelesed. Tudniillik azon, hogy ha a szkeptikus lako nezopontjat veszed fel, akkor a fikcioba belefeledkezve Kozepfoldet, mint az iro (marmint Tolkien) uralmi torekveseitol fuggetlen valos vilagot vizsgalod. Csakhogy Kozepfolde nem letezett, csak az a kep letezik rola amit Tolkien alkotott. Elfelejted, hogy a mu csak hazudja magarol, hogy Arda lakoja irta, valojaban ugyanolyan irodalmi mualkotas mint barmelyik mas az irodalomban, amely nem allit ilyet magarol. A szkeptikus lako allaspontjanak megfogalmazasahoz egy masik mualkotasra lenne szukseg, az mar egy masik Kozepfolde lenne, mert mas lenne az a kep ami ki alakul bennunk rola. Akkor lenne igazad, ha Tolkien eletmuve igaz lenne nem pedig fikcio. De itt muveszetrol van szo-a szkeptikus lako allaspontja valojaban a cinikus olvaso allaspontja. Igy meg nem erdemes a muveszethez hozzaallni.
(OFF: Errol egyebkent az a dolog jut eszembe ami a Tokaji fesztivalon tortent: egy ficko megkert engem meg Evenstart, hogy meseljuk el vegig Kozepfolde tortenetet. Aztan mikor vegeztunk, megkerdezte, hogy amolyan amerikai happyend lesz e a GYuruk ura vege. Erre mi azt mondtuk, hogy hat azert nem egeszen, mert bar gyoz a jo, de minden szepseg eltunik a vilagbol. Erre O: -Ja...Az nem szamit!)
Nem tudom, lehet, hogy ez alapjan nem vilagos, hogy mit is akarok mondani. Ugyhogy leegyszerusitve a dolgot akkor lenne igazad Oisin, ha Tolkien maga alkotta volna meg a szkeptikus lako nezopontjat, de mivel ezt nem tette, igy egyertelmuen letette a voksot Arda mindenkori kronikasa es a tundehagyomanyok mellett. Nem viszonyulhatunk ugy Tolkien muvenek egeszehez, mintha kordokumnetum lenne, mert irodalmi mu.
Egyebkent szerintem ez a felteves volt az eddigi legizgalmasabb, amit itt olvastam valaha is
Orulok, hogy felvetetted
De azert azt javaslom, hogy ne vegyuk fel Melkor kovetoinek a nezopontjat, mert mar igy is kezd a dolognak kicsit szentsegtores szaga lenni
Akkor kezdjuk az egyszerubb dologgal. Ami a Din elleni foervunk helyetelennek minositeset illeti, abban egyertelmuen tevedsz (meg ha igaz is a nezopontokkal kapcsolatos allitasod), errol magad is meggyozodhetsz, ha elolvasod a talan legutobbi hozzaszolasat, ahol egyertelmuen es ellentmondast nem turoen kijelenti, hogy o nem a belso nezopontot valasztja.
Valoban valtogatta nezopontjait.
Na akkor most jojjon a neheze. Ami mondandod valodi lenyeget illeti, nos az a helyzet, orulok, hogy felvetetted a dolgot, mert egy pillanatra nekem is eszembe jutott, igy legalabb vegig is gondoltam. Latszolag jogos a felvetesed, de egy dolgon megis megbukik az egesz ervelesed. Tudniillik azon, hogy ha a szkeptikus lako nezopontjat veszed fel, akkor a fikcioba belefeledkezve Kozepfoldet, mint az iro (marmint Tolkien) uralmi torekveseitol fuggetlen valos vilagot vizsgalod. Csakhogy Kozepfolde nem letezett, csak az a kep letezik rola amit Tolkien alkotott. Elfelejted, hogy a mu csak hazudja magarol, hogy Arda lakoja irta, valojaban ugyanolyan irodalmi mualkotas mint barmelyik mas az irodalomban, amely nem allit ilyet magarol. A szkeptikus lako allaspontjanak megfogalmazasahoz egy masik mualkotasra lenne szukseg, az mar egy masik Kozepfolde lenne, mert mas lenne az a kep ami ki alakul bennunk rola. Akkor lenne igazad, ha Tolkien eletmuve igaz lenne nem pedig fikcio. De itt muveszetrol van szo-a szkeptikus lako allaspontja valojaban a cinikus olvaso allaspontja. Igy meg nem erdemes a muveszethez hozzaallni.
(OFF: Errol egyebkent az a dolog jut eszembe ami a Tokaji fesztivalon tortent: egy ficko megkert engem meg Evenstart, hogy meseljuk el vegig Kozepfolde tortenetet. Aztan mikor vegeztunk, megkerdezte, hogy amolyan amerikai happyend lesz e a GYuruk ura vege. Erre mi azt mondtuk, hogy hat azert nem egeszen, mert bar gyoz a jo, de minden szepseg eltunik a vilagbol. Erre O: -Ja...Az nem szamit!
)Nem tudom, lehet, hogy ez alapjan nem vilagos, hogy mit is akarok mondani. Ugyhogy leegyszerusitve a dolgot akkor lenne igazad Oisin, ha Tolkien maga alkotta volna meg a szkeptikus lako nezopontjat, de mivel ezt nem tette, igy egyertelmuen letette a voksot Arda mindenkori kronikasa es a tundehagyomanyok mellett. Nem viszonyulhatunk ugy Tolkien muvenek egeszehez, mintha kordokumnetum lenne, mert irodalmi mu.
Egyebkent szerintem ez a felteves volt az eddigi legizgalmasabb, amit itt olvastam valaha is
Orulok, hogy felvetetted
De azert azt javaslom, hogy ne vegyuk fel Melkor kovetoinek a nezopontjat, mert mar igy is kezd a dolognak kicsit szentsegtores szaga lenni
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja #137272
Írta: Oisin
If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!
Oisin válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Anc, Finwe, Sirgon,
Kivételesen hadd védjem meg Dínchamiont! Az érvelésetekben sok igazság van, összességében mégsincs szvsz igazatok. Abból a (hamis) feltevésből indultok ui ki h Tolkien világából VAGY mindent érvényesnek kell tartanunk (belső szemlélet), VAGY minden érvényességet fel kell függesztenünk (külső szemlélet). Ez azonban nem igaz. Lehetséges ui h elfogadom a Tolkieni világképet, és ezzel Arda egy lehetséges lakójának álláspontjára helyezkedem, ugyanakkor nem fogadom el az Ardán általában érvényesnek tartott erkölcsi, ill. teológiai dogmákat. Tehát pld. Arda egy erkölcsi szkeptikus lakójának az álláspontját foglalom el - mondjuk Melkor vmelyik követőjéét. 
Anc, nincs ebben semmiféle logikai hiba! Erről az álláspontról igenis kritizálhatom Ilúvatart, megkérdőjelezhetem a tökéletességét, mindenhatóságát, stb. Eru tiszteletét Ardán pontosan úgy kell szvsz felfognunk, mint Jahve v Allah v bármilyen más Isten tiszteletét a Földön, a tökéletességét pedig úgy, mint amiben Arda lakóinak többsége hisz, nem pedig úgy, mint ami kétségtelen tény. Az Ainulindale-t ui Tolkien nem megkérdőjelezhetetlen dokumentumként, hanem Arda tünde-hagyományának a részeként adja közre. A benne foglaltak bizonyossága tehát nem haladja meg pld. a Bibliában foglaltakét. Következésképp, ahogy mi, Európai emberek, a keresztény kultúra örökösei, a saját belső nézőpontunkból vitathatjuk Isten tökéletességét, ugyanúgy Arda lakói között is lehetnek olyanok, akik ugyanezt teszik Ilúvatarral kapcsolatban, tehát nem áll meg a fő érvetek, miszerint Dín a fejtegetései során váltogatja a nézőpontokat!
Üdv, Oisin
Kivételesen hadd védjem meg Dínchamiont!
Az érvelésetekben sok igazság van, összességében mégsincs szvsz igazatok. Abból a (hamis) feltevésből indultok ui ki h Tolkien világából VAGY mindent érvényesnek kell tartanunk (belső szemlélet), VAGY minden érvényességet fel kell függesztenünk (külső szemlélet). Ez azonban nem igaz. Lehetséges ui h elfogadom a Tolkieni világképet, és ezzel Arda egy lehetséges lakójának álláspontjára helyezkedem, ugyanakkor nem fogadom el az Ardán általában érvényesnek tartott erkölcsi, ill. teológiai dogmákat. Tehát pld. Arda egy erkölcsi szkeptikus lakójának az álláspontját foglalom el - mondjuk Melkor vmelyik követőjéét. Anc, nincs ebben semmiféle logikai hiba! Erről az álláspontról igenis kritizálhatom Ilúvatart, megkérdőjelezhetem a tökéletességét, mindenhatóságát, stb. Eru tiszteletét Ardán pontosan úgy kell szvsz felfognunk, mint Jahve v Allah v bármilyen más Isten tiszteletét a Földön, a tökéletességét pedig úgy, mint amiben Arda lakóinak többsége hisz, nem pedig úgy, mint ami kétségtelen tény. Az Ainulindale-t ui Tolkien nem megkérdőjelezhetetlen dokumentumként, hanem Arda tünde-hagyományának a részeként adja közre. A benne foglaltak bizonyossága tehát nem haladja meg pld. a Bibliában foglaltakét. Következésképp, ahogy mi, Európai emberek, a keresztény kultúra örökösei, a saját belső nézőpontunkból vitathatjuk Isten tökéletességét, ugyanúgy Arda lakói között is lehetnek olyanok, akik ugyanezt teszik Ilúvatarral kapcsolatban, tehát nem áll meg a fő érvetek, miszerint Dín a fejtegetései során váltogatja a nézőpontokat!Üdv, Oisin
If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja #137257
Írta: Ankalimon
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Sirgon és Finwe már gyönyörű szavakkal és pontosan kifejezték amit én is gondolok erről a témáról.
Ám én is megfogalmaznám ugyanazt, talán egy kicsit egyszerűbb szavakkal. Dín gondolatmenetével az a gond, hogy nem a mű belső szabályrendszerét figyelembe véve tesz megállapításokat, hanem saját világképét, gondolatait vetíti bele a mű keretei közé. Márpedig ebből az alapállásból levont minden következtetés a logika hagyományos szabályai szerint tévesnek minősül...
Ám én is megfogalmaznám ugyanazt, talán egy kicsit egyszerűbb szavakkal. Dín gondolatmenetével az a gond, hogy nem a mű belső szabályrendszerét figyelembe véve tesz megállapításokat, hanem saját világképét, gondolatait vetíti bele a mű keretei közé. Márpedig ebből az alapállásból levont minden következtetés a logika hagyományos szabályai szerint tévesnek minősül...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja #137201
Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Din:
Bar azt mondtad, hogy Te lezartad a tokeletesseg vitajat, en nekem azert meg lenne egy kis mondandom errol, mert rajottem hol a Te gondolatmenetedben a hiba. Tolkien muvenek eszmenykepe a tokeletlen, mert felmenti Erut az erkolcsi felelosseg terhe alol. Sajat erkolcsi normat teremt a mu. Es igazad van, a leheto legjozanabb dolog ezt a normat osszevetni a valos vilagunkban letezo erkolcsi normakkal. Ezt Te helyesen meg is teszed, de akkor ne Erut, meg az o tokeletlenseget, hibait emlitsd, hanem az eszmenykep hibait. Mert Iluvatar erkolcsiseget nem hasonlithatod ossze a tarsadalmi erkolcsiseggel. Csak a mu teremtette eszmenykepnek az erkolcsisegevel teheted ezt meg.
Eru nem letezik. Az eszmenykep viszont igen . Csak ezt van ertelme a valosaggal osszevetned.
Amikor azonban arrol beszelsz, hogy Melkor mit tesz meg mit nem, mit orokolt Erutol, mit nem, akkor egy belso ertelmezesi folyamatot inditasz el, ami e vilag belso viszonyait vizsgalja. Olyan ez mint a mu intenziv atelese, vagy tobbszori "ujraolvasasa". Ekkor Te magad is elfogadod e kepzelt vilag ontorvenyuseget, sajat rendjet, es sajat erkolcsi normait is. Ez nem a mu szentte avatasat jelenti (ahogy ezt Te korabban nagyon rosszul megfogalmaztad), hanem csak annak befogadasat.
De remelem latod hogy mi itt a belso ertelmezest is eloszeretettel alkalmazzuk.
Te is! Felvesszuk a kronikas nezopontjat (aki mellesleg Arda lakoja, es egyebkent maga is "kritizalja" Melkort. Es ertelmez is, ugyanugy mint mi.)
Bar azt mondtad, hogy Te lezartad a tokeletesseg vitajat, en nekem azert meg lenne egy kis mondandom errol, mert rajottem hol a Te gondolatmenetedben a hiba. Tolkien muvenek eszmenykepe a tokeletlen, mert felmenti Erut az erkolcsi felelosseg terhe alol. Sajat erkolcsi normat teremt a mu. Es igazad van, a leheto legjozanabb dolog ezt a normat osszevetni a valos vilagunkban letezo erkolcsi normakkal. Ezt Te helyesen meg is teszed, de akkor ne Erut, meg az o tokeletlenseget, hibait emlitsd, hanem az eszmenykep hibait. Mert Iluvatar erkolcsiseget nem hasonlithatod ossze a tarsadalmi erkolcsiseggel. Csak a mu teremtette eszmenykepnek az erkolcsisegevel teheted ezt meg.
Eru nem letezik. Az eszmenykep viszont igen
. Csak ezt van ertelme a valosaggal osszevetned.Amikor azonban arrol beszelsz, hogy Melkor mit tesz meg mit nem, mit orokolt Erutol, mit nem, akkor egy belso ertelmezesi folyamatot inditasz el, ami e vilag belso viszonyait vizsgalja. Olyan ez mint a mu intenziv atelese, vagy tobbszori "ujraolvasasa". Ekkor Te magad is elfogadod e kepzelt vilag ontorvenyuseget, sajat rendjet, es sajat erkolcsi normait is. Ez nem a mu szentte avatasat jelenti (ahogy ezt Te korabban nagyon rosszul megfogalmaztad), hanem csak annak befogadasat.
De remelem latod hogy mi itt a belso ertelmezest is eloszeretettel alkalmazzuk.
Te is!
Felvesszuk a kronikas nezopontjat (aki mellesleg Arda lakoja, es egyebkent maga is "kritizalja" Melkort. Es ertelmez is, ugyanugy mint mi.) Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja - 21 éve 2 hónapja #136683
Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Din:
Hat mar miert ne ertelmezhetnenk belulrol Tolkien vilagat. Amikor Te azt mondod, hogy Eru kovet el hibakat, akkor pontosan ezt teszed, mert hat csak eme masodlagos vilagot elkepzelven, befogadvan beszelhetunk arrol hogy egyaltalan Eru valamit tesz, hogy hatalma van, hogy letezik, marpedig a kovetkezetesseg megkivanja, hogy megtartsuk a belso nezopontunkat es tetteit kizarolag e vilag ertekrendje szerint minositsuk, hisz elkovetni is csak e vilag torvenyei, rendje es ertelme szerint kovetheti el.
Ki szamara legyen tokeletes Din? A szamodra? Nem Te elsz Kozepfolden
Ami Melkort illeti, hat mar hogy ne kritizalnak Melkort Arda lakoi. Meg hozza nem csak szoban, hanem tettleg is
Hat mar miert ne ertelmezhetnenk belulrol Tolkien vilagat. Amikor Te azt mondod, hogy Eru kovet el hibakat, akkor pontosan ezt teszed, mert hat csak eme masodlagos vilagot elkepzelven, befogadvan beszelhetunk arrol hogy egyaltalan Eru valamit tesz, hogy hatalma van, hogy letezik, marpedig a kovetkezetesseg megkivanja, hogy megtartsuk a belso nezopontunkat es tetteit kizarolag e vilag ertekrendje szerint minositsuk, hisz elkovetni is csak e vilag torvenyei, rendje es ertelme szerint kovetheti el.
Ki szamara legyen tokeletes Din? A szamodra? Nem Te elsz Kozepfolden
Ami Melkort illeti, hat mar hogy ne kritizalnak Melkort Arda lakoi. Meg hozza nem csak szoban, hanem tettleg is
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja #136648
Írta: Dínchamion
Ez igaz. De mi nem az Ardán élők szemszögéből vizsgáljuk (akkor Melkort sem kritizálnánk)... Plusz nem tudom, a valáknak mi a véleményük ezzel kapcsolatban -- ők azért végigkövették Melkor "fejlődését", úgyhogy máshogy nézhetnek rá, mint pl. az emberek.
De mindegy, részemről befejezhetjük ezt a "tökéletes/nem tökéletes" vitát, csak gondoltam megjegyzem, hogy ne keverjük a megközelítési irányokat...
Üdv:
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Dínchamion válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Finwe írta: Dín:
Ezt már megbeszéltük. Az Ardán élők számára ő a tökély (még ha számunkra nem is lehet tökéletes egy istenszerep, teológiai elveket pedig nem gyártott hozzá Tokien, ez igaz), de a lényeg az, hogy a mindenkori mesélő is Ardán él és az ő számára is tökéletes, a krónikás leírásában Eru számunkra felfedezhető hibái nem minősülnek hibának; az író tökéletesként kezeli Iluvatart. Szvsz túl egyoldalú csak úgy szemlélni a dolgot, hogy ezt elfelejtjük.
Ez igaz. De mi nem az Ardán élők szemszögéből vizsgáljuk (akkor Melkort sem kritizálnánk)...
Plusz nem tudom, a valáknak mi a véleményük ezzel kapcsolatban -- ők azért végigkövették Melkor "fejlődését", úgyhogy máshogy nézhetnek rá, mint pl. az emberek.De mindegy, részemről befejezhetjük ezt a "tökéletes/nem tökéletes" vitát, csak gondoltam megjegyzem, hogy ne keverjük a megközelítési irányokat...
Üdv:
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 2 hónapja #136644
Írta: Dínchamion
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Dínchamion válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Csak gyorsan, mert marha drága ám... 
Szóval egyetlen motívumot emelnék ki az eddig érkezett hozzászólásokból: szvsz Melkort nem az tette gonosszá, hogy magáért a hatalomért vágyott a hatalomra... hanem éppen ellenkezőleg. Az én értelmezésemben éppen azért gyűlöli Eru teremtményeit, mert ő maga nem tud teremteni, nem maradt neki más, csak a torzítás és a pusztítás...
Ebben kétségkívül szerepe van annak, hogy a Semmiben nem talált más alternatívát, de emlékezzünk, hogy oda is az Olthatatlan Lángot keresve jutott el - csak fordítva sült el a dolog.
Eru pedig szerintem nem tökéletes. Szvsz egyenlő arányban megtalálható benne a "jó" és a "gonosz" is, de leginkább felette van az ilyen szubjektív és relatív kategóriáknak... Ettől még nem lesz tökéletes, ő is hibázik, még akkor is, ha ezt csak történelmi távlatokból lehet felismerni/megítélni.
Üdv:
Szóval egyetlen motívumot emelnék ki az eddig érkezett hozzászólásokból: szvsz Melkort nem az tette gonosszá, hogy magáért a hatalomért vágyott a hatalomra... hanem éppen ellenkezőleg. Az én értelmezésemben éppen azért gyűlöli Eru teremtményeit, mert ő maga nem tud teremteni, nem maradt neki más, csak a torzítás és a pusztítás...
Ebben kétségkívül szerepe van annak, hogy a Semmiben nem talált más alternatívát, de emlékezzünk, hogy oda is az Olthatatlan Lángot keresve jutott el - csak fordítva sült el a dolog.
Eru pedig szerintem nem tökéletes. Szvsz egyenlő arányban megtalálható benne a "jó" és a "gonosz" is, de leginkább felette van az ilyen szubjektív és relatív kategóriáknak... Ettől még nem lesz tökéletes, ő is hibázik, még akkor is, ha ezt csak történelmi távlatokból lehet felismerni/megítélni.
Üdv:
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 3 hónapja #134620
Írta: Ankalimon
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Finwe:
Ez igazából érdekes gondolat, de semmi nyomát nem látom, hogy tolkieni források alátámasztanák. (Igaz, ebben az enyhített formában tételesen nem mondanak ellent neki.)
A mester koncepciójának meghatározó eleme, hogy Melkor szabad akaratából tér a rossz útra, és hogy mindaddig nem igazán különbözött a többi ainutól, amíg a Semmivel való flörtölés "devianciát" nem okozott nála. Ezek a koncepcionális elemek, ugyan nem zárják ki, hogy Melkor valamiféle hajlamot örökölt volna Ilúvatartól, azonban szerintem nem igazán ebbe az irányba mutatnak...
Ez igazából érdekes gondolat, de semmi nyomát nem látom, hogy tolkieni források alátámasztanák. (Igaz, ebben az enyhített formában tételesen nem mondanak ellent neki.)
A mester koncepciójának meghatározó eleme, hogy Melkor szabad akaratából tér a rossz útra, és hogy mindaddig nem igazán különbözött a többi ainutól, amíg a Semmivel való flörtölés "devianciát" nem okozott nála. Ezek a koncepcionális elemek, ugyan nem zárják ki, hogy Melkor valamiféle hajlamot örökölt volna Ilúvatartól, azonban szerintem nem igazán ebbe az irányba mutatnak...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 3 hónapja #134509
Írta: Ankalimon
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Egyrészt valóban ez egy zseniális húzás a három mitológiai szint összekapcsolására.
Azonban egyébként sincs ellentmondás: az összes Ainu, így Melkor is Eru teremtménye, ő a végső forrásuk... (ahogy az eredeti zoroasztrizmusban is létezett a két ellentétes odal közös apja, akit szintén Ahuramazdának neveznek) Melkor gonoszsága azonban Erun kívüli forrásokból támadt (a Chaos-ból), és ugyanez a Chaos más módon is szembeszáll Eru akaratával (Ungoliant). Azonban végső elszámolásban Eru akarata diadalmaskodik az Őseredeti Éjszaka felett, és a teremtés eléri eredeti célját - igaz ehhez már nem elegendőek az Ainuk, a végső cél elérését Ilúvatar gyermekei hozzák össze - ez a mitológia 3. rétege. (A negyedik rétegének a tolkieni gondolatmenetet követve a bibliai idők, és az általunk ismert világ felel meg...)
Óhrmazd és Ahriman egymás elleni harcában mindkét oldalon sok nagy hatalmú isteni lény vesz részt: Ahuramazda oldalán a 6 ősi jó szellem, Jóindulat, Igazság, Hatalom, Mértéktartás, Egészség s a Halhatatlanság. Míg Angro mainju oldalán a démonok serege két vezetővel a Rossz Gondolattal és a Hazug Beszéddel.
Noha a középföldi mitológiában Manwe talán kevésbé emelkedik ki a fő valák közül, mint Melkor az őt követő maiák közül, az alapkoncepció világos: Manwe az Öreg Király, Arda Királya, a világ uralkodója - legnagyobb az Ilúvatarhoz hű valák közül. Az ő vezető szerepe ugyan egy kicsit jelképesnek tűnik, ám a többi vala mindenben aláveti magát akaratának - még Mandos is.
Melkor pedig ugyanerre a címre tör, magát tekinti a világ királyának, és Manwéénál nagyobb személyes hatalma ellensúlyozza az őt támogató lények kevésbé jelentős voltát...
Azonban egyébként sincs ellentmondás: az összes Ainu, így Melkor is Eru teremtménye, ő a végső forrásuk... (ahogy az eredeti zoroasztrizmusban is létezett a két ellentétes odal közös apja, akit szintén Ahuramazdának neveznek) Melkor gonoszsága azonban Erun kívüli forrásokból támadt (a Chaos-ból), és ugyanez a Chaos más módon is szembeszáll Eru akaratával (Ungoliant). Azonban végső elszámolásban Eru akarata diadalmaskodik az Őseredeti Éjszaka felett, és a teremtés eléri eredeti célját - igaz ehhez már nem elegendőek az Ainuk, a végső cél elérését Ilúvatar gyermekei hozzák össze - ez a mitológia 3. rétege. (A negyedik rétegének a tolkieni gondolatmenetet követve a bibliai idők, és az általunk ismert világ felel meg...)
Óhrmazd és Ahriman egymás elleni harcában mindkét oldalon sok nagy hatalmú isteni lény vesz részt: Ahuramazda oldalán a 6 ősi jó szellem, Jóindulat, Igazság, Hatalom, Mértéktartás, Egészség s a Halhatatlanság. Míg Angro mainju oldalán a démonok serege két vezetővel a Rossz Gondolattal és a Hazug Beszéddel.
Noha a középföldi mitológiában Manwe talán kevésbé emelkedik ki a fő valák közül, mint Melkor az őt követő maiák közül, az alapkoncepció világos: Manwe az Öreg Király, Arda Királya, a világ uralkodója - legnagyobb az Ilúvatarhoz hű valák közül. Az ő vezető szerepe ugyan egy kicsit jelképesnek tűnik, ám a többi vala mindenben aláveti magát akaratának - még Mandos is.
Melkor pedig ugyanerre a címre tör, magát tekinti a világ királyának, és Manwéénál nagyobb személyes hatalma ellensúlyozza az őt támogató lények kevésbé jelentős voltát...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 3 hónapja #134502
Írta: Ninniach
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
Ninniach válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Ancalimon: Jók voltak az érveid.
Visszatérve kicsit Ormuzdra: elképzelhető-e, hogy a tolkieni koncepcióban Ormuzdnak nem csak Manwe felel meg, hanem az összes "jó" vala (mintegy "kollektív" Ormuzd)?
Amit a két idézetről írsz, azal egyetértek, csak azt nem értem pontosan, hogy ha a gonosz a "Semmiből" támad, ami nem Eru Ilúvatar, akkor hogyan lehet a végső forrása mégis Eruban? Hacsak Tolkien nem ezzel a zseniális (és teológiailag tulajdonképpen vitathatatlan) fogással egyesíti a mitológia három szintjét...
Oisin: Operatív voltam, lementem a könyvtárba és kivettem a Schelling-könyvet. Alig lapoztam bele de már látom, hogy sokat foglak én még téged ebben az ügyben zaklatni
Visszatérve kicsit Ormuzdra: elképzelhető-e, hogy a tolkieni koncepcióban Ormuzdnak nem csak Manwe felel meg, hanem az összes "jó" vala (mintegy "kollektív" Ormuzd)?
Amit a két idézetről írsz, azal egyetértek, csak azt nem értem pontosan, hogy ha a gonosz a "Semmiből" támad, ami nem Eru Ilúvatar, akkor hogyan lehet a végső forrása mégis Eruban? Hacsak Tolkien nem ezzel a zseniális (és teológiailag tulajdonképpen vitathatatlan) fogással egyesíti a mitológia három szintjét...
Oisin: Operatív voltam, lementem a könyvtárba és kivettem a Schelling-könyvet. Alig lapoztam bele de már látom, hogy sokat foglak én még téged ebben az ügyben zaklatni
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
21 éve 3 hónapja #134494
Írta: Ankalimon
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Aiya Ninniach!
Örülök, hogy hasonló gondolatokra jutottál. (Kicsit meg is vagyok illetődve, hogy ebben esetleg nekem is volt némi szerepem...)
A tolkieni mitológia említett második rétege hihetetlen párhuzamokat mutat az ősi iráni mitológiával. (Sajnos nem olvastam korábbi ezirányú felvetésedet - mivel a tábor szervezése kicsit lekötötte szabad energiáimat...) A Teremtett Eán belül a két fő principium egymás közötti harca a világ feletti uralomért - Manwe (Óhrmazd/Ahuramazda) és Melkor (Ahriman/Angro Mainju). Persze azért figyelmi kell: a párhuzamok mellett sok az eltérés is még ebben a mitológiai rétegben is az Aveszta világa és az Eán történtek között... A leglényegesebb különbség pont az, hogy Tolkien egy gyönyörű bravurral erre az ősi koncepcióra még koherens módon ráültette a sokkal újabb kelletű monoteista "Eru Ilúvatar" koncepciót (a mitológia első rétegét) mint az Eán belüli történetek isteni és egyéb erők végső forrását. És ehhez képest pedig egyszerűen zseniális, hogy ugyan homályosan és burkoltan de mégis kitapinthatóan rávilágított a mitológia legfelső (nulladik?) szintjén az Őskáosz és a Teremtő Erő (Olthatatlan Láng) végső kettősségére.
Az általad idézett két passzus szerintem hihetetlenül fontos részei ennek a mitológiai alapvetésnek. (Álljanak itt magyarul is mindenki okulására:
Ezekben SZVSZ Tolkien megmutatja:
Az ellentét nem Eru és Melkor között áll fenn, hiszen Ilúvatar sokkal magasabb szinten van, mint deviáns teremtménye.
Ugyan a Semmiből beszivárgó külső hatás részben megronthatja az Olthatatlan Láng által létrehozott teremtett világ őseredeti tökéletességét, ám ez a hatás csak látszólagos: a teremtés így is eléri végső célját. (Vagyis a Teremtés és a Káosz nem egyenrangú ellentétpárok.)
Ungoliant története önmagában is impozáns része az életműnek, azonban ha ráébredünk, hogy itt tulajdonképpen a mitológia legfelső rétegének koncepciója alapján, a Teremtett világgal ellentétben álló Chaos munkálkodásának vagyunk tanúi - sokkal mélyebb értelmet nyernek a Szilmarilok vonatkozó sorai.
Ez természetesen egyike a rejtett jelentéseknek - tökéletesen egyértelmű kifejtés erre vonatkozóan nincs az élteműben. Az általad idézett részeken kívül megemlítendő forrás az Elveszett mesék könyvének szószedete: "Móru - ...az Ősörök Éj neve, megszemélyesítője Gwerlum v. Gungliont."
Örülök, hogy hasonló gondolatokra jutottál. (Kicsit meg is vagyok illetődve, hogy ebben esetleg nekem is volt némi szerepem...)
A tolkieni mitológia említett második rétege hihetetlen párhuzamokat mutat az ősi iráni mitológiával. (Sajnos nem olvastam korábbi ezirányú felvetésedet - mivel a tábor szervezése kicsit lekötötte szabad energiáimat...) A Teremtett Eán belül a két fő principium egymás közötti harca a világ feletti uralomért - Manwe (Óhrmazd/Ahuramazda) és Melkor (Ahriman/Angro Mainju). Persze azért figyelmi kell: a párhuzamok mellett sok az eltérés is még ebben a mitológiai rétegben is az Aveszta világa és az Eán történtek között... A leglényegesebb különbség pont az, hogy Tolkien egy gyönyörű bravurral erre az ősi koncepcióra még koherens módon ráültette a sokkal újabb kelletű monoteista "Eru Ilúvatar" koncepciót (a mitológia első rétegét) mint az Eán belüli történetek isteni és egyéb erők végső forrását. És ehhez képest pedig egyszerűen zseniális, hogy ugyan homályosan és burkoltan de mégis kitapinthatóan rávilágított a mitológia legfelső (nulladik?) szintjén az Őskáosz és a Teremtő Erő (Olthatatlan Láng) végső kettősségére.
Az általad idézett két passzus szerintem hihetetlenül fontos részei ennek a mitológiai alapvetésnek. (Álljanak itt magyarul is mindenki okulására:
J.R.R. Tolkien írta: És te, Melkor, látni fogod, hogy nem játszhatsz egyetlen olyan dallamot seri, amelynek ne bennem volna a végső forrása, s hogy ellenemre senki sem változtathatja meg a muzsikát. Mert aki ezt próbálja, csupán eszköz lesz a kezemben, hogy olyan, még csodálatosabb dolgokat teremtsek, amilyenekre ő nem is gondolt.
...
S te is, Melkor, itt láthatod minden titkos gondolatodat, melyek csupán részei az egésznek, alárendeltjei az egész dicsőségének.
Ezekben SZVSZ Tolkien megmutatja:
Az ellentét nem Eru és Melkor között áll fenn, hiszen Ilúvatar sokkal magasabb szinten van, mint deviáns teremtménye. Ugyan a Semmiből beszivárgó külső hatás részben megronthatja az Olthatatlan Láng által létrehozott teremtett világ őseredeti tökéletességét, ám ez a hatás csak látszólagos: a teremtés így is eléri végső célját. (Vagyis a Teremtés és a Káosz nem egyenrangú ellentétpárok.)Ungoliant története önmagában is impozáns része az életműnek, azonban ha ráébredünk, hogy itt tulajdonképpen a mitológia legfelső rétegének koncepciója alapján, a Teremtett világgal ellentétben álló Chaos munkálkodásának vagyunk tanúi - sokkal mélyebb értelmet nyernek a Szilmarilok vonatkozó sorai.
Ez természetesen egyike a rejtett jelentéseknek - tökéletesen egyértelmű kifejtés erre vonatkozóan nincs az élteműben. Az általad idézett részeken kívül megemlítendő forrás az Elveszett mesék könyvének szószedete: "Móru - ...az Ősörök Éj neve, megszemélyesítője Gwerlum v. Gungliont."
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Oldalmegjelenítési idő: 0.645 másodperc
A Tolkien.hu weboldalon megadott adatokat (különösképpen az alábbi adatokat: név, telefonszám, e-mail cím, életkor, szülő/gondviselő neve és e-mail címe, illetve a tevékenységünkre és programjainkra vonatkozóan megjelölt érdeklődési körök, a tájékoztató levelek és a bennük található linkek megnyitása illetve a rendezvényeinken való részvétel ténye) a Magyar Tolkien Társaság az Ön részére nyújtott on-line szolgáltatásaink biztosításához, programjainkon való részvételhez kapcsolódó nyilvántartások vezetésének érdekében, továbbá a tevékenységünkről és programjainkról nyújtott tájékoztatás céljából tárolja.
Adatai megadásával Ön kifejezetten hozzájárul azok fenti célok érdekében történő felhasználásához. A Magyar Tolkien Társaság a hatályos törvényi előírásoknak megfelelően, csak addig tárolja az Ön személyes adatait, amíg a meghatározott célok megvalósítása érdekében indokolt, illetve ameddig Ön az adatok kezeléséhez való hozzájárulást vissza nem vonja.
A Magyar Tolkien Társaság az Ön személyes adatait semmilyen esetben sem adja át, továbbítja, illetve teszi nyilvánossá harmadik személynek, külső szervezetnek, kivéve, ha erre jogszabály, hatóság vagy bíróság kifejezetten kötelezi.
Amennyiben rendelkezik Tolkien.hu felhasználói azonosítóval, akkor bejelentkezve az Önről tárolt személyes adatokat belépés után ide kattintva tekintheti meg, illetve módosíthatja. Az Ön személyes adatainak teljes törlésére vonatkozó kérést az adatkezeles (kukac) tolkien.hu címre lehet elküldeni, amely esetben adatainak tárolását teljes körűen megszüntetjük.
A Magyar Tolkien Társaság részletes Adatvédelmi Nyilatkozata ide kattintva érhető el.
