Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Galadh írta: Megérzés? Frodó mindig megbízott Gollamban. Inkább Samu volt az, aki mindig rosszat sejtett és cseszegette is Gollamot, ezzel előhozva rosszabbik énjét.

Azért fenntartásokkal.

Megérzés? Frodó mindig megbízott Gollamban. Inkább Samu volt az, aki mindig rosszat sejtett és cseszegette is Gollamot, ezzel előhozva rosszabbik énjét.

Ninniach írta:

Galadh írta: Nimdorc írta:
Később Frodó Gollamnak azt mondja, az ő parancsa valami olyasféle lesz, hogy Gollam vesse magát a tűzbe.


Emlékeim szerint úgy fogalmazott, hogyha az a parancsa, h Gollam a tűzbe vesse magát, azt is meg kell csinálnia, márpedig az ő parancsai ilyenek lesznek.

Pontosabban, ha Frodo azt parancsolná Gollum-nak, hogy ugorjon le egy szakadékba vagy vesse magát tűzbe, akkor Gollumnak engedelmeskednie kellene, oly nagy a gyűrű hatalma felette:
"In the last need, Sméagol, I should put on the Precious; and the Precious mastered you long ago. If I, wearing it, were to command you, you would obey, even if it were to leap from a precipice or to cast yourself into the fire. And such would be my command. So have a care, Sméagol!"

Szvsz ennek semmi köze sincs a Frodo elbukása/ nem elbukása kapcsán tárgyalt sorshoz vagy a véletlenhez - ez pusztán fenyegetés volt Frodo részéről, akár kútba ugrással is riogathatta volna Gollum-ot.

Én inkább valami megérzés-félét látok benne.

Galadh írta: Nimdorc írta:
Később Frodó Gollamnak azt mondja, az ő parancsa valami olyasféle lesz, hogy Gollam vesse magát a tűzbe.


Emlékeim szerint úgy fogalmazott, hogyha az a parancsa, h Gollam a tűzbe vesse magát, azt is meg kell csinálnia, márpedig az ő parancsai ilyenek lesznek.

Pontosabban, ha Frodo azt parancsolná Gollum-nak, hogy ugorjon le egy szakadékba vagy vesse magát tűzbe, akkor Gollumnak engedelmeskednie kellene, oly nagy a gyűrű hatalma felette:
"In the last need, Sméagol, I should put on the Precious; and the Precious mastered you long ago. If I, wearing it, were to command you, you would obey, even if it were to leap from a precipice or to cast yourself into the fire. And such would be my command. So have a care, Sméagol!"

Szvsz ennek semmi köze sincs a Frodo elbukása/ nem elbukása kapcsán tárgyalt sorshoz vagy a véletlenhez - ez pusztán fenyegetés volt Frodo részéről, akár kútba ugrással is riogathatta volna Gollum-ot.

Galadh írta:

Nimdorc írta: Később Frodó Gollamnak azt mondja, az ő parancsa valami olyasféle lesz, hogy Gollam vesse magát a tűzbe.

Emlékeim szerint úgy fogalmazott, hogyha az a parancsa, h Gollam a tűzbe vesse magát, azt is meg kell csinálnia, márpedig az ő parancsai ilyenek lesznek.

...márpedig az én parancsom efféle lesz. Asszem.
Köszi.
Ezek után vajon tényleg a "véletlen" mentette meg a küldetést, mint ahogy azt valaki írta?

Nimdorc írta: Később Frodó Gollamnak azt mondja, az ő parancsa valami olyasféle lesz, hogy Gollam vesse magát a tűzbe.

Emlékeim szerint úgy fogalmazott, hogyha az a parancsa, h Gollam a tűzbe vesse magát, azt is meg kell csinálnia, márpedig az ő parancsai ilyenek lesznek.

Frodó elbukásának/nem elbukásának kapcsán egy többször előjött a sors és a véletlen fogalma.
Sajnos most nincs itt semmilyen forrásom, de úgy emlékszem, Gandalf valami olyasmit mond, hogy más erők is munkálkodnak a gonoszon kívül, és hogy nem véletlenül találta meg éppen Bilbó a Gyűrűt, de ennél világosabban nem fejezheti ki magát.
Később Frodó Gollamnak azt mondja, az ő parancsa valami olyasféle lesz, hogy Gollam vesse magát a tűzbe.

Dín:
És mit szólsz ahhoz a megfogalmazáshoz, hogy Melkor Eru azon gondolatából származott, amelyben az volt, hogy "teremtek és megmutatom hatalmamat". Ez így érzésem szerint pontosabb és konkrétabb is annál, hogy rossz tulajdonságokat örökölt Iluvatartól. Ráadásul ez a megfogalmazás mentes a kritikai attitűdtől is.
Jó, biztos meg lehetne jobban is fogalmazni

Dín, te zsarnok topikgazda Na jó, igazad volt. És köszi, hogy foglalkoztál a problémával.

Dualizmus-témában én már produkáltam egy hozzászólást (tessék 2-3 hozzászólásnyit visszalapozni ), és már várom, hogy valaki ízekre szedje, hogy aztán én is ízekre tudjam szedni az illetőt

Ninniach írta: Nna, a vitát ugyan elindítottam, de nem igazán haraptatok rá ... pedig már napok óta köszörülöm a nyelvem egy-két visszavágás reményében

Nem kell megijedni, csak most nincs időm beleásni magam a dualizmusba... De pl. te is leírhatod, mit találtál, hátha lesz hozzá egy-két szavunk...

Ninniach írta: A következő mondatok OFF-ok, törölni fogom őket.

Hm. Szerintem én fogom törölni őket.

Üdv:

Nna, a vitát ugyan elindítottam, de nem igazán haraptatok rá ... pedig már napok óta köszörülöm a nyelvem egy-két visszavágás reményében

A következő mondatok OFF-ok, törölni fogom őket.

A kérdést, ha az volt ( : ), áttettem a Beszélgetős topicba illetve a Könyv kerestetik-be. (Dín, a zsarnok topic-gazda )

Dínchamion írta: Amit írsz, abban egyébként igazad lenne, de Tolkien esetében ez másképp van. Mert Tolkien gondot fordított arra, hogy a szövegben megrajzolja az Eru szerepéhez tartozó gondolati rendszert is. Tehát alapvetően az Ardán élőkről kell beszélni, és számukra tökéletes. De ha a mi világunkból indulok ki, és mint szerepet vizsgálom, akkor nem az. Ez így megfelel?
[:

Meg

Most egyelőre ennyi, mert látom, hogy el kell még egyszer olvassam a Szilmarilokat. De ha lesz ötletem jelentkezem. (Szerintem már holnap lesz )

Azt hiszem, hogy két külön malomban morzsolgatjuk az izmusokat és párhuzamaikat a tolkieni világban. Amani, lehet, hogy nagy hülyeség lesz, amit most írok, de a dualizmus eleve abból indul ki, hogy van Jó és van Rossz, míg amit Sauron művel, annak számomra inkább hittérítés szaga van. Mert ugye azt mondja, hogy Eru nincs, csak kitalálták ("It is he /Melkor/ whose name is not now spoken; for the Valar have deceived you concerning him, putting forward the name of Eru, a phantom devised in the folly of their hearts"), ellenben van Melkor és ő az Igazi.

Én sem azt állítom, hogy az egész a gnosztikus dualizmusra épül, hanem azt, hogy fellelhetőek bizonyos elemei (persze nem tiszta formában), éspedig: az ainuk valamilyen szinten aionok; nem Eru teremti meg az anyagi világot, hanem az ainuk (egyfajta kollektív demiurgoszként) ill. Eru távol tartja magát a világ történéseitől (kivéve amikor Valinort és Tol Eressea-t elszakítja Ardától). A perzsa dualizmus mazdakiánus változatának egy-két elemét pedig abban vélem felfedezni, hogy a Jó és a Rossz egy tőröl fakadnak (ellentétben a gnosztikus dualizmussal), és hogy a Jó (Valák) és a Rossz (Sauron) harcát végül is az emberek fogják eldönteni, akik szabad akaratuk szerint az egyik vagy a másik oldalt támogatják. És azért Sauron és nem Melkor, mert Melkort a Jó oldal száműzte, míg az emberek a Sauron elleni/melletti harcban foglalnak állást.

én nem állítom, hogy Ea alapvető berendezése a gnosztikus dualizmusra épül; nekem elsősorban ott ugrik be, amikor Númenor történelme során Sauron elkezdi elhitetni a númenoriakkal, hogy Eru nem létezik, vagy ha létezik is, visszavonult a Világ kormányzásától, és igazából Melko, a hatalmas a Világ Királya

A gnosztikus dualizmus Rex Mundi koncepciója a katharoknál erősödött meg igazán, de szvsz csak egy, Morgoth vagy Szauron végső győzelme esetén érvényesülne tiszta formában és kizárólag Középföldén. Kétségtelen, hogy a harmadkori keleti és déli, Szauron által uralt vidékeken ez megvalósult. De azért nem érzem tisztának, mert valós fizikai küzdelem továbbra is folyik Középföldéért; a "jó" nem hagyta magára a világit és Ilúvatarnak is felfedezhető időnként a kezenyoma.

Hail Dínchamion, new topic-master! [size=9:1n1qpg7f]Azért remélem, hogy amani nem marad távol a topictól![/size]

Nos akkor ezennel megindítom a dualizmus-vitát. Elkerülhetetlen, hogy kicsit visszaolvassatok a témában, de azért gyorsan összefoglalom az eddigieket. Amani szerint Ardán a gnosztikus dualizmus jeleit lehet felfedezni, Dín véleménye pedig az, hogy alapvetően kettős dualizmusról beszélhetünk. Szv az, hogy míg Eru-Melkor viszonylatban beszélhetünk gnosztikus dualizmusról, a Valák-Sauron viszonylatban inkább az óperzsa dualizmust (azon belül a mazdakizmust) kellene figyelembe venni. Érvek? Ellenérvek?

Nos, kedveseim!

Újdonsült topicgazdaként az értelmezési vitát lezárom a topicban, a továbbiakban az ilyen hozzászólásokat törölni fogom. A témát mindazonáltal ne temessük, Míriellel érzésem szerint piszok jót fogok vitatkozni a HungaroCon-on , a többiekkel pedig vagy átvonulunk valamilyen más topicba/fórumra, vagy e-mailben/privátba/akárhogy értekezünk.

Az értelmezésről szóló vitát a Gondolatok topicban folytassuk, a témát már felvetettem.

Ninniach, ha nem nagy kérés, rád hárítanám a feladatot, hogy a dualizmus-vitát elindítsd a topicban... A magam részéről már kikészítettem a könyveimet, ha lesz időm, belemászok a témába, és beszállok a dologba.

Egyébként pedig hajrá, az "Ilúvatar szerepe és alakja" téma korántsincs lezárva...!

Üdv:

Dín, gyöngyvirágom!

Kulcsár-Szabó Zoltán alapján a szuperolvasó az az olvasó, aki minden apró részletre figyelmet fordít, és nincs személyes hozzáállása a szöveghez. Tehát nem elfogult, és a szöveget tisztán látja. Ugyanakkor a szöveg összes szintjét értelmezni tudja.
Szerintem létezik is, méghozzá az összes olvasó együttes benyomása ez a szövegről.
Az író személyét soha nem tudjuk elválasztani a szövegtől. Nagyon jó példa erre a Gilgames második része, ahol gyökeresen ellentétes vallási nézeteket vall az író, mint az első részben. Tehát két író létezik. Szerintem csodálatos, hogy ilyen ősi írásban is szól hozzánk az író személye maga.
Üdv: Míriel
Ja, ha gondolod, ezt a HungaroCon-on majd folytatjuk.

Míriel, drága csillagom!

Míriel írta: Csak nem értek vele egyet, mert szerintem túlságosan is az olvasó szempontjából közelíti meg a szöveget.
Persze ez a hozzáállás mostanában divatos, de szerintem el fog tűnni, és végre megszületik az egyensúly az olvasó és az író szempontja között.
Nekem Lamorak gondolatmenetével az a bajom, hogy nem számol a szuperolvasóval.

Mit nevezel te szuperolvasónak? Ezt legalábbis jó lenne tisztázni.

Míriel írta: Ugyanis az író nem véletlenül hozza létre a szöveget. Valami oka van, hogy létrehozza, és nem pusztán a gyönyörködtetés vágya motiválja. Ez az indok általában az író életében gyökerezik.
S nem tudom, minek nevezzem azokat a részeket, amik az író életére "rímelnek" a szövegben. Valamiféle intertextualitás, ha a kapcsolat módját tekintjük, amennyiben elfogadjuk, hogy az író élete szöveg

1. mi van, ha nem tudunk semmit az író életéről? Egyáltalán, tudunk-e róla valamit, vagy csupán életrajzírók és történészek vitathatatlannak korántsem nevezhető elképzeléseit vesszük biztosra?

2. az író _szándéka_ a szöveg értelmezésekor tökéletesen lényegtelen: a, nem tudhatjuk, _miért_ hozza létre a szöveget; b, nem tudhatjuk, sikerült-e neki; c, a szöveg értelmezése csupán a befogadótól függ

3. ez az "író élete szöveg" dolog megint egy kicsit homályos. Hogy érted?

amanibhavam írta: az eredeti Ainulindaléban (Lost Road) a "marvel" szerepel, ami távolról sem jelent rémületet, csupán csodálatot

A Szilmarilokban egész egyszerűen nem találom a vonatkozó részt... Mindenesetre érdekes kérdés, hogy Christopher miért ezt a változatot tette bele... Mert határozottan úgy emlékszem, hogy konkrétan "rémületről" ír Tolkien. De majd még utánanézek.

Üdv:

Százezer üdvözlet!

Dínem, kis bogaram! Nagyon kedves, hogy úgy vélted, nem olvastam el Lamorak hozzászólását, de biztosíthatlak róla, hogy igen.
Csak nem értek vele egyet, mert szerintem túlságosan is az olvasó szempontjából közelíti meg a szöveget.
Persze ez a hozzáállás mostanában divatos, de szerintem el fog tűnni, és végre megszületik az egyensúly az olvasó és az író szempontja között.
Nekem Lamorak gondolatmenetével az a bajom, hogy nem számol a szuperolvasóval.
Csak egy példa - tudom, mindig ezzel jövök! - próbáld meg mondjuk Dante Commediáját végigolvasni lábjegyzetek nélkül. Nem fog menni, legalábbis élvezhetetlen lesz.
Ugyanis az író nem véletlenül hozza létre a szöveget. Valami oka van, hogy létrehozza, és nem pusztán a gyönyörködtetés vágya motiválja. Ez az indok általában az író életében gyökerezik.
S nem tudom, minek nevezzem azokat a részeket, amik az író életére "rímelnek" a szövegben. Valamiféle intertextualitás, ha a kapcsolat módját tekintjük, amennyiben elfogadjuk, hogy az író élete szöveg
Tudom, kicsit földhözragadtan gondolkodom, és lehet, hogy zavaros a gondolatmenetem, de minden rendszer mélyén ott lapul a Káosz, és a Káoszban is van rend.
Üdv: Míriel

az eredeti Ainulindaléban (Lost Road) a "marvel" szerepel, ami távolról sem jelent rémületet, csupán csodálatot

amani írta:
ilyen szemszögből nézve Ardán inkább a gnosztikus dualizmus jeleit lehet felfedezni, ahol a Jó isten az anyaggi világon kívül helyezkedik el, míg az anyag megteremtése a Rossz, a Világ Királya (Rex Mundi) "nevéhez fűződik", és az ember alapvető célja, hogy az anyagi világ köreiből megszabadulva a Jóhoz juthasson el

Dín írta:
Na, és akkor most egy ki dualizmus-ötlet: nem gondoljátok, hogy alapvetően kettős dualizmusról beszélhetünk Ea-n, aminek eléggé következetes a használata? Egyfelől van az Eru-ainuk dualizmus. Másfelől pedig (arányait tekintve) az ainuk-Melkor szembenállás. Mert az ainuk csak együttesen tudták végül is kiűzni Melkort Ardáról, és miután ez megtörténik, eléggé passzívak lesznek...

Dín, az ujjaimból vetted ki a szót... Igen, amani, ha ugyanerre gondolsz, akkor szerintem is az Eru-ainuk dualizmus magán viseli a gnosztikus dualizmus jeleit, ugyanakkor a valák (Jó)-Melkor (Rossz) inkább a perzsa dualizmusra hajaz, és azon belül pedig inkább a mazdakizmusra mint a szasszanida zoroasztrizmusra, és most nagyon büszke vagyok magamra, hogy ilyeneket bírok ideírni :hello: Viszont tényleg olvassátok el Bailey cikkét, mert szerintem kifejezetten érdekes a gondolatmenete, csak túl hosszú és talán kissé OFF ahhoz, hogy bemásoljam ide. (és vicces, hogy a netről "művelődöm", amikor szó szerint a fenekem alatt van egy többezer kötetes filozófiai könyvtár... )

Dín írta:
Finwe írta:
Szerintem Iluvatar előre tudta, hogy Melkor miként fog cselekedni, hisz a saját gondolatából származott és ő értette és ismerte Melkort (azt meg én érzem, Dín, erős belemagyarázásnak, hogy Iluvatar ne tudott volna szembeszállni Melkorral, és azt is, hogy ne tudta volna előre, miként fog az cselekedni). Sőt tovább megyek, direkt alkotta meg olyannak Melkort, mint amilyen lett, mert azt is tudta, hogy miután megszületnek gyermekeit el fogja borzasztani a Semmi (hisz az Erutól is idegen).


Ezt mire alapozod? Mert már megint kezd elmenni az előre elrendeltség felé a dolog. Szembe tudott volna szállni Melkorral technikailag . De nem tette. Ennek szvsz az az oka, hogy amit megteremtett, azt úgy hagyta. Egyfajta _próbálkozás_, de ez elég rossz szó rá. És tele van a történet olyan mozzanatokkal, amik egyre inkább kizárják Erut Ardáról.

Ha figyelembe vesszük amani gnosztikus dualizmus-ötletét - én mindenképpen ezt teszem -, akkor érthető, hogy Eru kivonja magát a történtekből (és nem a történet mozzanatai zárják őt ki Ardáról).

Dín írta:
Finwe írta:
Benne is van a Szilmarilokban, amint az ainuk messziről nézik a Semmi "közepén" Ardát, és egyrészt megrémíti őket az, amit eddig csak gondolatban ismertek (ez a gondolatuk persze hogy Erutól származott, hisz egyedül ő ismerte azt ), és szerintem többek között ezért is vágyódnak Ardára, mert féltek a Semmitől, nem akarták látni sem.


A Szilmarilok ezen részlete szerintem viszont éppen azt jelenti, hogy Ardától rémültek meg az ainuk, mert életre kelt mindaz, amiről eddig csak álmodtak...

Be tudtok másolni egy pontos idézetet arról, hogy az ainuk megrémültek, amikor Ardára tekintettek? mert én ilyet nem találok...

Ami a szövegértelmezés körüli vitát illeti, ugyan meghajoltam Lamorac érvei előtt, de Oisin hozzászólásával maradéktalanul egyetértek

Üdv, N.

Dínchamion írta: De ahogy Lamorak is írta: ha azt hiszed, hogy irracionálisan közelítesz egy műhöz (értsd: azt hiszed, hogy belépsz a világába), akkor is csupán egy értelmezési folyamat részese vagy, csupán hagyod, hogy a szöveg irányítson. Ez egy jó érzés, de túlmisztifikálni nem kell.

Dín, mindent lehet racionalizálni, csak nem biztos hogy érdemes, mert 1) nem biztos hogy bármit is jobban megértesz általa, 2) lehet hogy egyszer és mindenkorra elveszíti számodra a varázsát a dolog. Összességében a világ számodra való feltárultságának mértéke a racionalizálás hatására bizonyos esetekben nem növekszik, hanem csökken, mert nem nyersz semmit az intellektuális megértés terén, de rengeteget veszítesz a diszpozicionális (hangulati) megértés terén. Magyarul a tudománynak is megvan a maga helye, és ha kilép onnan olyan területre, ahol semmi keresnivalója, vagyis ahol már nem gazdagítja, hanem elszegényíti az életet, akkor az orrára kell koppintani.

Privizni most nem fogok, mert sietek, de amiket írtam az mind válasz volt az 1-2 oldallal korábbi írásaidra. Lsz. olvasd vissza őket, biztos hogy rá fogsz jönni, mi mire vonatkozik.

Üdv, Oisin

Hm.

OFF: a fantasy-témát legyenek szívesek a Tolkien és fantasy topicban megbeszélni a t. egybegyűltek, egyfelől mert itt off, másfelől pedig nagyon leült ott az élet, épp mikor kezdtünk volna belemelegedni a vitába...

ON.

Ninniach: ez a dualizmus dolog kimondottan nagyon érdekes. Örülök, hogy felhoztad. Most konkrétan nem válaszolok, mert egy kis idő kell, amíg végigrágom magam rajta, de egy-két ötletem később, Finwe hozzászólásai kapcsán lesz még.

Elryn írta: A teremtéshez kapcsolva: arra még nem gondoltatok: így kellett lennie?

Szvsz értelmetlen "mi lett volna ha" spekulációkba bocsájtkoznunk, mert így történt és kész. Így kellett lennie, mert ez van a kezünkben.

Míriel írta: Az én véleményem az, hogy a szöveget nem választhatjuk el az írótól, mert a szöveg szükségképpen személyes. De fikció is, amire az író élete nem hatott.

Ezzel nem értek egyet. A szöveg sosem személyes olyan módon, ahogy azt te írtad. Éppen azért nem személyes, mert az értelmezési kontextus során a saját emlékeim, pillanatnyi érzéseim, tudásom, hozzáállásom alapján értelmezem a szöveget, és annak nincs köze az íróhoz. Olvasd el Lamorak hozzászólását!

Finwe írta: Szerintem Iluvatar előre tudta, hogy Melkor miként fog cselekedni, hisz a saját gondolatából származott és ő értette és ismerte Melkort (azt meg én érzem, Dín, erős belemagyarázásnak, hogy Iluvatar ne tudott volna szembeszállni Melkorral, és azt is, hogy ne tudta volna előre, miként fog az cselekedni). Sőt tovább megyek, direkt alkotta meg olyannak Melkort, mint amilyen lett, mert azt is tudta, hogy miután megszületnek gyermekeit el fogja borzasztani a Semmi (hisz az Erutól is idegen).

Ezt mire alapozod? Mert már megint kezd elmenni az előre elrendeltség felé a dolog. Szembe tudott volna szállni Melkorral technikailag. De nem tette. Ennek szvsz az az oka, hogy amit megteremtett, azt úgy hagyta. Egyfajta _próbálkozás_, de ez elég rossz szó rá. És tele van a történet olyan mozzanatokkal, amik egyre inkább kizárják Erut Ardáról.

A Semmi pedig szerintem nem idegen Erutól. Ezt kifejthetnéd, hogy mire alapozod.

Finwe írta: Benne is van a Szilmarilokban, amint az ainuk messziről nézik a Semmi "közepén" Ardát, és egyrészt megrémíti őket az, amit eddig csak gondolatban ismertek (ez a gondolatuk persze hogy Erutól származott, hisz egyedül ő ismerte azt ), és szerintem többek között ezért is vágyódnak Ardára, mert féltek a Semmitől, nem akarták látni sem.

A Szilmarilok ezen részlete szerintem viszont éppen azt jelenti, hogy Ardától rémültek meg az ainuk, mert életre kelt mindaz, amiről eddig csak álmodtak...

Finwe írta: Melkor pedig, aki a Semmiben láthatta, hogy "létezik olyan, hogy nincs", és nemcsak pillanatra láthatta, hanem huzamosabb ideig benne is tartózkodott, végleg meg is bizonyosodott róla, hogy nemcsak illúzió (míg a többi ainunak csak az emlékében élt legfeljebb), és pusztítani is azért volt képes, mert tudta, hogy mi az a "nincs". A Semmiben nincs semmi, ami benne van, az pusztán áttételesen van benne, mégpedig annak a gondolkodásnak a formájában, amely gondolkodás ott Melkorban megfogant.

Arra semmilyen bizonyíték nincs, hogy csak Eru és Melkor tudták volna konkrétan, mi az a Semmi. Szvsz Melkor azért pusztított, mert nem volt más lehetősége. Azt Eru megmutatta neki, hogy bármit próbál teremteni, az végső soron Eru tervével van összhangban, ezért inkább rombolt.

Finwe írta: E gondolkodásból születnek meg a disszonáns dallamok, és a zenében így mutatja meg az ainuknak Eru (hogy végleg "megnyugtassa" őket) hogy ő a Semmivel is gondol, azaz azzal a gondolkodással és azzal a dallammal, ami ott foganik meg. Azt is képes "dalba foglalni". Tehát szerintem azért Eru mindenható.

Hogyne. Amit itt leírsz, az (az első mondat kivételével) tökéletesen jó. Eru mindenható. De éppen a saját maga által felállított korlátok és szabályok miatt ezt nem érvényesítheti.

És én ezt előnynek tartom, mert logikailag semmivel sem lenne jobb Melkornál, ha a saját szabályait áthágná.

Finwe írta: Valami tökéletes (egyáltalán eszményi) nem elvektől lesz, hanem elsősorban a hittől. Lehetnek akármilyen kafa elvek, ha abba senki sem hisz.

Teológiai elvekről volt szó, aminek az alapja a hit...

Finwe írta: Tudom, hogy hülyén hangzik, de a Paradicsomra is mondhatom azt, hogy nem tökéletes, mert nekem az a tökéletes, ha engem mindenki kiszolgál, és én elnyomok mindenkit. Kell az a hit, hogy a többi ember, állat, élőlény boldogságát, jólétét is akarom.

Nem. Az nem a tökéletesség, hanem az önzés megfogalmazása... A másik pedig az ellentéte.

Finwe írta: Épp ezért, és itt a lényeg (az esély a konszenzusra ), Eru istenszerepe ugyanúgy nem lehet tökéletes pusztán egy szöveg alapján, mint a keresztény istenszerep. Bármelyikbe bárki beleköthet, ha nem hisz benne, nincs az az elvrendszer ami meggyőzhetné. Aki pedig az elsődleges világban hisz egy eszményben (most épp egy tökéletes istenben), adott esetben kételkedik is épp a racionális érvek miatt.

Amit írsz, abban egyébként igazad lenne, de Tolkien esetében ez másképp van. Mert Tolkien gondot fordított arra, hogy a szövegben megrajzolja az Eru szerepéhez tartozó gondolati rendszert is. Tehát alapvetően az Ardán élőkről kell beszélni, és számukra tökéletes. De ha a mi világunkból indulok ki, és mint szerepet vizsgálom, akkor nem az. Ez így megfelel?

Finwe írta: Egy irodalmi mű olvasása közben épp ezért szükségképpen megjelenik kételkedés (racionális érvek alapján), és hit is a befogadó értelmezőben annak a világnak az eszményével kapcsolatban amit megismert, mert ezt a másodlagos világot is hasonlóan értelmezi, mint az igazi világot (mégha a kettő között óriási is a különbség, a vizsgálódás eszközei hasonlóak). És így lesz egész a világértelmezés, és a műértelmezés is.

Hm. Ennek nagyon Új Akropolisz-stílusa volt... Különbséget kell tenni, hogy a _hit_ a _szöveget értelmezőben_ (tehát benned, bennünk, bennem) van-e, vagy pedig a _szöveg szereplőiben_. Mert ez nem mindegy.

Speciel én elutasítom, hogy a _szöveget értelmezőben_ lenne szükségszerűen a hit, mert ez nem racionális, és túlmegy az értelmezés folyamatán (valami olyasmi jelentést tulajdonít a szövegnek, ami abban nincs benne). A _szöveg szereplőiben_ viszont benne van, ha nem is hitként, elvégre miről beszélgetnénk, ha nem lenne.

_Világértelmezés_ és _műértelmezés_. Hm. Szvsz a _világértelmezést_ csak a _műértelmezésen_ keresztül lehet megvalósítani (mivel a világ a szöveg része valamilyen szinten), és hiba lenne azt gondolni, hogy _beléphetünk_ ebbe a világba, hogy megnézzük, hogyan működik. Persze, valahogyan be lehet lépni, de akkor sem _leszel benne_. Csupán egy másfajta értelmezési folyamatban.

Finwe írta: Persze a külünbség az arányokban van, egy műt az ember alaposan megismerhet, míg a valóságot soha. Egy művet egy idő után már inkább racionális szemszögből vizsgálunk (főleg, hogy a befogadó is változik az életkorával). De ha igaz remekműről van szó, akkor az megunhatatlan és nem a racionális összefüggések miatt, hanem mert folyton kérdéseket vet fel bennünk, amikre nem tudunk kielégítő racionális választ adni (különben megunnánk). Az a hatás amit rám tett első olvasásra a Szilmarilok létezik és létezni is fog még 50 év múlva is, ugyanakkor az is, amit a racionálisabb szemlélődőre. Mert mindkettő a mű része.

Umberto Eco írja, hogy van egy könyv, amit már évtizedek óta tanulmányoz, ismeri minden betűjét, és mégis: amikor újraolvassa, még mindig elvarázsolja. De ahogy Lamorak is írta: ha azt hiszed, hogy irracionálisan közelítesz egy műhöz (értsd: azt hiszed, hogy belépsz a világába), akkor is csupán egy értelmezési folyamat részese vagy, csupán hagyod, hogy a szöveg irányítson. Ez egy jó érzés, de túlmisztifikálni nem kell.

(Egy picit OFF: az én első benyomásom a Szilmarilokról elég érdekes volt: "Én ezt nem értem!" )

Finwe írta: Mert mindkettő a mű része.

Nem, szerintem csak az egyik, ha jól értelmezem, amit írtál.

Finwe írta: Szóval a racionális érvek nem tudtak meggyőzni, mert bár értettem Dín, mit mondtál, de nem hittem el, ugyanakkor a racionális érvek fölhívták a figyelmemet, de a költészet közvetlen hatása volt, ami elhitette velem. A kettő együtt volt döntő.

Azt hiszem, elbeszélünk egymás mellett. Ahhoz, hogy "elhidd" az én érvelésemet, nem szükséges a költészet.

Finwe írta: Eru tehát meg akarja mutatni az ainuknak mindenhatóságát. Ezért formálja Melkort olyanra amilyenre, mert Iluvatar, révén hogy mindenható, a Semmit is uralja, pontosabban gondol vele (Melkor épp ezt nem hiszi el) és ennek reprezentálására Melkort használja eszközül.

Na ez a belemagyarázás. Erre semmi bizonyíték nincsen.

Finwe írta: A dalban megmutatja, hogy ami a Semmiben fogant, az sem képes úgy elrontani a zenét, a zene akkor is Iluvatar szándékai szerint alakul, és Arda történelme is.

Arda történelme korántsem. Lásd pl. Númenort, a Gyűrűháborút vagy a noldák lázadását.

Na, és akkor most egy ki dualizmus-ötlet: nem gondoljátok, hogy alapvetően kettős dualizmusról beszélhetünk Ea-n, aminek eléggé következetes a használata? Egyfelől van az Eru-ainuk dualizmus. Másfelől pedig (arányait tekintve) az ainuk-Melkor szembenállás. Mert az ainuk csak együttesen tudták végül is kiűzni Melkort Ardáról, és miután ez megtörténik, eléggé passzívak lesznek...

Nem épp teljes megfogalmazás, de majd még agyalok rajta, addig is tessék vitatkozni, épp elég téma és kérdés merült fel.

Üdv:

Az előző előtti hozzászólásomat most elolvasva úgy látom eléggé belemagyarázósnak tűnik. Pontosítok.
Részlet a Szilmarilokból:
"Hatalmasak az ainuk, s közülük is a leghatalmasabb Melkor; ám hogy megtudja, s megtudják mind az ainuk, hogy én vagyok Iluvatar, amit daloltatok, azt megmutatom nektek, hogy lássátok mit cselekedtetek"
Eru tehát meg akarja mutatni az ainuknak mindenhatóságát. Ezért formálja Melkort olyanra amilyenre, mert Iluvatar, révén hogy mindenható, a Semmit is uralja, pontosabban gondol vele (Melkor épp ezt nem hiszi el) és ennek reprezentálására Melkort használja eszközül. A dalban megmutatja, hogy ami a Semmiben fogant, az sem képes úgy elrontani a zenét, a zene akkor is Iluvatar szándékai szerint alakul, és Arda történelme is. Pontosabban azt akarja megmutatni, hogy mit jelent az hogy Iluvatar. És Iluvatar ilyen: kinyilvánítja hatalmát; pusztítani csak akkor pusztít ha a legszélsőségesebb módon szembeszegülnek vele, olyannyira, hogy az már a terveit fenyegeti; a gonoszság nem belőle ered és tulajdonképpen "nem is létezik" csak Melkorban születik meg. Tehát Iluvatar ilyen szemszögből tényleg "felette áll" jónak rossznak, hisz vissza is vezethető rá a gonoszság megléte (hagyja, hogy Melkor megromoljon), meg nem is (a Semmi mindaz ami ő rajta kívül van, a gonoszság pedig itt fogan meg). Épp ezért mindenható

Bocs, hogy kicsit OFF leszek, de itt ajánlom fel a konszenzus lehetőségét, bárkinek, de persze elsősorban Dínnek, hisz vele volt a legélesebb a vita.

Valami tökéletes (egyáltalán eszményi) nem elvektől lesz, hanem elsősorban a hittől. Lehetnek akármilyen kafa elvek, ha abba senki sem hisz. Tudom, hogy hülyén hangzik, de a Paradicsomra is mondhatom azt, hogy nem tökéletes, mert nekem az a tökéletes, ha engem mindenki kiszolgál, és én elnyomok mindenkit. Kell az a hit, hogy a többi ember, állat, élőlény boldogságát, jólétét is akarom. Épp ezért, és itt a lényeg (az esély a konszenzusra ), Eru istenszerepe ugyanúgy nem lehet tökéletes pusztán egy szöveg alapján, mint a keresztény istenszerep. Bármelyikbe bárki beleköthet, ha nem hisz benne, nincs az az elvrendszer ami meggyőzhetné. Aki pedig az elsődleges világban hisz egy eszményben (most épp egy tökéletes istenben), adott esetben kételkedik is épp a racionális érvek miatt. Egy irodalmi mű olvasása közben épp ezért szükségképpen megjelenik kételkedés (racionális érvek alapján), és hit is a befogadó értelmezőben annak a világnak az eszményével kapcsolatban amit megismert, mert ezt a másodlagos világot is hasonlóan értelmezi, mint az igazi világot (mégha a kettő között óriási is a különbség, a vizsgálódás eszközei hasonlóak). És így lesz egész a világértelmezés, és a műértelmezés is. Persze a külünbség az arányokban van, egy műt az ember alaposan megismerhet, míg a valóságot soha. Egy művet egy idő után már inkább racionális szemszögből vizsgálunk (főleg, hogy a befogadó is változik az életkorával). De ha igaz remekműről van szó, akkor az megunhatatlan és nem a racionális összefüggések miatt, hanem mert folyton kérdéseket vet fel bennünk, amikre nem tudunk kielégítő racionális választ adni (különben megunnánk). Az a hatás amit rám tett első olvasásra a Szilmarilok létezik és létezni is fog még 50 év múlva is, ugyanakkor az is, amit a racionálisabb szemlélődőre. Mert mindkettő a mű része.
Egyébként ezt a gondolatmenetet az indította el bennem amint elolvastam, ahogy Ar Pharazon partra száll Amanban:
"Mert Ar-Pharazon megingott a végén, s kis híján visszafordult. Mert cserbenhagyta a bátorsága, amikor a néma partra pillantott, és látta ragyogni a Taniquetilt hónál fehérebben, Halálnál hidegebben, némán, változhatatlanul és félelmesen, mint Iluvatar fényének árnyékát..."
Szóval a racionális érvek nem tudtak meggyőzni, mert bár értettem Dín, mit mondtál, de nem hittem el, ugyanakkor a racionális érvek fölhívták a figyelmemet, de a költészet közvetlen hatása volt, ami elhitette velem. A kettő együtt volt döntő.
Hát remélem, hogy lesz konszenzus és most már konkrét kérdések kapcsán láthatjuk részletesen ki hogy látja Iluvatar szerepét a történetben.
Ha mégse lenne, akkor vagy priviben, vagy mondjuk a Gondolatok topikban lehet vitatkozni

Nos!

Szerintem Iluvatar előre tudta, hogy Melkor miként fog cselekedni, hisz a saját gondolatából származott és ő értette és ismerte Melkort (azt meg én érzem, Dín, erős belemagyarázásnak, hogy Iluvatar ne tudott volna szembeszállni Melkorral, és azt is, hogy ne tudta volna előre, miként fog az cselekedni). Sőt tovább megyek, direkt alkotta meg olyannak Melkort, mint amilyen lett, mert azt is tudta, hogy miután megszületnek gyermekeit el fogja borzasztani a Semmi (hisz az Erutól is idegen). Benne is van a Szilmarilokban, amint az ainuk messziről nézik a Semmi "közepén" Ardát, és egyrészt megrémíti őket az, amit eddig csak gondolatban ismertek (ez a gondolatuk persze hogy Erutól származott, hisz egyedül ő ismerte azt ), és szerintem többek között ezért is vágyódnak Ardára, mert féltek a Semmitől, nem akarták látni sem. Melkor pedig, aki a Semmiben láthatta, hogy "létezik olyan, hogy nincs", és nemcsak pillanatra láthatta, hanem huzamosabb ideig benne is tartózkodott, végleg meg is bizonyosodott róla, hogy nemcsak illúzió (míg a többi ainunak csak az emlékében élt legfeljebb), és pusztítani is azért volt képes, mert tudta, hogy mi az a "nincs". A Semmiben nincs semmi, ami benne van, az pusztán áttételesen van benne, mégpedig annak a gondolkodásnak a formájában, amely gondolkodás ott Melkorban megfogant. E gondolkodásból születnek meg a disszonáns dallamok, és a zenében így mutatja meg az ainuknak Eru (hogy végleg "megnyugtassa" őket) hogy ő a Semmivel is gondol, azaz azzal a gondolkodással és azzal a dallammal, ami ott foganik meg. Azt is képes "dalba foglalni". Tehát szerintem azért Eru mindenható.
Most nincs többre időm, de majd folytatom

Ninniach írta: Utánanéztem ama bizonyos perzsa dualizmusnak a neten. Miután átrágtam magam egy csomó linken meg dualista irányzaton, az derült ki hogy az alapsztori a következő: Istennek (Ahura Mazda) van két ikerfia, az egyik (Spenta Mainyu avagy Ormuzd) a Jót, a másik (Angra Mainya avagy Ahriman) a Rosszat képviseli és folyamatos harcban állnak egymással. Isten nem avatkozik bele a dolgokba, az emberek viszont eldönthetik, hogy kinek az oldalára állnak (hm, szabad akarat... )

Ugyan még mindig nem tudom, hogy Tolkien inspirálódott-e a dualizmusból (elképzelhető), de rábukkantam egy cikkre, ami ugyan nem kapcsolódik szorosan Középföldéhez, de azért érdekes, mert pont azokat a kérdéseket veti fel (és válaszolja meg a dualizmus szemszögéből), amiken mi is rágódtunk, ill. a szabad akarat is elég szép szerepet kap. Egy kis kedvcsináló idézet:

The problem of evil boils down to attempting to reconcile three beliefs:

1) God is all-powerful,
2) God is entirely good,
3) Evil exists.

Any two of these statements can easily be held to be true, but it is difficult to see how all three can be true. Human who are good do their best to reduce evil when they can. An all-powerful deity should be able to entirely eliminate evil.

A link: www.vohuman.org azon belül meg Articles / Theology / Albert Bailey cikke (sorban a 41-ik).

Találtam még egy nagggyon gázos honlapot, csak azért adom meg az elérhetőségét, mert az "értelmi" szerző Tolkien Egy Gyűrűjét is belekeveri: www.dragoncourt.org , ezen belül The Origin Of the Dragon Lords Of the Rings, 1. fejezet, 4. old. NO COMMENT

ilyen szemszögből nézve Ardán inkább a gnosztikus dualizmus jeleit lehet felfedezni, ahol a Jó isten az anyaggi világon kívül helyezkedik el, míg az anyag megteremtése a Rossz, a Világ Királya (Rex Mundi) "nevéhez fűződik", és az ember alapvető célja, hogy az anyagi világ köreiből megszabadulva a Jóhoz juthasson el

Százezer üdvözlet!

Hát én most a szövegértelmezés gyakorlati oldalát villantanám föl, ha megengeditek...

Először elolvassuk a művet, levonunk vmennyi konzekvenciát a szöveggel kapcsolatban.
Aztán jön a biográfia, mindenféle tanulmány a szövegről.
Újra elolvassuk a szöveget.
Nagyító alá tesszük a szöveget (ebbe a nyelvi elemzés is belefér).
Immár az egész szöveget újraolvassuk, ismerjük.

Nekem az a véleményem, hogy ez a kérdés - hogy az alkotó személyisége, élete mennyire hat a művére - teljesen meddő vitát szül, amit a Kulcsár-Szabó család már néhányszor publikált, Szegedy M. M. -ről nem is beszélve.
Az én véleményem az, hogy a szöveget nem választhatjuk el az írótól, mert a szöveg szükségképpen személyes. De fikció is, amire az író élete nem hatott.
Én az újraolvasásra tenném a hangsúlyt. Meg persze arra, hogy a szöveget, mint egészt érdemes vizsgálni, vagy olyan vadhajtásokat kapunk, mint Jakobson és az az antropológus - sorry, már elfelejtettem a nevét - amikor Baudelaire versét elemezték.
Puszi