Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Azért jó érzéssel tölt el, hogy nem égtem hamuvá

Dínchamion írta:
De egy szöveg nem teremt istent, csupán egy szerepet, és az értelmezéstől függ, hogy milyen kontextusba helyezed. _Csak_ szövegként a Biblia sem több, mint egy szerepeket és történeteket létrehozó közeg. Az értelmezők töltik meg olyan tartalommal, ami megteremti Isten fogalmát, szvsz.

Ezzel teljesen egyet tudok érteni.

Dínchamion írta:
Na, elérkeztél arra a pontra, ami most éppen a szívem csücske. Épp a múltkor vitatkoztunk erről Lamorakkal, és ő említette, hogy Michael Drouttal éppen a "van-e köze a tolkieni mitológiának a valós mitológiához" vitával múlatták az időt... Lamorak határozottan "nincs köze"-párti. Én viszont - talán a múltam miatt - éppen egy tanulmányt igyekszem írni, ami azt vizsgálná, hogy mennyire működnek ezek a szövegek _mitológiaként_. Tehát Tolkien szerzői szerepét megváltoztatva, a különböző variánsok szerepét némileg átértelmezve működhet-e a tolkieni korpusz (és szigorúan a korpusz _egésze_, nem az egyes szövegek ) egy legitim földi mitológiaként. Nekem meggyőződésem, hogy igen, de majd meglássuk

Azt hiszem, ha a kérdés úgy tevődik fel, hogy "van-e köze a tolkieni mitológiának a valós mitológiához", akkor a válasz egyértelműen "nem". De ha úgy közelítjük meg a dolgot, ahogyan a fenti idézetben Te teszed, akkor igen. Roppantul érdekelne, hogy milyen érveket hozol fel mellette [size=9:1otr55gl]Nagyon OFF lenne megkérdezni, hogy mi az a múltad, amire hivatkozol? [/size]

Dínchamion írta:
abból nem engedek, hogy Arda _nem_ a Föld, hanem egyfajta értelmezés, elképzelés a Földről, ami azért nem ugyanaz, mintha kijelenteném az azonosságot.

Lehet, hogy én nem fogalmaztam egészen tisztán, sőt, biztos, hogy nem. Én sem úgy értettem, hogy Arda egy az egyben megfelel a mi Földünknek, hogy földrajzilag meg lehet határozni, melyik mai terület felel meg Középföldének stb., hanem hogy Tolkien elképzelése szerint ilyen lehetett valamikor a mitológiai időkben. Lehet, hogy ugyanarról beszélünk, csak másképpen fogalmazzuk meg?

Dínchamion írta:
Nem, de ha a szövegeket vizsgálod, akkor ne a keresztény Istennel állítsd párhuzamba, hanem a Bibliában megrajzolt Isten-szereppel . Az általad jelölt összehasonlításnak az lenne az alapja, hogy Tolkient is övezze hasonló hívő-tábor és teológiai értelmezés (amitől mellesleg heveny idegrángást tudok kapni, lsd. még "Új Akropolisz" címszó alatt Lamorak kesergőiben... ). Szöveget csak szöveggel, szvsz.

Nem, nem, nem! Én szigorúan "szöveget a szöveggel összehasonlítani" alapon kérdeztem rá a példákra, még ha nem is fogalmaztam ennyire világosan.

Dínchamion írta:
Sil: igazad van, de felthetően nem vallotta volna magát _elkötelezett_ római katolikusnak, ha annyira megváltoztatta volna a saját istenképét, hogy az Erunak feleljen meg.

És miért nem? Mint már bátorkodtam volt rámutatni, a két isten-kép között elég kevés az eltérés (már ami az írott szövegeket illeti ). Egy interjúban elég nehéz lett volna megmagyarázni, hogy "hithű római katolikus vagyok, hiszek Istenben, de szeretném hinni, hogy Isten azért annál egy icipicit jobb, mint ahogyan azt a Biblia leírja..." Persze ez így nem más mint puszta belemagyarázás, hiszen honnan is tudhatnám, hogy Tolkien valójában mit gondolt, mit érzett...

Viszont feltünt valami, lehet, hogy másoknak is. Nem furcsa kissé, hogy - ellentétben az összes létező mitológiával - a tolkieni mitológiában egy árva papot nem találni?

amanibhavam írta:
Na várjál. Nem ott indul az egész númenori hanyatlás, hogy Szauron elhiteti az emberekkel: Eru igazából nincs is, és az ő ura, Morgoth az igazi úr a világban? A númenoriak nincsenek már kapcsolatban valákkal, Amanba nem léphetnek,a valák meg nem jönnek Középföldére. A tündéktől hallanak felőlük, de ez közvetett tudás, ha úgy tetszik, hit.
Ugyanakkor igaz, hogy valóban ez az egyetlen momentum, amikor a tudást a hit próbálja meg felváltani Ardán: amikor Eru szentélye helyett a gonosz erőknek állítanak kegyhelyet a Meneltarmán.

De, de, de. Teljes meggyőzödéssel igazat adok Neked! Dín, teljesen jók és helyénvalóak az idézetek a Sil.-ból, de szvsz nem mondanak ellent annak, amit amani írt. És abban is egyetértek Veled, amani, hogy a hit kérdése inkább az emberek vonatkozásában merülhet fel. Fogalmam sincs, hogy mennyit tudhat egy gondori közember a valákról és Eruról, és azt sem, hogy mennyire van tisztában a saját történelmével - de ha jól emlékszem (hogy miért is nem hurcolom magammal a könyveket? ), akkor Boromir sem igazán tudta hova tenni a dolgokat (lásd Elrond tanácsa), inkább legenda szintjén kezelte az egészet, pedig ő aztán nemes is volt, meg a papája könyvtárában őrizték a régi tekercseket.

Hát egyelőre ennyi.

[size=9:1otr55gl]P.S. Dín, az imádat kölcsönös [/size]

[size=9:1otr55gl]P.P.S. Hogyan tudok megszabadulni attól az undok "szerkesztés" linktől a jobb felső sarokban, az "idézet" mellett?[/size]

Kérdés, hogy hitetlennek nevezhetjük-e azt, aki nem foglalkozik vele... :

Mert az, hogy nem gondolkozik rajta, egy dolog, de szvsz ismerni ismeri a saját történelmét (hm. Gondorban meg pláne).

Üdv:

a hit kérdése nem is a tündék, inkább az emberek vonatkozásában merülhet fel - mennyit tud vajon egy gondori közember a harmadkor végén valákról, Eruról?

Rendben, meggyőztetek.

Elfogadom, bár kis fenntartással, hogy Eru létezésére nincs sxplicit bizonyíték. De továbbra is megvan az a halvány érzésem, hogy a valák által közvetített hagyomány megkérdőjelezhetetlen volt (és tul.képpen az is maradt) a tündék számára.

Üdv:

DE az éppenhogy emberi vonás lenne: elfogadni a valák létezését, de kételkedni egy még felsőbb hatalom létezésében...

Gandalf írta: De vajon Eru létezése mennyire volt biztos tudás az emberek között?

Ennek még utána kell néznem, de szvsz a valák hagyománya implikálja Eru hagyományát is, nem? Plusz ott volt ugye a szentély Númenorban, ami mondjuk az "inkább hit, mint tudás"-vonalat képviseli külsőségeiben, de nem hinném, hogy pont Eru létezésében kételkedtek volna, ha már a valák létezése bizonyított tény...

Üdv:

Na, megtaláltam.

A hagyományokról és azok továbbéléséről:

J. R. R. Tolkien írta: Thus the years passed, and while Middle-earth went backward and light and wisdom faded, the Dúnedain dwelt under the protection of the Valar and in the friendship of the Eldar, and they increased in stature both of mind and body. For though this people used still their own speech, their kings and lords knew and spoke also the Elven tongue, which they had learned in the days of their alliance, and thus they held converse still with the Eldar, whether of Eressëa or of the west-lands of Middle-earth. And the loremasters among them learned also the High Eldarin tongue of the Blessed Realm, in which much story and song was preserved from the beginning of the world; and they made letters and scrolls and books, and wrote in them many things of wisdom and wonder in the high tide of their realm, of which all is now forgot. So it came to pass that, beside their own names, all the lords of the Númenóreans had also Eldarin names; and the like with the cities and fair places that they founded in Númenor and on the shores of the Hither Lands.

A valák tilalmáról:

J. R. R. Tolkien írta: But the Lords of Valinor forbade them to sail so far westward that the coasts of Númenor could no longer be seen; and for long the Dúnedain were content, though they did not fully understand the purpose of this ban. But the design of Manwë was that the Númenóreans should not be tempted to seek for the Blessed Realm, nor desire to overpass the limits set to their bliss, becoming enamoured of the immortality of the Valar and the Eldar and the lands where all things endure.

Ez szvsz erősen explicite írja le, hogy a _valák_ tiltották meg közvetlenül...

A númenoriak tudásáról:

J. R. R. Tolkien írta: For in those days Valinor still remained in the world visible, and there Ilúvatar permitted the Valar to maintain upon Earth an abiding place, a memorial of that which might have been if Morgoth had not cast his shadow on the world. This the Númenóreans knew full well; and at times, when all the air was clear and the sun was in the east, they would look out and descry far off in the west a city white-shining on a distant shore, and a great harbour and a tower. For in those days the Númenóreans were far-sighted; yet even so it was only the keenest eyes among them that could see this vision, from the Meneltarma, maybe, or from some tall ship that lay off their western coast as far as it was lawful for them to go. For they did not dare to break the Ban of the Lords of the West. But the wise among them knew that this distant land was not indeed the Blessed Realm of Valinor, but was Avallónë, the haven of the Eldar upon Eressëa, easternmost of the Undying Lands. And thence at times the Firstborn still would come sailing to Númenor in oarless boats, as white birds flying from the sunset. And they brought to Númenor many gifts: birds of song, and fragrant flowers, and herbs of great virtue. And a seedling they brought of Celeborn, the White Tree that grew in the midst of Eressëa; and that was in its turn a seedling of Galathilion the Tree of Túna, the image of Telperion that Yavanna gave to the Eldar in the Blessed Realm. And the tree grew and blossomed in the courts of the King in Armenelos; Nimloth it was named, and flowered in the evening, and the shadows of night it filled with its fragrance.

Tehát látták Tol Eressea-t, és tudták, hogy az nem az Áldott Birodalom (de tudták, hogy _létezik_ Aman).

Ui.: elnézést az angol idézetekért, nincs magyar forrásom...

Üdv:

amanibhavam írta: Na várjál. Nem ott indul az egész númenori hanyatlás, hogy Szauron elhiteti az emberekkel: Eru igazából nincs is, és az ő ura, Morgoth az igazi úr a világban? A númenoriak nincsenek már kapcsolatban valákkal, Amanba nem léphetnek,a valák meg nem jönnek Középföldére. A tündéktől hallanak felőlük, de ez közvetett tudás, ha úgy tetszik, hit.

Álljunk meg egy pillanatra. Nem a valák tiltják meg az emberi fajnak, hogy Amanba hajózzanak? Később pedig Szuron éppen azt a hitet próbálja meg elültetni bennük, hogy Nyugaton a valák hatalmát meg lehet dönteni, és akkor az emberi faj is halhatatlanná válhat? Ez számomra azt jelenti, hogy a valák ténye köztudott volt...

Ami pedig a közvetett tudást jelenti -- tul.képpen a hagyománynak és a történelemnek sokkal hangsúlyosabb szerepe van, amit már mondtam is. Tehát pl. a tündék történeteit a Fák Fényéről, Valinorról és a többiről elfogadják igaznak, nem úgy, mint errefelé, ahol erősen vitatkoznak a történelmen.

De azért mindjárt megnézem a Silmarilliont.

Üdv:

Na várjál. Nem ott indul az egész númenori hanyatlás, hogy Szauron elhiteti az emberekkel: Eru igazából nincs is, és az ő ura, Morgoth az igazi úr a világban? A númenoriak nincsenek már kapcsolatban valákkal, Amanba nem léphetnek,a valák meg nem jönnek Középföldére. A tündéktől hallanak felőlük, de ez közvetett tudás, ha úgy tetszik, hit.
Ugyanakkor igaz, hogy valóban ez az egyetlen momentum, amikor a tudást a hit próbálja meg felváltani Ardán: amikor Eru szentélye helyett a gonosz erőknek állítanak kegyhelyet a Meneltarmán.

Ninniach írta: Akkor most én is magamra öltöm az azbesztruhámat, részben azért, mert szolidarizálok amanival, részben meg azért, mert a hétfejű sárkány össztüze kutyagumi lesz ahhoz képest, amit én ezért Díntől kapni fogok

Má' mér? :hein: Sosem voltam ellene a vitának, és ha ezzel a saját nézeteimet felül kell bírálnom, készséggel megteszem... Na lássuk.

[size=9:fyxmvdog]*Dín előveszi szablyáit és támadásba lendül...* [/size]

Ninniach írta: Isten nem isten, hanem egy szöveg szereplője. Amely szöveget emberek írtak le. (és ez még csak szerény ujjgyakorlat volt… )

Én mit mondtam? Ha a vallásos szövegeket nézzük, akkor ő is csak egy szereplő. Ha a keresztény vallást, akkor ugye ő Isten, meg minden ilyen. De egy szöveg nem teremt istent, csupán egy szerepet, és az értelmezéstől függ, hogy milyen kontextusba helyezed. _Csak_ szövegként a Biblia sem több, mint egy szerepeket és történeteket létrehozó közeg. Az értelmezők töltik meg olyan tartalommal, ami megteremti Isten fogalmát, szvsz.

Ninniach írta: Ha az egész történetesen a britek mitológiája lett volna, ha szájhagyomány útján szállt volna generációról generációra, és ha valakik kőbe kalapálták volna még a normann invázió előtt, akkor is ezt mondanád? Én úgy gondolom (és nem győzöm kihangsúlyozni, hogy ebben az esetben a saját, privát, egyéni, szubjektív véleményemről van szó), hogy az egész tolkieni mitológiát zökkenőmentesen bele lehetne illeszteni a világ népeinek mitológiái közé (nem azt mondom, hogy ezt kellene tenni ) és meg tudnám érteni Tolkient, ha titkon ez lett volna a szíve vágya … Azt gondolom, hogy Arda a britek mitológiai idők homályába veszett földje lehetett volna, ha igaz lett volna...

Na, elérkeztél arra a pontra, ami most éppen a szívem csücske. Épp a múltkor vitatkoztunk erről Lamorakkal, és ő említette, hogy Michael Drouttal éppen a "van-e köze a tolkieni mitológiának a valós mitológiához" vitával múlatták az időt... Lamorak határozottan "nincs köze"-párti. Én viszont - talán a múltam miatt - éppen egy tanulmányt igyekszem írni, ami azt vizsgálná, hogy mennyire működnek ezek a szövegek _mitológiaként_. Tehát Tolkien szerzői szerepét megváltoztatva, a különböző variánsok szerepét némileg átértelmezve működhet-e a tolkieni korpusz (és szigorúan a korpusz _egésze_, nem az egyes szövegek ) egy legitim földi mitológiaként. Nekem meggyőződésem, hogy igen, de majd meglássuk.

Naszóval, amit akartam válaszolni: ha egész történetesen ilyen attribútumokkal rendelkezne, akkor 1. nem itt beszélgetnénk róla; 2. nem lenne vita a legitimitása kapcsán.

Én próbálom bebizonyítani, hogy semmi technikai akadálya nincs Tolkien effajta értelmezésének, de abból nem engedek, hogy Arda _nem_ a Föld, hanem egyfajta értelmezés, elképzelés a Földről, ami azért nem ugyanaz, mintha kijelenteném az azonosságot.

Ninniach írta: Mert ugyan nem következik semmiből sem, hogy Eru egyenlő lenne a keresztény Istennel, de a tolkieni szövegek alapján tud-e valaki példát hozni arra, hogy miben különböznek egymástól?

Nem, de ha a szövegeket vizsgálod, akkor ne a keresztény Istennel állítsd párhuzamba, hanem a Bibliában megrajzolt Isten-szereppel. Az általad jelölt összehasonlításnak az lenne az alapja, hogy Tolkient is övezze hasonló hívő-tábor és teológiai értelmezés (amitől mellesleg heveny idegrángást tudok kapni, lsd. még "Új Akropolisz" címszó alatt Lamorak kesergőiben... ). Szöveget csak szöveggel, szvsz.

Ninniach írta: vagy mégis van? (egy teológiai rendszerbe belefoglaltatik a hit is…)

Valahol igazad van, de jobb szó szvsz nincs rá. Igen, Tolkiennél tul.képpen nincs teológiai rendszer, ha Arda szemszögéből nézzük, mivel nincs _hit_. Tudás van, és ezt elég explicite írja le Tolkien.

Ninniach írta: azt is, hogy „hittek” valamiben?

Azt is. Nem _hittek_, hanem tudták. Fizikai bizonyítékaik voltak és benne éltek.

Ninniach írta: materialista nézet? (tudás vs hit?) vagy tudták, hogy létezik Eru? Kitől? Az elfektől?

Igen. Meg a valáktól. Nézd, Ardán mindenki által tudott tény, hogy Nyugaton élnek a Világ Erői. És az is tény, hogy kapcsolatba lehet velük kerülni. Eru létezésére meg bizonyíték a hagyomány (amiben _nem_ kételkedtek, hanem sokkal fontosabb szerepe volt, mint a mi világunkban) és pl. Númenor.

Ninniach írta: Kedves Dín, ha nem semmisítesz meg teljesen, és ha minimális esélyem van arra, hogy felépüljek égési sebeimből, akkor izgatottan várom a véleményed

Igyekeztem tisztázni a dolgokat. Egyébként imádlak.

Ninniach írta: Egyébként szerintem Gandalf alkotta a legszebb teremtés-motiváció magyarázatot!

Egyetértek. És ráadásul ő fogalmazta meg a legtisztábban, miről is van szó.

Sil: igazad van, de felthetően nem vallotta volna magát _elkötelezett_ római katolikusnak, ha annyira megváltoztatta volna a saját istenképét, hogy az Erunak feleljen meg.

Az egyszerű, nem númenori származású ember szvsz ugyanúgy _tudta_, mi az igazság. Mint már említettem volt, Ardán a hagyománynak és a történelem ismeretének sokkal nagyobb hangsúlya van/volt, mint errefelé. Az más kérdés, hogy a hétköznapi életben törődött-e vele. De tudta, ez biztos.

Sil írta: Látod, Dín, épp erről beszélek, hogy a hívők és nemhívők kiindulópontja annyira különbözik, hogy a saját gondolati rendszerükben nem ismerhetik be, hogy a másiknak is lehet igaza. Ezért van az, hogy a vallásról, hitről és hasonló témákról szóló viták során soha egyik fél sem tudja meggyőzni a másikat. És most mi éppen egy ilyen vita felé tartunk...

Ebben _most_ nincs igazad. Én elég meggyőzhető vagyok, amint ez pl. a témához való közelítésemben is látszik (fél éve ez a vita elképzelhetetlen lett volna ). Ameddig képesek vagyunk nem az "így van és kész" és az "azért, mert én ebben hiszek" érveken kívül vitatkozni, nincs baj.

Sil írta: [size=9:fyxmvdog]Mindenesetre tényleg indokolt lenne egy Vallás topic nyitása... [/size]

Hm. Milyen topicra gondoltál? Mert egy általános Vallás-topic tényleg jó lenne, ha tudunk értelmes lények módjára hozzászólni (mert pl. az RPG.hu-n nem is értem, miért nem a flame-szekcióban működik a hasonló témájú topic ). De ha specifikusan a tolkieni koncepcióra gondoltál, akkor itt van ez.

[size=9:fyxmvdog]*Dín leereszti fegyvereit, elmosolyodik, s azt feleli: nincs értelme harcolnom Veletek, hisz egyetértünk, csak másképp...*[/size]

A flame pedig szégyenkezve elkullog...

Üdv:

Ninniach írta: A nagy fagyasok kozepette az agyam is lefagyhatott, mert kihagytam egy - szerintem igencsak fontos - mondatot. Szoval a normann invazios mondat utan az kovetkezett volna, hogy " es miert hagyod figyelmen kivul a (kesobb elvetett) Aelfwine-eljut-Tol-Eresseaba-ahol-az-elfek-elmeselik-neki-a-tortenteket" otletet?

Ennyi.

nem vetette azt el, szerintem, csak sosem fejezte be (lásd HoME V.)

A nagy fagyasok kozepette az agyam is lefagyhatott, mert kihagytam egy - szerintem igencsak fontos - mondatot. Szoval a normann invazios mondat utan az kovetkezett volna, hogy " es miert hagyod figyelmen kivul a (kesobb elvetett) Aelfwine-eljut-Tol-Eresseaba-ahol-az-elfek-elmeselik-neki-a-tortenteket" otletet?

Ennyi.

Ne haragudj, Oisin, ezt még muszáj beszúrnom ide, mert kétszer fagyott le a gépem és kétszer alkottam újra a hozzászólásomat és megpukkadok, ha nem „szabadulok” meg tőle. Utána abbahagyom, ígérem.

Akkor most én is magamra öltöm az azbesztruhámat, részben azért, mert szolidarizálok amanival, részben meg azért, mert a hétfejű sárkány össztüze kutyagumi lesz ahhoz képest, amit én ezért Díntől kapni fogok
Sisakrostély le:

Dínchamion írta:
De azt vedd figyelembe, hogy Eru nem isten , hanem egy szöveg egyik szereplője. Amely szöveget egy ember írt le. Ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Isten nem isten, hanem egy szöveg szereplője. Amely szöveget emberek írtak le. (és ez még csak szerény ujjgyakorlat volt… )

Dínchamion írta:

Ninniach írta:
Én abból indulok ki, hogy az "itteni", ill. a tolkieni világ tulajdonképpen egy és ugyanaz (lásd Tolkien motivációja az egész dolognak a megírásához/alkotásához).

Nem, nem az. Mások az adottságai, a törvényei, a lehetőségei, a lakói... Arda nem a Föld.

Ha az egész történetesen a britek mitológiája lett volna, ha szájhagyomány útján szállt volna generációról generációra, és ha valakik kőbe kalapálták volna még a normann invázió előtt, akkor is ezt mondanád? Én úgy gondolom (és nem győzöm kihangsúlyozni, hogy ebben az esetben a saját, privát, egyéni, szubjektív véleményemről van szó), hogy az egész tolkieni mitológiát zökkenőmentesen bele lehetne illeszteni a világ népeinek mitológiái közé (nem azt mondom, hogy ezt kellene tenni ) és meg tudnám érteni Tolkient, ha titkon ez lett volna a szíve vágya … Azt gondolom, hogy Arda a britek mitológiai idők homályába veszett földje lehetett volna, ha igaz lett volna...

Ha még maradt belőlem bár egy olvadozó azbesztkupac, akkor folytatom:

amanibhavam írta:
ebből persze nem következik automatikusan, hogy Eru egyenlő lenne azzal az Istennel, akiben JRRT "hivatalosan" hitt... talán azzal inkább (megspékelve a Valákkal), akiben hinni szeretett volna (hú, most felveszem az azbesztruhám)

vagy akiben a britek akár hihettek is volna? Egyébként, amani, igazat adok neked. Mert ugyan nem következik semmiből sem, hogy Eru egyenlő lenne a keresztény Istennel, de a tolkieni szövegek alapján tud-e valaki példát hozni arra, hogy miben különböznek egymástól? Szövegtől függetlenül az én elvont agyam olyasmiken spekulál, hogy pl. Eru (a Valák által) még azelőtt átvezetteti gyermekeit a „Vörös tengeren”, hogy szenvedtek volna, és hogy nem „tesztel” semmiféle elf/ember-Ábrahámot… Szóval csak azt gondolom, hogy egy „elkötelezett római katolikus” is szépítgetheti magában a saját Isten-képét… és elnevezheti Erunak

És most fújják el a flame-hegyek a port és hamut ...

Dínchamion írta:
Mint már sok helyen és sokszor elmondtam (itt is), a tolkieni szövegekben nincs hit.

szóval nincs.

Tény, hogy létezik Eru, hogy a valák aktívak, hogy az egész teológiai rendszer valóság...

vagy mégis van? (egy teológiai rendszerbe belefoglaltatik a hit is…)

Tehát azt alapból elutasítom, hogy "nem hittek" valamiben.

azt is, hogy „hittek” valamiben?

Nem hát, mert tudták .

materialista nézet? (tudás vs hit?) vagy tudták, hogy létezik Eru? Kitől? Az elfektől?


Kedves Dín, ha nem semmisítesz meg teljesen, és ha minimális esélyem van arra, hogy felépüljek égési sebeimből, akkor izgatottan várom a véleményed

Egyébként szerintem Gandalf alkotta a legszebb teremtés-motiváció magyarázatot!

Üdv, egy füstölgő hamukupac

Gandalf írta: Lehet egyéb motívációja is a teremtésre: meg akarta ajándékozni teremtményeit a világgal, hogy ők is élvezhessék azt és gyönyörködjenek benne. Nem magának teremtett, másokért és mások számára, akiket pont azért hozott létre, hogy átéljék a létezés boldogságát.

Nem látom, hogy ez lényegesen különbözne attól, amit én a hiúságnál leírtam. Ha már eleve léteztek volna valamiféle teremtmények, akiknek a világot teremtette, akkor megállhatna az önzetlen ajándékozás elmélete, de ha előbb őket is meg kell teremteni ahhoz, hogy aztán legyen kit megajándékozni, akkor szvsz már nem. Mindenesetre kezdünk nagyon OFF lenni, úgyhogy ezúton kérek mindenkit, hogy ha reagálni akar, akkor azt a Gondolatok topicban tegye.

Üdv, Oisin

engem ugyan nem bántottál meg... nincs bennem semmiféle pünkösdista fundamentalizmus; szerintem nincs feltétlen ellentmondás abban, hogy Tolkien hithű katolikusnak vallotta magát (az is volt) meg hogy valamilyen vágyképeket is megfogalmazott a maga által teremtett világon keresztül (még ha ez nem is volt tudatos); tudom, tudom, ti Lamorakkal kézzel-lábbal tiltakoztok az ellen, hogy az ember azon gondolkodjék, mit akarhatott Tolkien, én mindazonáltal mégis úgy érzem, volt benne egy elég erős ökumenizáló-szintetizáló törekvés, amit saját "hivatalos" hite nem engedett meg számára .
Pl. én is hiszem, hogy az, ami Tolkien világában le van írva, nem történt meg, mégis szeretném, ha megtörtént volna:-)

engem ugyan nem bántottál meg... nincs bennem semmiféle pünkösdista fundamentalizmus; szerintem nincs feltétlen ellentmondás abban, hogy Tolkien hithű katolikusnak vallotta magát (az is volt) meg hogy valamilyen vágyképeket is megfogalmazott a maga által teremtett világon keresztül (még ha ez nem is volt tudatos); tudom, tudom, ti Lamorakkal kézzel-lábbal tiltakoztok az ellen, hogy az ember azon gondolkodjék, mit akarhatott Tolkien, én mindazonáltal mégis úgy érzem, volt benne egy elég erős ökumenizáló-szintetizáló törekvés, amit saját "hivatalos" hite nem engedett meg számára .
Pl. én is hiszem, hogy az, ami Tolkien világában le van írva, nem történt meg, mégis szeretném, ha megtörtént volna:-)

amanibhavam írta: - de bizony partra léptek Ar-Pharazón emberei Amanban

Éreztem... Na mindegy, újabb érv, hogy miért olvassam újra a Szilmarilokat...

amanibhavam írta: - egy levelében viszont leszögezi, hogy Arda igazából a mi Földünkkel egyenlő

ebből persze nem következik automatikusan, hogy Eru egyenlő lenne azzal az Istennel, akiben JRRT "hivatalosan" hitt... talán azzal inkább (megspékelve a Valákkal), akiben hinni szeretett volna (hú, most felveszem az azbesztruhám)

Sil írta: Igen, szerintem is. :itscool: (És Eru az az isten, akiben még én is szeretnék hinni... )

Hm... Látom, nagyon népszerű ez a "miben hitt Tolkien" irány...

Szvsz teljesen hibás innen elindulni (amani: elvileg, ha az időrendiséget nézzük, szvsz a riport későbbi, tehát Tolkien változtathatott a véleményén, bár ott is azt mondja, hogy "Óh, igen, ugyanaz a világ a kettő. A legtöbb ember elköveti azt a hibát, hogy úgy gondol Középföldére, mint a Földnek egy különleges változatára, vagy egy másik bolygóra a tudományos-fantasztikus fajtából, de ez csak egy ódivatú szó arra a világra, amiben benne élünk, ahogy azt elképzelték, Óceánnal körülvéve." Szvsz ez azt jelenti, hogy nem ugyanaz, csak az a változata, ahogy elképzelték.).

Az a baj, hogy szvsz nincs olyan, hogy "szeretett volna hinni vmiben". Vagy hisz, vagy nem hisz. Elég furán hangzik, hogy "úúúúgy szeretnék hinni Eruban...!", nem?

Egyébként, szintén a Völgyzugolyon található interjúban hangzik el a következő:

G: Ön ateista?

T: Római katolikus vagyok. Elkötelezett római katolikus.

Ergo ha valaki elkötelezte magát valamelyik vallás mellett, akkor abban szilárdan hisz, és nem szeretne hinni valami másban...

Tudom, hogy sokakat megbántottam, ezért amanibhavamhoz csatlakozva felveszem az azbesztruhám, és most üssetek!

És egy megjegyzés Ninniachnak:

Ninniach írta: Szvsz a kulcsszó a "hit". Erunak nem azzal volt baja, hogy az emberek tudást halmoztak fel (amit sokszor rossz célokra is fordítottak), hogy gyilkolták egymást, hogy gonoszak és nagyravágyóak lettek, hanem azért, mert elfordultak tőle, mert megkérdőjelezték isteni mivoltát, mert elvesztették a hitüket benne. Hogyan nőhet az ember az isten fejére? Ha ignorálja a létezését... Tehát példát kellett statuálni.

Mint már sok helyen és sokszor elmondtam (itt is), a tolkieni szövegekben nincs hit. Tény, hogy létezik Eru, hogy a valák aktívak, hogy az egész teológiai rendszer valóság... Tehát azt alapból elutasítom, hogy "nem hittek" valamiben. Nem hát, mert tudták.

Üdv:

- de bizony partra léptek Ar-Pharazón emberei Amanban
- egy levelében viszont leszögezi, hogy Arda igazából a mi Földünkkel egyenlő

ebből persze nem következik automatikusan, hogy Eru egyenlő lenne azzal az Istennel, akiben JRRT "hivatalosan" hitt... talán azzal inkább (megspékelve a Valákkal), akiben hinni szeretett volna (hú, most felveszem az azbesztruhám)

Elryn írta: Szóval, arról, hogy Eru tökéletes-e. Szerintem azon a szinten, ahol Eru (Isten) létezik, már nem lehet szó jóról vagy rosszról egyszerűen (?) Eru fölötte van az ilyen tulajdonságoknak. Ő a minden, vagyis egyszerre jó és rossz, és egyik sem. Érthetően írtam le?

De azt vedd figyelembe, hogy Eru nem isten, hanem egy szöveg egyik szereplője. Amely szöveget egy ember írt le. Ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Némi párhuzam: a Biblia alapján a keresztény Isten sem tökéletes, sőt ő is csupán egy szerep. A teológiai törvények teszik azzá. Szvsz Eru esetében hiba lenne azzal kezdeni a meghatározást, hogy eleve tökéletes.

Elryn írta: Melkor pedig azért lett rossz, mert olyan hajlamot kapott rá Erutól.Vagy mert Eru úgy akarta, hogy az élet ne legyen habostorta. Az is lehet, hogy van vmi célja az egésznek(és itt képbe jön az is, hogy miért élünk), csak Eru nem árulta el senkinek. Azt is el tudom, képzelni, hogy ez csak amolyan iskola-féle felkészítés valamire.
Vagy csak úgy szivat minket, puszta szórakozásból, amolyan 'teremtsük valamit és nézzük meg mit csinál' játékból. Vagy unta a Semmit, és mozizni akart. Bár ez az utóbbi kevéssé valószínű, szerintem.

Ezzel azért eléggé kétségbe vonod Eru tökéletességét, nem?

Finwe írta: Szóval Erunak nincsenek ilyen prózai hibái. Ebből a szubjektív szemszögből nézve ő egy fennkölt, ideális isten.

Szerintem egy alapvető prózai hibát azért felróhatunk neki: a tétlenségét. Lásd azt az időt, amikor Melkor szabadon garázdálkodott Ardán.

Oisin írta: ha Eru magában foglal minden tökéletességet és nem szenved hiányt semmiben, akkor a nagy kérdés az, hogy vajon mi motiválja a teremtésre? Nyilván nincs szüksége arra, hogy teremtsen, nem érezhet vágyat a teremtésre, mert ezek nem férnek össze az előfeltevésünkkel. Amit én motivációként el tudok képzelni: az a hiúság (legyen aki dícsér, imád, stb.), az unalom (legyen ami elszórakoztat), illetve a játékosság (teremtés pusztán az alkotás öréméért, mint amikor a gyerek legózik).

Már megint veled vitatkozom, kezd deja vu-m lenni...

Szvsz Eru korántsem tökéletes, de még ha az is lenne, akkor is teremthet pusztán a teremtés öröméért. Ez a válasz a miértre, IMHO persze.

Ninniach írta: Miért nem elégedett meg azoknak az elpusztításával, akik lábbal illették Valinor földjét?

Talán azért, mert nem léptek emberek Valinor földjére... Bár lehet, hogy rosszul emlékszem, de úgy rémlik, hogy nem érték el a partot.

Ninniach írta: Szóval az a kérdés, hogy miért pusztította el Eru (és analóg módon Isten)tudatosan és válogatás nélkül teremtményeinek egy részét. Persze, az emberek megszegték a tilalmat, de miért kellett ennyire radikálisan megbüntetni őket?

Azért nem válogatás nélkül... Akik megérdemelték, jó előre el tudtak menekülni.

Ninniach írta: Oisin, vészesen közel jársz a megfejtéshez

Szerintem korántsem, de ezt már le sem merem írni, mert megkapom, hogy állandóan belekötök...

Ninniach írta: Én abból indulok ki, hogy az "itteni", ill. a tolkieni világ tulajdonképpen egy és ugyanaz (lásd Tolkien motivációja az egész dolognak a megírásához/alkotásához).

Nem, nem az. Mások az adottságai, a törvényei, a lehetőségei, a lakói... Arda nem a Föld.

(Huh, nem hittem volna, hogy ezt egyszer leírom.)

Mellesleg Tolkien ezt el is ismeri, olvasd csak el az interjút Völgyzugolyon!

Gandalf írta: Lehet egyéb motívációja is a teremtésre: meg akarta ajándékozni teremtményeit a világgal, hogy ők is élvezhessék azt és gyönyörködjenek benne. Nem magának teremtett, másokért és mások számára, akiket pont azért hozott létre, hogy átéljék a létezés boldogságát.

Ühüm, közelít... Szerintem mindünk közül Gandalf jár a legközelebb...

Üdv:

Dínchamion írta:

Persze, nem szándékos cselekedet volt; inkább tudatosnak nevezném. Eru józan tudatának teljében elpusztította teremtményeinek egy részét (mellesleg szvsz Manwe nem explicite ezt kérte - úgy érezhette, hogy az adott helyzetben ő maga nem jogosult semmilyen megtorló lépés megtételére, az emberek lévén kizárólag Eru teremtményei). A "miért"-en lehetne még rágódni, de vallásfilozófusok ezt már régóta teszik, csak éppen nem tudom mire jutottak

2. azt kétlem, hogy a vallásfilozófusok a tolkieni szövegeken vitatkoznának. Kíváncsi lennék a véleményedre, mert a tolkieni világban nem feltétlenül igazak az "itteni" következtetések. És ez ugye a Mitológia, vallás , filozófia... topic.

A filozófusokat már off-ban lerendeztük. Miért nem igazak az "itteni" következtetések a tolkieni világban? Én abból indulok ki, hogy az "itteni", ill. a tolkieni világ tulajdonképpen egy és ugyanaz (lásd Tolkien motivációja az egész dolognak a megírásához/alkotásához). Szóval az a kérdés, hogy miért pusztította el Eru (és analóg módon Isten)tudatosan és válogatás nélkül teremtményeinek egy részét. Persze, az emberek megszegték a tilalmat, de miért kellett ennyire radikálisan megbüntetni őket? Miért nem elégedett meg azoknak az elpusztításával, akik lábbal illették Valinor földjét? Szvsz a kulcsszó a "hit". Erunak nem azzal volt baja, hogy az emberek tudást halmoztak fel (amit sokszor rossz célokra is fordítottak), hogy gyilkolták egymást, hogy gonoszak és nagyravágyóak lettek, hanem azért, mert elfordultak tőle, mert megkérdőjelezték isteni mivoltát, mert elvesztették a hitüket benne. Hogyan nőhet az ember az isten fejére? Ha ignorálja a létezését... Tehát példát kellett statuálni.

Hirtelenjében ennyit erről, bár azt hiszem, hogy még sokáig bírnám kergetni a saját farkam És egy csomó mellékvágányra futási "veszély" is lesekedik eközben, pl. amikor Númenor elsüllyedt és Középfölde is "kissé" megsínylette a beavatkozást, akkor nagy valószínűséggel további ártatlan emberek is elpusztultak, sőt, minden bizonnyal elfek is és ők meg miért? stb.

Oisin, vészesen közel jársz a megfejtéshez :biggrin2:

Üdv, Ninniach

nincs ebben semmi provokáció, csak megcsontosodott dogmatikusok érezhetik annak

Elryn, bár a megfogalmazásod elsőre kissé... provokatívnak?... tűnhet, valójában nagyon tisztán látod a teremtés problémáját és a megoldási lehetőségeket is. Kissé filozófiaibb nyelvre lefordítva: ha Eru magában foglal minden tökéletességet és nem szenved hiányt semmiben, akkor a nagy kérdés az, hogy vajon mi motiválja a teremtésre? Nyilván nincs szüksége arra, hogy teremtsen, nem érezhet vágyat a teremtésre, mert ezek nem férnek össze az előfeltevésünkkel. Amit én motivációként el tudok képzelni: az a hiúság (legyen aki dícsér, imád, stb.), az unalom (legyen ami elszórakoztat), illetve a játékosság (teremtés pusztán az alkotás öréméért, mint amikor a gyerek legózik). Most már csak az a probléma, hogy mindezek a motivációk nehezen férnek össze azzal a komoly, teremtményei sorsát a szívén viselő, "bölcs és szerető atya" típusú képpel, amit a teremtő istenről a monoteista vallások és Tolkien megrajzoltak. Ha egy isten hiúságból teremt, nyilván kivételezni fog azokkal a teremtményeivel, akik jobban hízelegnek neki (ld. menny és pokol). Ha unalomból teremt, nyilván úgy irányítja majd a világ sorsát, hogy az minél mozgalmasabb és szórakoztatóbb legyen, függetlenül a teremtményei érdekeitől (ld. háborúk). Végül, ha játékosságból teremt, folyton le fogja rombolni és újjá fogja építeni a világát, mert a kész műben nem sokáig leli örömét (ld. vízözön, númenor, végső csata). Ha belegondolok, milyen is a világ, még az is lehet, hogy rájöttem a nagy titokra!? Bocs ha én is provokatív voltam. Ilyen vagyok.

Üdv, Oisin