Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Százezer üdvözlet!

Kedves Finwe, a kígyó nem feltétlenül gonosz dolog. A farkába harapó kígyó pedig a kör, a folytonosság, az öröklét szimbóluma.
Különben pedig, ha azt álmodod, hogy megmar egy kígyó, bölcs vagy, vagy bölcs leszel - a kelták szerint.

Nekem lenne egy kérdésem: mi az a váltott farkas? Mert azt tudom, hogy milyen a váltott gyerek, de hogy a váltott farkas...
A Szilmarilokban, Beren és Lúthien történetében ír róluk Tolkien, Huan - a vadászkutya - verekszik meg váltott farkasokkal.
A nevelőapám szerint olyan farkasember, aki bármikor át tud változni, nem kell neki telihold, de szerintem ez merőben valószínűtlen.
Üdv: Míriel

Hali!

Bar meg nem valaszolt senki, de en nagyon szeretnem ha felfrissulne ez a topik, mert ez erdekel a legjobban. Megpedig most epp mas mitologiakkal valo parhuzamok meg persze a sajat vilagon beluli osszefuggesek. Szoval en nem vagyok hive az olyan racionalizalasnak, hogy mert csinalta ezt Eru, meg hogy tulkepp mik is azok a valak, mert ezt ugy is erezni kell. Tolkien tenyleg egy meselo kronikas volt, aki sajat meseibe illesztette be az emberiseg tortenelmi vilkagnezetet es azok valtozasait: sok dolgot, osszefuggest megismertunk a tortenelem folyaman, annak nevet adtunk (istenek, demonok, stb) de mindig akadtak olyan dolgok amik ismeretlenkent tortek be, es az ilyen dolgokat misztika ovezi. Pl.: Az elveszett mesek konyveben a valak csodalkozva nezik, hogy az epp elrejtett Valinorba belep se szo se beszed 3 hajlott hatu oreg, akikrol kesobb kiderul, hogy az Idonek a fiai, aki maga is ainu. De hat hol van o, ki o, hogy illesztheto be az eddigiekbe, nem tudjuk, es epp ez a szep.
Es, hogy folytassam, ez a 3 oreg (ev, honap, nap) az ido fonalat fonjak, hogy megkossek vele a nap a hold utjat es valak, tundek, emberek idejet. Erre en nem kerdeznek racionalisan ra, csak gyonyorkodom benne. Viszont az mar erdekel, hogy szerintetek (aki jaratosabb a mitologiakban az tud erre inkabb valaszolni) lehet e parhuzamot vonni e 3 oreg es a gorog mitologiakban szereplo sorsszalat fono asszonyok koze? Mert egy kicsit ok is az istenek felett, vagy inkabb rajtuk kivul, a vilagon kivul allnak.
Szoval? Mi a velemenyetek errol? Es egyaltalan parhuzamok kapcsan milyen otleteitek vannak?

Hali!

Ugy latom az utobbi idoben nem nagyon tortent hozzaszolas, azert en remelem, lesz aki ezt elolvassa, es reagal ra.
A german mitologiaban szerepel egy Midgard kigyo, ami korbefonja a foldet, es sajat farkaba harap. A Carpenter konyv szerint pedig Tolkien a Midgard szot forditotta le Kozepfoldere. No most en nem tudom Tolkien miert pont ebbol a szobol kepezte vilaganak nevet, de szamomra csabito az a gondolat, hogy ez valami olyasmit jelent kepletesen, hogy Kozepfoldet ugymond "koruloleli" a gonoszsag, avagy ez a fold lesz a gonosz munkalkodasanak szinhelye, (mert ugye Melkor kiuzetik Valinorbol).
Szerintetek ez belemagyarazas, vagy lehet egy ilyen magyarazata a dolognak? Marmint annak hogy Tolkien tudatosan vagy tudat alatt igy hasznalta fel a regi mitoszt a sajat mitoszanak megteremtesehez?

És, amikor lejöttek, még ha nem is volt Arda, már hozzávoltak kötve a világhoz.
Tehát a Nagy Semmi is része a világnak.

A kaput mindig őrzik, többek közt asszem Earwendil a Vingilottal, de ez nem biztos.

OFF.

amanibhavam: a Hat séta a fikció erdejében... Aztán már vár a Baudolino...

ON.

Dínchamion írta: Aiya,

Eriol:

1. milyen kijáratot őriznek?

2. nem csak Utumnóban volt, ez tény.

3. járt már a Nagy Semmiben is, de még Arda megalkotása előtt, amikor az Olthatatlan Lángot kutatta

4. emlékeim szerint ő volt az első vala, aki Ardára érkezett, és bár sokfelé járt, nem hagyta el egészen a kiűzetéséig.

A Szilmarilokat már jóideje el akarom olvasni még egyszer, de még nem jutottam el odáig (éppen egy Eco könyvvel kötök meghitt ismeretséget... )

Üdv:

off: melyikkel?

Aiya,

Eriol:

1. milyen kijáratot őriznek?

2. nem csak Utumnóban volt, ez tény.

3. járt már a Nagy Semmiben is, de még Arda megalkotása előtt, amikor az Olthatatlan Lángot kutatta

4. emlékeim szerint ő volt az első vala, aki Ardára érkezett, és bár sokfelé járt, nem hagyta el egészen a kiűzetéséig.

A Szilmarilokat már jóideje el akarom olvasni még egyszer, de még nem jutottam el odáig (éppen egy Eco könyvvel kötök meghitt ismeretséget... )

Üdv:

Dín, két hete olvastam el a Szilmarillokat.
Őrzik a kijáratot, és nem csak Utumnóban volt.
utumnóba már a nagy fény idején ment, a ledöntéskor.
De előtte a nagy semmiben volt a maiáival.

IOlvasd el a Szilmarillokat, az elejét és a végét.

Akkor talán rájössz.
Én most kölcsönadtam.

Dínchamion írta: Melkor, amikor a valák építkeztek, folyamatosan tette tönkre a munkájukat, vagy éppen Angbandban tanyázott erőt gyűjtve

Szőrszálhasogatás: szerintem akkoriban még Utumnoban tanyázott erőt gyűjtve, hiszen az volt a fő erődje.

Eriol AElfwine írta: Akkor Melkor hol volt akkor amikor a valák építkeztek, és még Középföldén volt egy icipici szigetük???
A Nagy Semmiben, ahova ki is zárták.
Csak éppen őrzik.
Amúgy Melkor vala mivoltát vesztette el, de ainu, mint a maiák is.

Kedves Eriol? Megtennéd, hogy világosabban fogalmazol?

Tulajdonképpen mivel vitatkozol? (Vitatkozol egyáltalán?)

Igen, Melkort kizárták a Nagy Semmibe. Őrzik egy fenéket, minek őriznék, ha nem tud visszajönni?

Azzal egyetértek, hogy vala mivoltát veszítette el. Igen, ez jó megközelítés.

Melkor, amikor a valák építkeztek, folyamatosan tette tönkre a munkájukat, vagy éppen Angbandban tanyázott erőt gyűjtve. A Semmibe csak sokadszori próbálkozásra zárták ki, addigra már a valák elmentek Nyugatra, és Középföldén már megjelentek a tündék és az emberek is (a többi fajról nem is beszélve).

Üdv:

Akkor Melkor hol volt akkor amikor a valák építkeztek, és még Középföldén volt egy icipici szigetük???
A Nagy Semmiben, ahova ki is zárták.
Csak éppen őrzik.
Amúgy Melkor vala mivoltát vesztette el, de ainu, mint a maiák is.

Míriel írta: Százezer üdvözlet!

Most már tényleg leszállok a kilencesről, de még annyit, hogy (jobb esetben) mindenkit kilenc hónapig hord a szíve alatt az édesanyja.

ez csak a látszat, valójában 10 holdhónapig...

szerintem egy ainu nem attól ainu, hogy Eán van; az ainuk jóval azelőtt léteztek, hogy Ilúvatar kimondta volna: Ea!

Eriol AElfwine írta: Ha Melkort kizárták volna Earól, hogy jöhetne vissza Ardára???
És hogyan élhetett volna ott, akkor amikor Ardát a valák építették.

Mert ott élt, amikor a valák a két lámpást állították, és onnan jött le ledönteni őket.

Ja az utolsó mondat tényleg hülyeség volt. Melkort Ardából kizárták, de Earól nbem.

Melkort Ea-ról is kizárták a valák... Jóval Arda megrontása után.

Éppen ezért kérdeztem, hogy azzal, hogy a Nagy Semmibe száműzik, nem veszik-e el ainu mivoltát, mert tul.képpen elhagyja a Világ Köreit, és ezt nem tehetné meg...

Szvsz kizárták. Le van írva...

Üdv:

Ha Melkort kizárták volna Earól, hogy jöhetne vissza Ardára???
És hogyan élhetett volna ott, akkor amikor Ardát a valák építették.

Mert ott élt, amikor a valák a két lámpást állították, és onnan jött le ledönteni őket.

Ja az utolsó mondat tényleg hülyeség volt. Melkort Ardából kizárták, de Earól nbem.
Bocs hülye és fáradt vagyok mint mindig.

A kincsek utáni vágyat Aule ültette a szívébe.
De szerintem a gyűrű elsősorban az egy miatt adott kapzsiságot, de a törp gyűrűkről és az összes többiről, igazából nem valószínű hogy olyan tudásom van mint nektek.

Ezekhez nem igen értek

De kérlek bizonyítsd idézetekkel, hogy több kincset taléltajk tőle.

Lehet, hogy igaz, de nem emlékszem.

Amúgy a törpökön csak alig uralkodtak a gyűárűk, Aulé úgy teremtette őket.

Gandalfnak igaza van, bár Szauron is megrettent a valák hatalma miatt, de biztos, hogy a tündegyűrűknél már gonosz volt.
De szépnek szép volt.

Szauron tanácsai alapján készült a három gyűrű is.

Na, de az egész gyűrű-témában lehet, hogy sok hülyeséget írok.

Százezer üdvözlet!

Most már tényleg leszállok a kilencesről, de még annyit, hogy (jobb esetben) mindenkit kilenc hónapig hord a szíve alatt az édesanyja.

Míriel, nem tudom, mennyire volt okos dolog egyetlen művet kiemelni...

A számmisztika, akár teológiai, akár másféle kontextusban tekintjük, ennél azért bonyolultabb... Tény és való, hogy az Isteni színjáték elég erősen épít rá, de én nem venném egy érvelés alapjául... Szigorúan szvsz persze.

Amanival teljesen egyetértek (meg ugye Tolkiennel... )

Eriol AElfwine írta: Dín, a nagy semmivel kapcsolatban igazad van, keverem Ea-t Ardával, de Melkor majd a Nagy Vég alkalmával vissza fog térni Ardára is, és akkor lesz az utolsó csata, és minden olyanná lesz, mint amilyen Ilúvatar Muzsikájában megénekelve volt, Melkor gondolatai nélkkül.

Ezért Melkort nem zárták ki Ardából.

Eriol, észrevetted már, hogy egymásnak ellentmondó kijelentéseket teszel?

Melkort igenis kizárták Ardáról, de ez még hagyján, mert Ea-ról is... A Nagy Semmi (amani, jól emlékszem, hogy Cúma?) kívül esik a Világ Körein...

Eriol AElfwine írta: A törp gyűrűk nem mindenképpen kapzsiságot okoztak, hanem több kincset tálálhattak, amiatt okoztak kapzsiságot, mert uralkodott rajtuk az Egy Gyűrű, de ilyen alapon nem rossz a 9 gyűrű sem.

Nem az Egy miatt okoznak kapzsiságot... Az Egy szerintem mondjuk nem is uralkodott rajtuk (legfeljebb ha Szauronhoz került volna, akkor a gazdájának lett volna hatalma rajtuk), de egyébként a törpök azért kapták a Gyűrűket, mert nekik az arany és a nemesfémek/drágakövek jelentették a szépséget... Ez a tündék természetszeretetének párja. Ők ezt őrzik meg, ugyanúgy, ahogy a tündék a természet épségét.

Eriol AElfwine írta: Mind a 20 Gyűrűt a Hatalom Gyűrűinek nevezik. Jó szűndékkal készítették, csak Szauron és az Egy miatt rosszak.

Lehetne kevéssé sarkosan fogalmazni? A Gyűrűk nem rosszak, az Egyet kivéve... És az Egy is azért "rossz" (bár a "gonosz" szerintem helytállóbb), mert Szauron része...

Üdv:

Én mondtam azt, hogy Szauron és az Egy miatt.

Aman...
Kösz, hogy végre lefordítottad.

Százezer üdvözlet!

A kilences számhoz, hogy végre bizonyíthassam az igazamat.

Dante Alighieri (Isteni) színjátékát (Commedia) vettem alapul, mint a középkor "enciklopédiáját". Száz énekből áll a mű, 99+a bevezető. Felosztható a szokásos katolikus szentháromságon alapuló hármas rendszerre: Pokol, Purgatórium, Paradicsom. A mitológiai helyszínek háromszor hármas részből épülnek föl: 9 kör, 9 gyűrű és 9 ég, persze aszerint, hogy melyik helyszínről beszélünk.
A 9 a 3 négyzete (gondolom, ezzel nem mondtam újat). A 9 Danténál Beatrice: "...ezt a hölgyet a kilences azért kísérte, hogy megértesse miszerint ő maga is egy kilences volt, azaz olyan csoda, mely csodának gyökere a csodálatos Háromság" (Jékely Zoltán fordítása)

Tehát a 9es szám csoda

Az alábbiakat Mohácsy Károly alapján szedtem össze.

Míriel

Százezer üdvözlet!

A gyűrűkről: nemcsak folytonosságot, hanem az öröklétet jelképezi, mint a farkába harapó kígyó (meg a benzol képlete ), merthogy nincs ugye vége. Szabó Géza pontosítását köszönöm.

Tolkien írta Naomi Mitchinsonnak:

Hence the making of the Rings; for the Three Rings were precisely endowed with the power of preservation, not of birth. Though unsullied, because they were not made by Sauron nor touched by him, they were nonetheless partly products of his instruction, and ultimately under the control of the One. Thus, as you will see, when the One goes, the last defenders of High-elven lore and beauty are shorn of power to hold back time, and depart.

tehát

Ezért készültek a Gyűrűk; mert a Hármak éppenhogy a megőrzés erejével voltak felruházva, nem pedig a születésével. Bár bemocskolva nem lettek, mert nem Sauron készítette, sem nem érintette őket, mindazonáltal részben az ő utasításai alapján készültek, és végeredményben az Egy hatalma alatt álltak. Ezért, amint Ön is látni fogja, amikor az Egy elpusztul, a nemestünde tudás és szépség utolsó védelmezői is megfosztatnak abbéli hatalmuktól, hogy az időt visszafogják, és eltávoznak.

Eriol AElfwine írta: Mind a 20 Gyűrűt a Hatalom Gyűrűinek nevezik. Jó szűndékkal készítették, csak Szauron és az Egy miatt rosszak.

Szerintem ez nem egészen így van. A törpök 7 és az emberek 9 gyűrűjének az elkészítésében Szauron aktívan közreműködött, minek folytán volt rá alkalma, hogy a saját gonosz akaratát beléjük csempéssze, nyilván a tünde kovácsok tudta nélkül. Így már a készítés során "megrontotta" ezeket a gyűrűket, csakúgy, mint Melkor Ardát, annak teremtése folyamán, amikor látszólag még segítette a Valákat. Következésképp (szerintem) ezek a gyűrűk magukban hordják a gonoszságot. Ez akkor is így lenne, ha az Egy el sem készült volna.

Üdv, Oisin

Dín, a nagy semmivel kapcsolatban igazad van, keverem Ea-t Ardával, de Melkor majd a Nagy Vég alkalmával vissza fog térni Ardára is, és akkor lesz az utolsó csata, és minden olyanná lesz, mint amilyen Ilúvatar Muzsikájában megénekelve volt, Melkor gondolatai nélkkül.

Ezért Melkort nem zárták ki Ardából.
A törp gyűrűk nem mindenképpen kapzsiságot okoztak, hanem több kincset tálálhattak, amiatt okoztak kapzsiságot, mert uralkodott rajtuk az Egy Gyűrű, de ilyen alapon nem rossz a 9 gyűrű sem.

Ja és még valami, a tündék három gyűrűjét Celebrimor egyedül csinálta, és azokat is megrontotta volna az 1, ahogy a törpökét, ha nem rejtik el őket.

Mind a 20 Gyűrűt a Hatalom Gyűrűinek nevezik. Jó szűndékkal készítették, csak Szauron és az Egy miatt rosszak.

szerintem a gyűrűk, amióta léteznek, a folytonosságot szimbolizálják, hiszen nincs végük

azt is hozzátenném a vitához, hogz a Három gyűrű sem teljesen "jó", mert legalábbis részben Szauron instrukciói alapján készültek, és a tündék arra használták őket, hogy a meglévő állapotokat konzerválják, ami viszont a saját gyengeségük volt (nem az én érvelésem, Tolkiené)


arról meg nem tudok, hogy a katolkius egyház tökéletesebbnek tekintené pont a kilences számot mondjuk a háromnál (Szentháromság), a hétnél (hét szentség) vagy a tizenkettőnél (12 apostol)

Százezer üdvözlet!

Eriol, kérlek, ne adogasd össze a gyűrűk számát, nem hiszem, hogy bármi értelmeset kapnál belőle, persze, látom, megkaptad a kerek tizet. Nagyszerű, gratulálok hozzá. Úgy vélem azonban, hogy ennek nincs jelentősége, mert a törpgyűrűk nem egyértelműen jó gyűrűk (aranyéhséget okoznak, ami kapzsiság). A gyűrűk elbírálása nyilván függ attól, hogy ki viseli. Az emberek a Hatalom gyűrűit kapják meg, ez nem véletlen, ugye? A törpök meg olyan gyűrűt, ami kapzsivá teszi őket. A jellemhibáikat erősíti föl.
Töröm lelkesen a fejem a kilences számon.
Én már csak ilyen földhözragadt vagyok.

Egyébként teljes mértékben egyetértek Dínnel Szauron ellenfeleit illetően - nem csak Gandalf az - és szerintem az érvelése is tökéletes.
Felhívom továbbá a figyelmeteket arra, hogy Szauron és a Gyűrű egyek. Szauron lelkének felét (jó giccsesen hangzik, nem?) szerintem a Gyűrűben tartja. Nem kerek egész a Gyűrű nélkül.

Egyébként most tanultam, hogy a középkorban a gyűrűk a folytonosságot szimbolizálták (Megjegyzem, ezt az ötletet a keltáktól szerezték).
Ezen is töröm a buksimat.

Míriel

Jó lenne tisztázni, hogy mi is tartozik Arda Köreihez és mi sem. Szvsz a Nagy Semmi nem tartozik ide, mivel a valák Melkort eleve azzal a szándékkal zárták ki, hogy soha többé ne térhessen vissza Ardára...

Vélemény? :

Eriol AElfwine írta: Ja, és gondoljatok bele, mi lett volna, ha nincs Gandalf, és így mondjatok róla bármit is.

Nem is azt mondtam, hogy kihagyható szereplő, hanem azt, hogy nem az egyetlen és abszolút ellenfele Szauronnak.

Mellesleg amit Te leírtál, az akkor igaz, ha a jelenlegi történetet vesszük... Ha nincs Gandalf, Tolkien egész egyszerűen máshogy írja meg...

Amit mondtál, elolvasom, és csak azután reagálok.

Üdv:

DÍn, a Nagy semmi is a Világ része,
Melkor már az Idők előtt is ott tervezett.
+Az Akallabeth írja, hogy Melkor tényleg irányítja akaratával szolgáit kintről is.

Nem tudok angolul:(


Az idézetem pedig a Gyűrű keresése szerint biztos hogy különbözik a két helyen.

Ja, és gondoljatok bele, mi lett volna, ha nincs Gandalf, és így mondjatok róla bármit is.

Most csak a Gyűrűák Ura történetét veszem,:
Ha nincs GAndalf:
-Frodót nem értesíti senkit az indulásról Frodót még Zsáklakban elkapják a Lidércek
-tegyük fel, hogy szól másvalaki: Széltetőn Aragorn és a hobbitokat várják a Lidércek. Nincs tüzük meghalnak.
-Ha esetleg nem: Nem szól Gandalf Glorfindelnek, nem találkoznak, nincs ló, elkapják őket a Gázló előtt.
-Ha a Caradrhasig eljutnak: nincs tűz halál
-Farkasok: nincs tűz
-Moria: balrog nyírja ki őket
-Rohan: ki szól az enteknek, hogy menjenek a Helm-szurdokba
Ki szabadítja meg Theodent.
Ki töri el Szarumán botját.
-Minas Tirith: ki menti meg Faramirt, ki a vezető Denethor őrületekor
-Ki akar Dagorlas mezejére menni harcolni???



Gandalfról ennyit.


Szarumán színváltása összefügg vele. Olvasd el a GYűrűk Ura II. Könyvnek azt a fejezetét, ahol Gandalf elmondja az árulást.
Ott Szarumánnak még gyűrűje is volt.

amanibhavam írta: szvsz egy ainu attól ainu, hogy Ilúvatar ainunak teremtette, nem attól, hogy e világban van-e vagy sem

azok az ainuk, akik Ardára szállván részt kértek és kaptak annak formálásában, lettek a Valák és Maiák - ettől még létezhetnek ainuk, akik Ilóvatarral vannak Eán kívül, esetleg más világok megteremtésében serénykednek

Hm. Nem azt írja Tolkien, hogy a Valák és tul.képpen az emberek kivételével az összes faj a Világ Végezetéig Arda Köteihez van kötve? Namármost Melkor éppen eléggé vala...

Ha ez igaz, akkor nem hagyhatja el a Világ Köreit. Márpedig kizárták. És nem Eru segítségével, legalábbis nem emlékszem, hogy ő beleszólt volna...

Üdv: