Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Nem tudom, szerintem ainu mivoltát, nem nagyon hagyhatta el... Az biztos, hogy már nem vala, hisz "kizárták a rendből", már nem tekintik annak...

szvsz egy ainu attól ainu, hogy Ilúvatar ainunak teremtette, nem attól, hogy e világban van-e vagy sem

azok az ainuk, akik Ardára szállván részt kértek és kaptak annak formálásában, lettek a Valák és Maiák - ettől még létezhetnek ainuk, akik Ilóvatarral vannak Eán kívül, esetleg más világok megteremtésében serénykednek

amanibhavam írta: az előző mondatban ott van, hogy the Authority - IMHO ez egyértelmúen Erura utal

Ez igaz lehet. De akkor miért van ott a kérdés:

J. R. R. Tolkien írta: Sent back by whom, and whence?

:hein:

Vagy ez pusztán irodalmi szófordulat? Költői kérdés?

Még egy kérdés (bár már elhangzott, de még nem válaszolt rá senki): azzal, hogy Melkor elhagyta a Világ Köreit (kizárták), tul.képpen elvesztette ainu mivoltát? Mert ugye elvileg a Világ Végezetéig ide kellene kötődnie...

Üdv:

az előző mondatban ott van, hogy the Authority - IMHO ez egyértelmúen Erura utal

Meg vagyok győzve...

Nekem is eszembe juthatott volna a 'sacrifice'...

De ettől még fenntartom a véleményemet, hogy nem kizárólag Gandalf tekinthető Szauron ellenfelének, az alant leírt érvelés miatt.

Kérdések: csak én érettem félre, vagy tényleg a valák tervének bukásáról ('failure',meg egyáltalán a 'fail' ige - de lehet, hogy csak én vagyok fáradt) ír Tolkien?

Plusz: ki küldte vissza Gandalfot?

J. R. R. Tolkien írta: Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'

Nekem ez jelentheti Erut is (már ha az 'out of thought and time' tul.képpen azt jelenti, hogy elhagyta a Világ Köreit), vagy esetleg tekinthető annak, hogy a középföldi népek akarata hozta vissza... Túlnyúlva minden korláton, időn és téren...? Hm?

Üdv:

amanibhavam írta:
a levélben félreérthetetlenül arra utal, hogz amikor Gandalf Fehérként visszatér, nem a Valák küldik vissza, hanem egy Felsőbb Hatalom - és ez mindenképp Gandalf jelentőségére utal

Ez nem meglepő, ha végiggondoljuk: Gandalf tul.képpen kudarcot vallott. Ez szomorú, de így van. Valószínűleg a valák nem voltak képesek még egyszer visszaküldeni valakit Nyugatról. Majd elolvasom a levelet (meg a másikat is), de azért áruld el: a Felsőbb Hatalom egyértelműen Erura utal, vagy valami más lehet?

a "Felsőbb Hatalom" az én kifejezésem, JRRT ezt nem írja, de az allúzió egyértelmű:

That I should say is what the Authority wished, as a set-off to Saruman. The 'wizards', as such, had failed; or if you like: the crisis had become too grave and needed an enhancement of power. So Gandalf sacrificed himself, was accepted, and enhanced, and returned. 'Yes, that was the name. I was Gandalf.' Of course he remains similar in personality and idiosyncrasy, but both his wisdom and power are much greater. When he speaks he commands attention; the old Gandalf could not have dealt so with Théoden, nor with Saruman. He is still under the obligation of concealing his power and of teaching rather than forcing or dominating wills, but where the physical powers of the Enemy are too great for the good will of the opposers to be effective he can act in emergency as an 'angel' – no more violently than the release of St Peter from prison. He seldom does so, operating rather through others, but in one or two cases in the War (in Vol. III) he does reveal a sudden power: he twice rescues Faramir. He alone is left to forbid the entrance of the Lord of Nazg?l to Minas Tirith, when the City has been overthrown and its Gates destroyed — and yet so powerful is the whole train of human resistance, that he himself has kindled and organized, that in fact no battle between the two occurs: it passes to other mortal hands. In the end before he departs for ever he sums himself up: 'I was the enemy of Sauron'. He might have added: 'for that purpose I was sent to Middle-earth'. But by that he would at the end have meant more than at the beginning. He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'. Naked is alas! unclear. It was meant just literally, 'unclothed like a child' (not discarnate), and so ready to receive the white robes of the highest. Galadriel's power is not divine, and his healing in Lórien is meant to be no more than physical healing and refreshment.

és arról, hogy mennyiben "vallott kudarcot" G:

Why they should take such a form is bound up with the 'mythology' of the 'angelic' Powers of the world of this fable. At this point in the fabulous history the purpose was precisely to limit and hinder their exhibition of 'power' on the physical plane, and so that they should do what they were primarily sent for: train, advise, instruct, arouse the hearts and minds of those threatened by Sauron to a resistance with their own strengths; and not just to do the job for them. They thus appeared as 'old' sage figures. But in this 'mythology' all the 'angelic' powers concerned with this world were capable of many degrees of error and failing between the absolute Satanic rebellion and evil of Morgoth and his satellite Sauron, and the fainéance of some of the other higher powers or 'gods'. The 'wizards' were not exempt, indeed being incarnate were more likely to stray, or err. Gandalf alone fully passes the tests, on a moral plane anyway (he makes mistakes of judgement). For in his condition it was for him a sacrifice to perish on the Bridge in defence of his companions, less perhaps than for a mortal Man or Hobbit, since he had a far greater inner power than they; but also more, since it was a humbling and abnegation of himself in conformity to 'the Rules': for all he could know at that moment he was the only person who could direct the resistance to Sauron successfully, and all his mission was vain. He was handing over to the Authority that ordained the Rules, and giving up personal hope of success.

(156. levél)

Batti írta: Ahhoz, hogy feladatát, mármint, hogy Szauron ellensége/ellenfele legyen, betöltse, nem kell csillogó, karizmatikus személyiségnek lennie. Bár mint személyiség sem utolsó. A tündék minden fenntartás nélkül fel és elismerik hatalmát s jelentöségéböl is sokat meglátnak. Az embernépek királyai minden bizonnyal ugyanígy meglátják benne a valódi hatalom birtokosát s ezért még féltékenyek is rá idönként, a köznép vagy a hobbitok szinte semmit sem látnak a valódi természetéböl. De igazából ez is része a küldetésének. Rejtve maradni, úgy cselekedni, hogy az ne egy kimagasló személyhez kapcsolódjon.

Ebben igazad van. De ez még nem változtatja meg, hogy a történet struktúrája szerint nem Gandalf Szauron legfőbb ellenfele. Illetve abból a szempontból igen, hogy ő mozgatja a szálakat a háttérből (egyébként meg a valák ), de akkor sem olyan koncepcióban, ami párja lenne Szauronénak...

Batti írta: Szarumán rögtön hatalomra tört s fel is keltette Szauron érdeklödését. Meg is járta mert olyan útra tért amelyen szükség szerü volt a bukása. Vagy Szauron söpri el vagy a Szauront legyözök gázolnak át rajta.

Hm. Szarumán már régen a hatalomra tört, amikor Szauron még bőven nem volt olyan hatalmas, mint a Gyűrűhború idején... Na, elég hülén fogalmazom meg. De remélem, értitek.

Batti írta: A valódi hatalmat nem lehet látni csak egészen közelröl, a szó szoros és tágabb értelmében is. Gandalf ennek megfelelöen, kitünöen betöltötte szerepét, amit valszeg Manve osztott ki rá. S milyen jól taktikázott az öreg. Eleinte Elötérben hagyta Szarumánt a ki kellöen erös és nagy szereplöje volt a játszmának és akit az ellenség elég hamar felismert és bele vont a taktikázásába. Gandalf viszont nyugodtan betölthette a feladatát úgy, hogy csak az utolsó pillanatban kellett felfednie magát.

Ennek azért erős útólagos magyarázat-szaga van. Nem hinném, hogy Gandalf túlságosan taktikázott volna... Elvégre kezdetben nem tudta volna legyőzni Szarumánt (megint egy érdekes kérdés: mennyire függ össze Szarumán színváltozása azzal, hogy Gandalf lett a Fehér?), uátna pedig nem ő, hanem az entek söprik el, Gandalf csupán az i-re teszi rá a pontot azzal, hogy eltöri a botját (és - szvsz - előkészíti, hogy fizikai halált haljon Gríma kezétől).

Batti írta: Aztán nézzük csak meg, Gandalf tevékenységéból, melynek végsö soron Szauron bukása lett az eredménye, a többség szinte semmit sem látott. Ez azért jó mert az többség szemében, az a saját gyözelmük maradt és nem egy isteni de legalábbis emberfeletti hatalom végezte el a munkát. Ez a középföldén maradó népek önbecsülése szempontjából jó s valszeg a terv része volt.

Ezzel viszont valahol egyetértek. Legalábbis azzal, hogy valószínűleg azért küldték a valák az istarokat úgy Középföldére, ahogy, hogy ne egymaguk győzzék le a Sötét Urat... Középfölde népeinek maguknak kellett választaniuk.

De még mindig fenntartom, hogy a két oldal között nincs egyértelmű megfeleltetés. Szauron egyedül van, mint a Gonosz megtestesítője (bár ő is csak a hadnagya ugye Morgoth-nak), ellenben vele szemben a Jó szétaprózódott. Frodó a Gyűrű hatalmával szemben, Legolas, Gimli, Boromir, Trufa és Pippin Középfölde népeit képviselik; Aragorn az uralomvágya ellen; Gandalf a Nyugat erőit képviseli, ahonnan Szauron is jött

Tehát Szauron különféle "részeit" (nem jut eszembe jobb szó ) a Gyűrűszövetség különböző tagjai képviselik ellenpólusként. Így nincs és nem is lehet egyetlen, "igazi" ellenfele...

amanibhavam írta: a levélben félreérthetetlenül arra utal, hogz amikor Gandalf Fehérként visszatér, nem a Valák küldik vissza, hanem egy Felsőbb Hatalom - és ez mindenképp Gandalf jelentőségére utal

Ez nem meglepő, ha végiggondoljuk: Gandalf tul.képpen kudarcot vallott. Ez szomorú, de így van. Valószínűleg a valák nem voltak képesek még egyszer visszaküldeni valakit Nyugatról. Majd elolvasom a levelet (meg a másikat is), de azért áruld el: a Felsőbb Hatalom egyértelműen Erura utal, vagy valami más lehet?

Gandalf írta: Már azért is Gandalf Szauron ellenfele, mert Frodónak igazából nem Szauron ellen kell küzdenie, hanem a Gyűrűvel.
Szauron ellensége Gandalf, a Gyűrű ellenfele meg Frodó..

Te már csak tudod! De komolyra fordítva a szót: mennyire tekinthetjük a Gyűrűt önálló akarattal rendelkezőnek? Vagy tul.képpen - ahogy én is okoskodtam - Szauron része, és így Frodó is Szauronnal küzd, csak más megközelítésből... :

Eriol AElfwine írta: Nos, Gandalf témához: Gandalf nem volt sérthetetlen, mert a Babó végén eltört a keze.
Ez még régebbi.

Tudja valaki, hogy a Babót mennyire javította át Tolkien? :hein:

Mert ha a Gyűrűk Ura megírása után valóban átdolgozta (mint ahogy így történt), érdekelne, hogy a javított szöveg napvilágot látott-e így, mint The Hobbit (mert hogy a HoME-ban benne van, azon nem csodálkoznék).

De ha a fordítás egy - ilyen szempontból - javítatlan változatból készült, akkor lehetnek koncepcionális eltérések a két mű között, hiszen a Hobbit ugye előbb született... Akkor még nem volt meg igazán az az istar-elképzelés, mint ami később megjelenik.

Szvsz ettől még vidáman lehet sérthetetlen.

Eriol AElfwine írta: GAndalf idézete a fogalmazásbeli különbséghez:
I. Faramir és Frodó beszélgetése.
II. Gandalf beszél Gimlinek, Legolasnak minas Tirithben. Asszem.

El fogom olvasni, bár meglepődnék, ha nem lenne igazam. De a választ már a Rejtélyek... topicba fogom írni, ott keresd!

Eriol AElfwine írta: A gonosz gyűrűk száma nem prím, a jóké az.
9+1=7+3

Ez a számmisztika érdekes dolog. Tud még valaki valamit róla?

Nos, Gandalf témához: Gandalf nem volt sérthetetlen, mert a Babó végén eltört a keze.
Ez még régebbi.

GAndalf idézete a fogalmazásbeli különbséghez:
I. Faramir és Frodó beszélgetése.
II. Gandalf beszél Gimlinek, Legolasnak minas Tirithben. Asszem.

A gonosz gyűrűk száma nem prím, a jóké az.
9+1=7+3

Tolkien a leveleiben több helyen is foglalkozik Gandalf személyével; a 144. sz. levélben Naomi Mitchinsonnak írja:

They were thought to be Emissaries... and their proper function, maintained by Gandalf,... was to encourage and bring out the native powers of the Enemies of Sauron. Gandalf's opposite was, strictly, Sauron, in one part of Sauron's operations; as Aragorn was in another.

továbbá hallarlanul érdekes még a 156. levél Robert Murrayhez, ahol Gandalf "halálának" körülményeit magyarázza, (feleletül olyan vádakra, hogy Gandalf visszatérése ócska írói csalás volna csak); ezt nem idézném most be, mert hosszú, de ebben a levélben félreérthetetlenül arra utal, hogz amikor Gandalf Fehérként visszatér, nem a Valák küldik vissza, hanem egy Felsőbb Hatalom - és ez mindenképp Gandalf jelentőségére utal

Dín

Ahhoz, hogy feladatát, mármint, hogy Szauron ellensége/ellenfele legyen, betöltse, nem kell csillogó, karizmatikus személyiségnek lennie. Bár mint személyiség sem utolsó. A tündék minden fenntartás nélkül fel és elismerik hatalmát s jelentöségéböl is sokat meglátnak. Az embernépek királyai minden bizonnyal ugyanígy meglátják benne a valódi hatalom birtokosát s ezért még féltékenyek is rá idönként, a köznép vagy a hobbitok szinte semmit sem látnak a valódi természetéböl. De igazából ez is része a küldetésének. Rejtve maradni, úgy cselekedni, hogy az ne egy kimagasló személyhez kapcsolódjon. Szarumán rögtön hatalomra tört s fel is keltette Szauron érdeklödését. Meg is járta mert olyan útra tért amelyen szükség szerü volt a bukása. Vagy Szauron söpri el vagy a Szauront legyözök gázolnak át rajta. Gandalf viszont mindvégig rejtve maradt, s csak az utolsó pillanatban fedte fel magát amikor már csak az utolsó lépések voltak hátra a játszmából, amikor már nem lehetett variálni.

A valódi hatalmat nem lehet látni csak egészen közelröl, a szó szoros és tágabb értelmében is. Gandalf ennek megfelelöen, kitünöen betöltötte szerepét, amit valszeg Manve osztott ki rá. S milyen jól taktikázott az öreg. Eleinte Elötérben hagyta Szarumánt a ki kellöen erös és nagy szereplöje volt a játszmának és akit az ellenség elég hamar felismert és bele vont a taktikázásába. Gandalf viszont nyugodtan betölthette a feladatát úgy, hogy csak az utolsó pillanatban kellett felfednie magát.

Aztán nézzük csak meg, Gandalf tevékenységéból, melynek végsö soron Szauron bukása lett az eredménye, a többség szinte semmit sem látott. Ez azért jó mert az többség szemében, az a saját gyözelmük maradt és nem egy isteni de legalábbis emberfeletti hatalom végezte el a munkát. Ez a középföldén maradó népek önbecsülése szempontjából jó s valszeg a terv része volt.

Százezer üdvözlet!

A számmisztika-részéhez: észrevettétek, hogy a Kilenc az egyetlen olyan szám a gyűrűk mennyiségjelzőinél, amelyik nem prímszám? Leszámítva persze az Egyet.
Törjétek a fejeteket!

Batti írta: Vajon ki lehetne középföldén jelentösebb személy nála? Hiszen tagja a Fehér tanácsnak, nagy hatalmu mágus és mint ki derül róla, maia is.

Mit értesz jelentősebb személyen? Elég jelentéktelen, ha azt vesszük. Ténylegesen elég kevés dologban vesz részt...


Szvsz Szauronnak vagy nincs ellensége, vagy mindenki az. Mert tul.képpen senki sem olyan akliberű a történetben, mint ő. Ő a Gonosz megtestesítője, ilyen a Jó oldalán nincs.

Üdv:

Nem hiszem hogy a narrációban betöltött dramaturgiai szerep alapvetöen meghatározná Gandalf fontosságát a "történelmi" eseményekre való tekintettel.

Vajon ki lehetne középföldén jelentösebb személy nála? Hiszen tagja a Fehér tanácsnak, nagy hatalmu mágus és mint ki derül róla, maia is.

Galadriel? Nos bármekkora is a hatalma, saját birodalmán kívül alig valamit tud megvédeni.
Elrond? Köztudottan féltünde és ugye egy maiával szembeszállni. Nos nem az ö asztala.
Szarumán? Már közelebb van, de meg kísértette a gyürü és a palantír sem tett jót neki. Nem igazán ellenfél.
Gondor királyai vagy helytartói? Kezdeti siker után erös visszaesés. A végén már saját országukat is alig tudják megvédeni.

Kérdéses persze, hogy Gandalf egyedül mire ment volna, de Szauron is szolgák tömkelegét használta fel céljai elérése érdekében. Meglepö tisztán látásról tanúskodik Denethor részéröl amikor Gandalf másokat felhasználó modszereit firtatja. Ha jól emlékszem, a sírhelyén?

Lehet, hogy kicsit szarkasztikusra sikerült?

Batti írta: Azért vitatkoznék veled Dín mester. Tolkien a következőket írta a VI. könyv 5. fejezetében, melynek címe The Steward and the King. Gandalf és Aragorn beszélgetnek a jövőröl:

‘I know it well, dear friend,’ said Aragorn; ‘but I would still have your counsel.’
‘Not for long now,’ said Gandalf. ‘The Third Age was my age. I was the Enemy of Sauron; and my work is finished. I shall go soon. The burden must lie now upon you and your kindred.’

Ez igaz, de én nem arról beszéltem, hogy kimondja-e valaki... Hanem a történet szempontjából.

Ha Gandalf lenne Szauron ellensége, akkor dominánsabb szerepet kellene kapnia, vagy legalábbis Szauronnal egyenrangút - ehhez képest mindvégig a háttérben marad...

Mit gondolsz?

Üdv:

Dínchamion írta:
Abban viszont egyetértek, hogy nem Gandalf az igazi ellenfele a Sötét Úrnak. Ha így lenne, akkor valószínűleg Gandalf sokkal jelentősebb szerepet kapott volna a történetben.

Azért vitatkoznék veled Dín mester. Tolkien a következőket írta a VI. könyv 5. fejezetében, melynek címe The Steward and the King. Gandalf és Aragorn beszélgetnek a jövőröl:

‘I know it well, dear friend,’ said Aragorn; ‘but I would still have your counsel.’
‘Not for long now,’ said Gandalf. ‘The Third Age was my age. I was the Enemy of Sauron; and my work is finished. I shall go soon. The burden must lie now upon you and your kindred.’

ez lehet, hogy szép csendes off lesz, de:

akkor ki Szauron igazi ellenfele? Szerintem nem egy van. Nem véletlenül van szükség az összefogásra, az egy Szauron ellenében. Ha egy ellenfelet keresünk, akkor elvileg lehet Frodó az. De rengetegen kell, mellete álljanak. Gondoljatok csak arra, amikor az utolsó összecsapás előtt Aragorn arról beszél, hogy a Gyűrűhordozót kell segíteniük azzal, hogy harcolnak, mert így elvonják Szauron figyelmét a saját területérő.

Szimbólumok: Újvári Edit- Pál József: Szimbólumtár

nagyon jó és csak mellékesen jegyzem meg, hogy a gyűrűnél utalnak Tolkienre....

Eriol AElfwine írta: Ja és szerintem az istar-témát ejtsük.

Nem bánom, bár szerintem érdekes téma. Csak nem itt, mert kezdünk nagyon offtopic beszélgetésbe átmenni.

Eriol AElfwine írta: Dín, én is lejjebb adok, ha te bebizonyítod, hogy nincsen igazam, de a Gyűrű Keresése a felejtést, a távoli emlékképpé való szürkülést írja.

Most akkor hagyjuk vagy ne?

Éppen azt írtam lejjebb, hogy a magyar fordítás miért nem megbízható. Én az eredetiből hoztam példát, és alternatívát is ajánlottam. Mellesleg a magyar szöveg sem szürkülést, hanem elhalványodást ír, ami azért más. És a felejtés még véletlenül sem a távoli emlékképé válás! Vagy elfelejtik, vagy nem...

Eriol AElfwine írta: És szerintem Tolkien sem véletlen fogalmaz másképp Fehér és Szürke Gandalfnál.

Hol?


Míriel: a felvetésed igen érdekes. Az érveid alapján lehet benne valami. Azért hadd vitatkozzam veled egy kicsit...

Míriel írta: Persze mindketten a Gyűrű birtoklása miatt lettek ujjatlanok, de valami hasonlóság miatt kapták ugyanazt a sérülést, nem pusztán attól, hogy birtokolták a Gyűrűt. Lelki hasonlóság.

Lelki hasonlóság? Mire gondolsz? A Gyűrű utáni vágy, az rendben van, de más és más okokból: Szauron a hatalmát akarja visszakapni, míg Frodó a Gyűrű uralma alá kerül.

Míriel írta: Szóval a Gyűrű nélkül nem sok esélye van testet ölteni, tehát mindenképp része.

Nem, nem! :nono: Semmiképpen sem tud testet ölteni, akár nála van a Gyűrű, akár nincs. De abban igazad van, hogy mindenképpen része, mert hatalmának nagy részét bele kellett kovácsolnia.

Míriel írta: Sokan érvelnének persze azzal, hogy a 9es szám a tökéletes szám, de már rég nem vagyunk a középkorban, hogy a katolikus egyház szimbólumrendszeréhez ragaszkodna Tolkien.

Tolkien annyi mindent vett át a középkorból, hogy el se hinnéd! A számmisztika maga, a GyU szimbólumrendszere egyértelműen középkori alapokból építkezik.

Abban viszont egyetértek, hogy nem Gandalf az igazi ellenfele a Sötét Úrnak. Ha így lenne, akkor valószínűleg Gandalf sokkal jelentősebb szerepet kapott volna a történetben.

Míriel írta: Remélem, most kellőképpen idegesek és dühösek vagytok, és én is beszállhatok az intellektuális bunyóba, mert komolyan mondom, ez a topik lassan ringgé válik.

Hehe. Várunk szeretettel! Nem bunyózunk, csak néha nem értjük egymást...

Üdv:

Míriel: Igen, bizonyos értelemben Frodó tekinthető Sauron legfőbb ellenfelének a 3.korban. Más értelemben meg Gandalf, hiszen a háttérből ő mozgatja a bábokat, Frodót is beleértve. A párhuzamok tényleg nem véletlenek (9 ujj, stb), de lelki párhuzamot én semmiképpen nem vonnék, hiszen éppen Frodó az egyetlen, akiben annyira kevés a hatalom iránti vágy, hogy képes ellenállni a gyűrű csábításának. Sauronnak ellenben éppen ez a legjellemzőbb vonása. Szóval a lelki hasonlóság szvsz nem áll meg. Inkább azt mondanám, hogy Frodó Sauron ellentéte, míg Gandalf az ellenlábasa.

Üdv, Oisin

Dín, én is lejjebb adok, ha te bebizonyítod, hogy nincsen igazam, de a Gyűrű Keresése a felejtést, a távoli emlékképpé való szürkülést írja.



És szerintem Tolkien sem véletlen fogalmaz másképp Fehér és Szürke Gandalfnál.


A Frodó Szauron hasonlóság még eszembe se jutott, de ehhez el kéne újra olvasnom a könyvet.
Azt meg holnapután ígértem kölcsön.
De van benne valami...


Ja és szerintem az istar-témát ejtsük.



Bocs a furcsa örömnyilvánításért

másrészt kissé szétbarmoltad a topikot, megszerkeszthetnéd azt a baromi széles hozzászólást

De örültem, hogy Gandalf azt mondta, amit én.

Majd legközelebb ugyanannyi -t írok.

Százezer üdvözlet!

Most - hogy borzoljam a kedélyeteket - előállok egy hajmeresztő ötlettel. Mi lenne, ha azt mondanám, hogy Szauron igazi ellenfele Frodó?
Nem Gandalf, legalábbis nem Gandalf egyedül.
Már csak a jelzőikből indulok ki: Szauron is Kilencujjú, és Frodó is Kilencujjú lesz.
Nem jó érv erre, hogy mindketten a Gyűrű hordozása miatt lettek ujjatlanok, mert Gollam minden ujja megvan.
Persze mindketten a Gyűrű birtoklása miatt lettek ujjatlanok, de valami hasonlóság miatt kapták ugyanazt a sérülést, nem pusztán attól, hogy birtokolták a Gyűrűt. Lelki hasonlóság.
Gandalf persze időnként közli, hogy ő Szauron ellenfele, de... de semmi küzdelem nincs a történetben kettejük között. Gandalf még a Palantírt sem használja, hogy megküzdjön vele.
Ellenben Frodó igen. Folyamatosan küzd a Gyűrűvel (és persze szereti is), ami, mint tudjuk Szauron jobbik fele Szóval a Gyűrű nélkül nem sok esélye van testet ölteni, tehát mindenképp része.

A 9es szám további szerepet játszik a történetben, ha másutt nem is, a kilenc gyűrűlidércnél, meg a kilenc talpasnál. Sokan érvelnének persze azzal, hogy a 9es szám a tökéletes szám, de már rég nem vagyunk a középkorban, hogy a katolikus egyház szimbólumrendszeréhez ragaszkodna Tolkien.

Remélem, most kellőképpen idegesek és dühösek vagytok, és én is beszállhatok az intellektuális bunyóba, mert komolyan mondom, ez a topik lassan ringgé válik.

Üdv: Míriel

Eriol AElfwine írta: Ha részemről valaminek az emléke elhomályosul az nálam egyenlő a felejtéssel, amúgy meg az, hogy hogy akarod fordítani és érteni az a te dolgod.

Könyörgöm, az elhalványodás nem felejtést jelent, hanem azt, hogy más dolgok foglalkoztatják!

Eriol AElfwine írta: Tolkien sajnos már meghalt, így soha nem kaphatunk választ a kérdésre, és szerintem egyikünk sem fog lejjebb adni a véleményéből.

Én lejjeb adok, ha Te bebizonyítod, hogy nincs igazam!

Üdv:

Gyűrű keresése írja, hogy Valinor képe elhomályosult. Ha részemről valaminek az emléke elhomályosul az nálam egyenlő a felejtéssel, amúgy meg az, hogy hogy akarod fordítani és érteni az a te dolgod.

Tolkien sajnos már meghalt, így soha nem kaphatunk választ a kérdésre, és szerintem egyikünk sem fog lejjebb adni a véleményéből.

Eriol AElfwine írta: Már bocs, de végignéznéd Dín a fórumot, úgy 5 oldallal ezelőttről, amikortól ez elkezdődött. Én Valinor elfelejtésével indokoltam a hatalom elvesztését.

Nem! A hatalmukat nem elvesztették, csak korláltozták. A valák.

Ez a "Valinor elfelejtése" amúgy is elég sarkos kijelentés. Középföldén nem felejtették el Valinort, csak a háttérbe szorult. Gondolod, hogy Gandalf, miközben rengeteg időt tölt a tündék között, elfelejtené az otthonát? Nonszensz.

Eriol AElfwine írta: Mivel Gyűrű Keresése írja is azt, hogy sok mindent újra meg kellett tanulniuk ezért elfelejtették, ugyebár.

Ha visszaolvasnál, akkor látnád, hogy erre már válaszoltam. Az eredeti szövegben az anew szó "újra"-ként szerepel a fordításban, de jelenthet "új módon"-t is, és az szerintem találóbb. Mert sokmindent a halandók szemszögéből kell vizsgálniuk, ami újraértékelését jelenti az eddig tudásuknak. De nem újratanulást! Mi a fenét tanulhatnának Középföldén, ami a hatalmukhoz kapcsolódik?

Eriol AElfwine írta: Hatalmuk egy részét elfelejtették.

Már megint egy sarkos kijelentés. Nem elfelejtették, csak nem használhatják. Ez különbség!

Üdv:

Már bocs, de végignéznéd Dín a fórumot, úgy 5 oldallal ezelőttről, amikortól ez elkezdődött. Én Valinor elfelejtésével indokoltam a hatalom elvesztését. Mivel Gyűrű Keresése írja is azt, hogy sok mindent újra meg kellett tanulniuk ezért elfelejtették, ugyebár.

Hatalmuk egy részét elfelejtették.

nem te, Eriol

amanibhavam írta: másrészt kissé szétbarmoltad a topikot, megszerkeszthetnéd azt a baromi széles hozzászólást

Én? Melyiket? Mikor? :hein:

Üdv:

másrészt kissé szétbarmoltad a topikot, megszerkeszthetnéd azt a baromi széles hozzászólást

Eriol: bocs, hogy vitatkozok veled, de Gandalf nem egészen azt mondta, amit Te... 8O

Te szerinted az istárok a hatalmukat felejtették el, Gandalf viszont azt mondta, hogy Valinor képe halványult el bennük... És én ezzel egyet is értek, mert elég volt nekik a kötelességtudathoz az, hogy ott lebegjen halványan a tudatuk szélén...

Másfelől: a hajdanvolt nyugat valóban hajdanvolt, mert Ardán nem létezik Valinor - a valák elrejtették...

A rég elmúlt fiatalkor pedig szimplán azt jelenti, hogy rohadt régen volt, csak irodalmibb megfogalmazásban...

És még mindig nem értem, mit kellene bizonyítanom...

Üdv: