BESZÉLGETŐS topic

Na most nincs időm regényt írni, de ne mondjátok hogy nem találkoztatok olyan reálossal aki nem értette az öüsszetettebb verseket, nekem több ilyen osztálytársam van, ugyanúgy humános aki a fizikát/kémiát/matekot/akármi nem érti. Nyilván egy irodalmi mű köré szerveződő társaságban olyan reálosok vannak akik értik, csak arra próbáltam rávilágítani hogy ha nem érti vagy elsőre nem érti az még nem biztos h. attól van hogy sík hülye, mert ennyi erővel a matekot nem értő bölcsészekre is mondhatnánk, kinek mi a logikusabb.
És tisztában vagyok vele hogy nem használják ki azt h. a költői képek mankók lehetnének a megértéshez, csak azt mondtam h. egy jó tanár meg tudná tanítani hogy az segítség lehet és nem szükséges rossz.

Ja és igen, arról a versről van szó, és azért nem önmetafora mert nincs odaírva. A walesi bárdok pedig azért utalás Petőfire, illetőleg egy költőre aki elhullt a csatában és akit sirat a lírai én (mert azt h. Petőfire csak a költő személyéből és életrajzából tudhatjuk), mert a magyar nyelv szabályai szerint az "emléke" valaminek a birtoka, tehát kell egy birtokos, amit az előző mondatban kell keresni, az előző mondatban pedig az "a derék" az alany, aki elhullt a csatában. Ilyen egyszerű.
A lepkés verset legeslegfeljebb párhuzamnak hívhatod szerintem, de akkor is nagyon ügyesen meg kéne indokolnod h. Arany őszikék-korszaka miért olyan szerinted h. "rövid élete volt, szerelmes is volt egy kicsit, most meg a jövére gondol". Összevetve az Epilogussal vagy a Mindvégiggel pláne nem ilyennek tűnik nekem

Most csak ennyi, sorry.

Kincső (Thilanna) írta: Előszöris Alyr, attól hogy Te érted (szögezzük le h. nem mondtam h. Te vagy a jelenlevők - akikről ugye tudott h. legalább egy 1500 oldalas regényt elolvastak - konkrétan ezt ne értenék), gondolj bele hányan nem értik, és nem feltétlenül azért mert sötétek, hanem pl. neadjEru matekból, bioszból, fizikából, stb. jók, és ha valamiben "kifordított" képek vannak meg nem az van odaírva h. "vágtat fakó lován" és akkor tényleg egy lovat kell elképzelni amin vágtat a király, akkor már nem érti (mert nem erre van ráállva az agya, ahogy Neked nem a fizikára, legjobb tudomásom szerint ) azt h. ki a fene az a hülye hajdani eltévedt lovas akinek vak az ügetése, hogy a fenébe lehet vak egy ügetés??!,

Tehát aki reálos az képtelen elvontan gondolkodni?
Szerintem csak lusta (már aki, meg a jelenlévők mindig kivételek meg ilyenek). S mivel cseppet sem érdkeli hát nem fogja érdekelni a metafora sem, csak annyi könnyebbséget kap, hogy lesz még egy két kifejezés amivel variálhat magyar dolgozat közben, amíg a fenébe kívánja az egészet.
De ettől függetlenül az emberek 98%-a minden további nélkül képes felfogni a versekben használt összetett képek leganygobb részét mind az összes jelentésükkel együtt, már ha akarja.

(mellékesen: rosszul tudod. A fizikát mindig is szerettem, főleg az elméleti részét. A biológiát is, kivéve a kémiai részét. Még versenyt is nyertem belőle meg minden. Ettől függetlenül bölcsész lettem, most akkor ezeket el kell felejtenem?)

Kincső írta: de hogy ne Ady-példát mondjak, miért mondja az az idióta JA hogy elefánt volt és hogy lehet az a rohadt víz amit az elefánt iszik hűvös és bölcs?! De ha megértem a matematikai logikábal is pofonegyszerú szabályt, hogy a metafora két részből áll, egy tárgyi elemet azonosítunk valamilyen közös tulajdonság alapján egy kép elemmel, akkor nem mondok utána hülyeségeket h. az elefánt a tárgyi elem és én vagyok a kép, meg rögtön van egy kiindulópontunk h. keresnünk kell egy azonos tulajdonságot... vegyük Aranyt, "az élet egy összezsúfolt táncterem", nem azért nézem meg h. ez egy metafora mert hű de örömet okoz darabkákra szabdalni, hanem azért, mert ha tudom hogy ez egy metafora, az segít a továbbgondolásban, h. igen, itt a szöveg azt mondja h. az élet = zsúfolt táncterem, vagyis hogy az emberek úgy élnek egymás mellett, h. hiába a tömeg nem figyelnek egymásra, mki egymás lábán tapos, stbstb... igen, Neked a továbbgondolás megy anélkül is h. kimondanád h. "ha az életet azonosítjuk a teremmel az egy metafora", de nem biztos h. mindenkinek.

Eddig nem találkoztam olyan emberrel, akinek segített volna egy ilyen kép megértésében az, hogy ez egy metafora. Sőt, sokkal inkább olyannal találkoztam, aki értette, de arra a szóra, hogy metafora, vagy hogy keressünk költői eszközöket, csak ijedten pislogott.
Lehet persze, hogy nem ilyen pofonegyszerű metaforánál mint az általad említett (ez bármelyik izé... táncdalban előfordulhatna) segíthet az ilyen - az én gondolkodásommal ellentétes irányból induló - módszer, de még nem találkoztam emberrel aki alkalmazta volna.

Kincső írta: Mellesleg a példa túl egyszerű, ugyanúgy mint a liladal, de arra próbálok rávilágítani h. egy összetettebb képnél miért ne használhatnánk ezeket a mankókat? A vers a tömörség műfaja, nem azért lehet egy 2versszakos versről 2 oldal elemzést írni, mert olyan hűde kitekerem és belelátok dolgokat ami nincs benne, hanem mert a költő addig dolgozott rajta amíg kevés szóval el tudta érni hogy a szövegének annyi jelentésrétege legyen, amiről lehet két oldalt írni (például, hogy hogy éri el ezt, hogy így tömören sokkal nagyobb a feszültség mint ha egy oldalban írná, hogy mi kelti a feszültséget, aztán azt is meg lehet nézni hogy jéé azért hangzik olyan dallamosnak (nem ez) mert sok benne az "l" vagy "f" hangzó, vagy azért tűnik még keményebbnek mert sok "k" van benne, stbstb... A húsról is megmondod h. azért ízlik mert jól van fűszerezve, vagy jól átsült, vagy friss ropogós, vagy tudomisén, és kíváncsi vagy a receptjére, h. hogy érte el ezt a szakács, nem?

Nem feltétlenül vagyok rá kíváncsi. De lehet, hogy máskor is ellátogatok abba az étterembe.
Másrészről meg: Miért akarnék én kétoldalas elemzést írni bármelyik versről is? Engem nem érdekel, hogy sok k betűt használ-e egy költő, vagy sem, hanem az érdekel mit vált ki belőlem. És ha az jó, akkor a vers tetszik. Azért mert kemény (mondjuk). De nem igazán érdekel, miért az. A csokit is azért szeretem mert édes, és nem azért mert cukor van benne. Végképp nem érdekel a cukor kémiai összetétele, sem a csokiban lévő mennyisége grammban vagy százalékban.

Kincső írta: A té irodalmárok meg nem utólag nevezik el a részeit, és a szinesztézia pl. tipikusan az a kép, ami elsősorban a szimbolisták hatására terjedt el, tehát a Nyugatosok spec. tuti már szinesztéziának nevezték az ilyet, nyilván nem "azért" írták bele a versbe, mert rég írtak olyat, de ha olyan volt a téma akkor fogták és megkeresték szépen a megfelelő eszközöket, és ez pl. a korban gyakran a szinesztézia volt Vicces lenne, ha csak utólag találták volna ki, a versek alapján, h. "a szimbolizmusban sok szinesztézia volt", "az expresszionizmus sok igét használ" stb., és véletlen lenne, hogy az a Babits meg Ady meg JA meg ilyenek pont le tudták másolni a Rimbaud meg Verlaine meg Baudleaire képalkotási technikáját, anélkül h. elnevezték volna és tudták volna h. "itt akkor most ő azt csinálta h. több érzékszervi tapasztalást egyesített egy képbe, ezt én is megcsinálom egy másik képpel", hanem meg se kellett érteniük h. hogy csinálta maguktól pont hasonló lett csak tudnám akkor miért jártak magyarszakra meg arra a híres Négyessy-szemináriumra, akinek még az sem biztos hogy írták a nevét?! (amúgy ez tényleg nem biztos, több könyv többféleképp írja )

A korban a szinesztézia divatos eszköz volt, ráállhatott az agyuk, ezért előbb jutott eszükbe ilyet alkalmazni mint másfélét. Ehhez még el sem kellett nevezni. (persze lehetni lehetett)
Szerintem nem volt szükségük az említett költőknek sem arra, hogy elenvezzék valamilyennek, sem arra hogy ilyen definíciószagú mondatot alkossanak ahhoz, hogy átvegyenek egy stílust. Olvasták, megtetszett, átvették. Az új ötleteket nyilván átgondolták, és ezek ezáltal hatottak rájuk, de nem mondták, hogy "akkor mostantól ilyen verseket fogok írni mert én is több érzékszervi tapasztalást akarok bele a képbe" hanem írtak, és ilyen lett. Ezek sokkal finomabb folyamatok, semhogy így le lehessen írni.

Kincső írta: Ryanával annyiban egyetértek, h. akinek még hajlandósága sincs tanulni vagy gondolkozni, azt is át kell valahogy rugdosni az érettségin de a jó tanár eléri, h. a szerencsétlen nebulónak leessen, h. nem csak azért kell beleírni h. az párhuzam, metafora vagy ellentét, mert az pontot ér, hanem mert az kiindulási pont az értelmezéshez, hogy mit jelent az a nyavalyás szöveg...

Továbbra sem értem, miért gondolod, hogy az átlag nebuló meg akarja érteni a verset.
Az átlag nebuló általában ebédelni akar, fagyizni vagy eltölteni némi időt egy adott ellenkező vagy azonos nemű illetővel akinek a nevét időnként szívecskébe rajzolva a magyarkönyvbe is beleírja.
A nyavalyás szöveget utálja, égetné el, hagyják őt békén, az ő baját úgyse érti senki, menjenek a fenébe.
Neki csak az kell, hogy pontot érjen, jegyet érjen és a tanár ne zaklassa emiatt.

Kincső írta: Echtelionnak igaza van abban, h. ha egy tanár csak a saját/könyv értelmezését kéri vissza, az igen kellemetlen, és valóban hülyeség mert lehet valaminek több értelmezése. DE. A szöveg le van írva, a szavak ebben a formában jelentenek valamit, és bár sokszor többfélét és direkt többfélét, sőt egyes értelmezés talán a szerzőnek sem jutott eszébe, de csak egy pontig! Ha olvasok egy szerelmes verset és erről eszembe jutnak a saját hasonló élményeim, az nagyon szép, de örömömben nem biztos h. rá kell vágni, h. a költő pont azt érezte mint én (egyrészt mert "álló farokkal nem lehet verset írni", ahogy a faktos tanár szokta volt mondogatni azaz nincs garancia h. pont azt és pont úgy valóban érezte az a szerencsétlen, elvégre szerepvers is van a világon), de legfőképp azért mert csak azt értelmezhetem "bele" a versbe amit szövegszerűen alá tudok támasztani. Osztálytársaim belefutottak egyszer egy olyan verselemzésbe, h. Arany egy lepkéről szóló versét kellett elemezni, ami tényleg csak annyiról szólt h. lát a Margitszigeten egy lepkét és ennek kapcsán elmélkedik meg irkál, de ők persze kapásból beleírták h. a költő önmetaforája a lepke, és megsértődtek h. nem volt jó, "pedig nekem azt jelentette", de valóban nem volt semmi ilyen szövegszerű utalás. Szóval az van, hogy vannak szavak, szószerkezetek, mondatok, ezek jelentenek valamit, teljesen igaz h. nem csak a tanár értelmezését (sőt nem csak a költő szándékát), de azért nem teljesen bármit, hanem azt ami oda van írva...

Honnan tudod, hogy tényleg csak arról szólt? (jól tippelek, ez volt az a vers? )
Ha ez az a vers, hát én mint tanár simán elfogadnám önmetaforának. Lehet az is, meg lehet nem az is, ki tudná ezt eldönteni? Még lehet, hogy maga a költő sem.
A szövegszerű utalás meg... Hát izé. Az "emléke sír a lanton még" az most szövegszerű utalás vagy csak hangulattermető sor? Kapcsolatban van az előző versszakkal az "elhullt csatában a derék"-kel? Ha igen akkor mire vonatkozik, a sok halott walesire vagy esetleg netán Petőfire?
S ha ez Petőfire vonatkozik, a lepkés versből ez: "
"Volt napja, volt, négy, tán öt is,
Hogy izlelt ő szerelmet is;
Most a jövőnek hint magot,
Nem fél, hogy a láb rátapod."

miért ne lehetne Arany őszikék-korszakának tökéletes metaforája? (vagy mije)
Ennyit asszem a szövegszerű utalásokról meg hasonlókról.

Kincső írta: Szöveg vs. életrajz: nyilván ha egy Radnóti eclogához tudom h. az aláírt hely h. "Lager Heidenau" nem egy nyaralóhely neve, hanem egy koncentrációs táboré, az igen hasznos És nyilván sokszor a történelmi/életrajzi helyzet segít az értelmezésben (ld. ha tudom h. egy adott korban nem lehetett megírni h. "hülye a király" de az adott költő emberi és költői magatartásából tudható h. ő ezt biztos meg akarta írni, akkor a fáról leeső alma metaforája mögé gyanítom h. a királyról van szó ), utolsó órák egyikén olyan gyönyörű posztmodern Kukorelly-verseket olvastunk, amihez ha nem meséli el a tanár h. igen Németországabn volt ösztöndíjjal meg mindig nőzőtt meg ez meg az, akkor a "vers" felét nem értjük de az a baj az életrajzra alapozó elemzéssel h. nagyon nagy csapdákat rejt, pl. kapok egy JA szerelmesverset és beugrik h. "ja volt neki vmi Flóra nevű csaja, biztos ahhoz írta", de pont nem Flórához írta hanem Vágó Mártához, akkor az eléggé szívás... míg ha nem azzal töltöm a lapot h. rizsázok pár bekezdést arról h. hogy is volt ez a szerintem-ekkor-írta életrajzi helyzet, hanem a szöveg alapján azt nézem meg h. mit mond, milyen érzelmet vált ki és ezt milyen eszközökkel éri el, akkor az sokkal értékesebb, és különbenis miért kötelességem tudni h. amelyik költőnknek nem Júliának vagy Annának hívták a szerelmét (mert ezekből van egy pár... ), azét hogy hívták

Van egy csomó vers jópár költőtől (még JA-tól is ha jól emlékszem, pedig neki aztán egészen jól ismert az élete) amiről fogalmunk sincs kiről írta, vagy kihez, függetlenül attól kivel élt éppen együtt. Az életrajzi vonatkozás tehát akkoris csapdákat rejt, ha tudjuk, hogy volt neki Flóra, Márta meg Judit is, meg hogy most éppen szerette-e a szocialistákat vagy sem.
A Kukorelly versek meg ezek szerint rosszak voltak, ha önmagukban nem jelentettek semmit. (az alant beidézett Pilinszky például nagyon is sokat jelent, pedig gőzöm sincs a költő életéről, mert nem vettük órán egyáltalán)

Kincső írta: Különben 11. elején egyik első magyarfakton azzal kezdtük, h. kaptunk csoportonként egy verset, most nem emlékszem oda volt-e írva a szerző de ha oda volt is semmit nem mondott számunkra a név, de az volt a feladat lényege, h. határoljuk be mikor keletkezhetett, a szöveg mondanivalója, jellemzője, stb. alapján. És éérdekes, egészen meg lehetett tenni ezért mondom, ill. mondja a faktos tanár, h. bizonyos korszakoktól eltekintve ahol a cenzúra miatt tudjuk h. szokványos volt a metaforikus versírás (A walesi bárdok, A madár fiaihoz, stb.), és ahhoz azért nem árt tudni h. az tényleg mely költő hanyadik században írt verse (nehogy II. József nyelvrendeletét értelmezzem bele szegény Tompa Mihályba, ha már arra rájöttem h. nem csak elsődleges jelentése van a szövegnek ), szóval alapvetően a legtöbb szöveg értelmezhető önmagában, anélkül h. tudnám h. fájt-e a foga a költőnek és melyik napon ízlett neki jobban a húsleves (ha meg annyira menő vagyok, hogy magáról a szerzőről tudom, h. mik azok az alaptémák, amik életében/költészetében foglalkoztatták (amit nem a té irodalmárok találtak ám ki hanem ők írtak le a verseikben, mer a költők is emberek voltak ám), ld. Vörösmarty körforgásszerű történelemszemlélete, Kosztolányi "nincs-meg-a-kincs-amiért-porig-égtem"je (ami többször előjön az életműben), JA világmegváltó gondolatai (most nem negatív értelemben mondom), stb., akkor könnyebben meg tudom nézni h. vajh ezek a tanult dolgok ebben a versben benne vannak-é)).

Nem a cenzúra miatt metaforikus a walesi bárdok, mivel ezt Arany nem is kiadásra szánta.
Azért metaforikus, mert művész írta aki finoman akarta megmondani a véleményét, nem úgy hogy "Ferenc József meg az egész bagázs a Burgban teljesen hülye és zsarnok is".
Ez utóbbit is megtehette volna, nem egy példa van rá, persze vállalni kellett, hogy kicsempéssze a kéziratot és be a kinyomtatott példányt.

Igen, meg tudod mondani, hogy a tanult dolgok benne vannak-e a versben _szerinted_. Aztán lehet, hogy bár a logika azt diktálná, hogy ez meg ez ezért legyen benne, meg ezt jelentse, aztán kiderülhet, hogy mégse, és a költő nem azért borongott mert a szerelme otthagyta hanem mert fájt a foga.
Nem tudhatod. Én sem tudhatom.
Ezért mondom, hogy a verselemzés egy igen ingoványos talaj.

Nem állítom h. most mindenre fogok értelmesen reagálni, egész nap mászkáltam és hn11 van

Előszöris Alyr, attól hogy Te érted (szögezzük le h. nem mondtam h. Te vagy a jelenlevők - akikről ugye tudott h. legalább egy 1500 oldalas regényt elolvastak - konkrétan ezt ne értenék), gondolj bele hányan nem értik, és nem feltétlenül azért mert sötétek, hanem pl. neadjEru matekból, bioszból, fizikából, stb. jók, és ha valamiben "kifordított" képek vannak meg nem az van odaírva h. "vágtat fakó lován" és akkor tényleg egy lovat kell elképzelni amin vágtat a király, akkor már nem érti (mert nem erre van ráállva az agya, ahogy Neked nem a fizikára, legjobb tudomásom szerint ) azt h. ki a fene az a hülye hajdani eltévedt lovas akinek vak az ügetése, hogy a fenébe lehet vak egy ügetés??!, de hogy ne Ady-példát mondjak, miért mondja az az idióta JA hogy elefánt volt és hogy lehet az a rohadt víz amit az elefánt iszik hűvös és bölcs?! De ha megértem a matematikai logikábal is pofonegyszerú szabályt, hogy a metafora két részből áll, egy tárgyi elemet azonosítunk valamilyen közös tulajdonság alapján egy kép elemmel, akkor nem mondok utána hülyeségeket h. az elefánt a tárgyi elem és én vagyok a kép, meg rögtön van egy kiindulópontunk h. keresnünk kell egy azonos tulajdonságot... vegyük Aranyt, "az élet egy összezsúfolt táncterem", nem azért nézem meg h. ez egy metafora mert hű de örömet okoz darabkákra szabdalni, hanem azért, mert ha tudom hogy ez egy metafora, az segít a továbbgondolásban, h. igen, itt a szöveg azt mondja h. az élet = zsúfolt táncterem, vagyis hogy az emberek úgy élnek egymás mellett, h. hiába a tömeg nem figyelnek egymásra, mki egymás lábán tapos, stbstb... igen, Neked a továbbgondolás megy anélkül is h. kimondanád h. "ha az életet azonosítjuk a teremmel az egy metafora", de nem biztos h. mindenkinek. Mellesleg a példa túl egyszerű, ugyanúgy mint a liladal, de arra próbálok rávilágítani h. egy összetettebb képnél miért ne használhatnánk ezeket a mankókat? A vers a tömörség műfaja, nem azért lehet egy 2versszakos versről 2 oldal elemzést írni, mert olyan hűde kitekerem és belelátok dolgokat ami nincs benne, hanem mert a költő addig dolgozott rajta amíg kevés szóval el tudta érni hogy a szövegének annyi jelentésrétege legyen, amiről lehet két oldalt írni (például, hogy hogy éri el ezt, hogy így tömören sokkal nagyobb a feszültség mint ha egy oldalban írná, hogy mi kelti a feszültséget, aztán azt is meg lehet nézni hogy jéé azért hangzik olyan dallamosnak (nem ez) mert sok benne az "l" vagy "f" hangzó, vagy azért tűnik még keményebbnek mert sok "k" van benne, stbstb... A húsról is megmondod h. azért ízlik mert jól van fűszerezve, vagy jól átsült, vagy friss ropogós, vagy tudomisén, és kíváncsi vagy a receptjére, h. hogy érte el ezt a szakács, nem?
A té irodalmárok meg nem utólag nevezik el a részeit, és a szinesztézia pl. tipikusan az a kép, ami elsősorban a szimbolisták hatására terjedt el, tehát a Nyugatosok spec. tuti már szinesztéziának nevezték az ilyet, nyilván nem "azért" írták bele a versbe, mert rég írtak olyat, de ha olyan volt a téma akkor fogták és megkeresték szépen a megfelelő eszközöket, és ez pl. a korban gyakran a szinesztézia volt Vicces lenne, ha csak utólag találták volna ki, a versek alapján, h. "a szimbolizmusban sok szinesztézia volt", "az expresszionizmus sok igét használ" stb., és véletlen lenne, hogy az a Babits meg Ady meg JA meg ilyenek pont le tudták másolni a Rimbaud meg Verlaine meg Baudleaire képalkotási technikáját, anélkül h. elnevezték volna és tudták volna h. "itt akkor most ő azt csinálta h. több érzékszervi tapasztalást egyesített egy képbe, ezt én is megcsinálom egy másik képpel", hanem meg se kellett érteniük h. hogy csinálta maguktól pont hasonló lett csak tudnám akkor miért jártak magyarszakra meg arra a híres Négyessy-szemináriumra, akinek még az sem biztos hogy írták a nevét?! (amúgy ez tényleg nem biztos, több könyv többféleképp írja )

Ryanával annyiban egyetértek, h. akinek még hajlandósága sincs tanulni vagy gondolkozni, azt is át kell valahogy rugdosni az érettségin de a jó tanár eléri, h. a szerencsétlen nebulónak leessen, h. nem csak azért kell beleírni h. az párhuzam, metafora vagy ellentét, mert az pontot ér, hanem mert az kiindulási pont az értelmezéshez, hogy mit jelent az a nyavalyás szöveg... Echtelionnak igaza van abban, h. ha egy tanár csak a saját/könyv értelmezését kéri vissza, az igen kellemetlen, és valóban hülyeség mert lehet valaminek több értelmezése. DE. A szöveg le van írva, a szavak ebben a formában jelentenek valamit, és bár sokszor többfélét és direkt többfélét, sőt egyes értelmezés talán a szerzőnek sem jutott eszébe, de csak egy pontig! Ha olvasok egy szerelmes verset és erről eszembe jutnak a saját hasonló élményeim, az nagyon szép, de örömömben nem biztos h. rá kell vágni, h. a költő pont azt érezte mint én (egyrészt mert "álló farokkal nem lehet verset írni", ahogy a faktos tanár szokta volt mondogatni azaz nincs garancia h. pont azt és pont úgy valóban érezte az a szerencsétlen, elvégre szerepvers is van a világon), de legfőképp azért mert csak azt értelmezhetem "bele" a versbe amit szövegszerűen alá tudok támasztani. Osztálytársaim belefutottak egyszer egy olyan verselemzésbe, h. Arany egy lepkéről szóló versét kellett elemezni, ami tényleg csak annyiról szólt h. lát a Margitszigeten egy lepkét és ennek kapcsán elmélkedik meg irkál, de ők persze kapásból beleírták h. a költő önmetaforája a lepke, és megsértődtek h. nem volt jó, "pedig nekem azt jelentette", de valóban nem volt semmi ilyen szövegszerű utalás. Szóval az van, hogy vannak szavak, szószerkezetek, mondatok, ezek jelentenek valamit, teljesen igaz h. nem csak a tanár értelmezését (sőt nem csak a költő szándékát), de azért nem teljesen bármit, hanem azt ami oda van írva...

Szöveg vs. életrajz: nyilván ha egy Radnóti eclogához tudom h. az aláírt hely h. "Lager Heidenau" nem egy nyaralóhely neve, hanem egy koncentrációs táboré, az igen hasznos És nyilván sokszor a történelmi/életrajzi helyzet segít az értelmezésben (ld. ha tudom h. egy adott korban nem lehetett megírni h. "hülye a király" de az adott költő emberi és költői magatartásából tudható h. ő ezt biztos meg akarta írni, akkor a fáról leeső alma metaforája mögé gyanítom h. a királyról van szó ), utolsó órák egyikén olyan gyönyörű posztmodern Kukorelly-verseket olvastunk, amihez ha nem meséli el a tanár h. igen Németországabn volt ösztöndíjjal meg mindig nőzőtt meg ez meg az, akkor a "vers" felét nem értjük de az a baj az életrajzra alapozó elemzéssel h. nagyon nagy csapdákat rejt, pl. kapok egy JA szerelmesverset és beugrik h. "ja volt neki vmi Flóra nevű csaja, biztos ahhoz írta", de pont nem Flórához írta hanem Vágó Mártához, akkor az eléggé szívás... míg ha nem azzal töltöm a lapot h. rizsázok pár bekezdést arról h. hogy is volt ez a szerintem-ekkor-írta életrajzi helyzet, hanem a szöveg alapján azt nézem meg h. mit mond, milyen érzelmet vált ki és ezt milyen eszközökkel éri el, akkor az sokkal értékesebb, és különbenis miért kötelességem tudni h. amelyik költőnknek nem Júliának vagy Annának hívták a szerelmét (mert ezekből van egy pár... ), azét hogy hívták
Különben 11. elején egyik első magyarfakton azzal kezdtük, h. kaptunk csoportonként egy verset, most nem emlékszem oda volt-e írva a szerző de ha oda volt is semmit nem mondott számunkra a név, de az volt a feladat lényege, h. határoljuk be mikor keletkezhetett, a szöveg mondanivalója, jellemzője, stb. alapján. És éérdekes, egészen meg lehetett tenni ezért mondom, ill. mondja a faktos tanár, h. bizonyos korszakoktól eltekintve ahol a cenzúra miatt tudjuk h. szokványos volt a metaforikus versírás (A walesi bárdok, A madár fiaihoz, stb.), és ahhoz azért nem árt tudni h. az tényleg mely költő hanyadik században írt verse (nehogy II. József nyelvrendeletét értelmezzem bele szegény Tompa Mihályba, ha már arra rájöttem h. nem csak elsődleges jelentése van a szövegnek ), szóval alapvetően a legtöbb szöveg értelmezhető önmagában, anélkül h. tudnám h. fájt-e a foga a költőnek és melyik napon ízlett neki jobban a húsleves (ha meg annyira menő vagyok, hogy magáról a szerzőről tudom, h. mik azok az alaptémák, amik életében/költészetében foglalkoztatták (amit nem a té irodalmárok találtak ám ki hanem ők írtak le a verseikben, mer a költők is emberek voltak ám), ld. Vörösmarty körforgásszerű történelemszemlélete, Kosztolányi "nincs-meg-a-kincs-amiért-porig-égtem"je (ami többször előjön az életműben), JA világmegváltó gondolatai (most nem negatív értelemben mondom), stb., akkor könnyebben meg tudom nézni h. vajh ezek a tanult dolgok ebben a versben benne vannak-é)).

Najó, abbahagyom, sorry ha valakit kihagytam a válaszolásból

Namarie: Ha egy vers mondanivalójához feltétlen szükséges tudni, hogy ki mikor hol és milyen körülmények között írta, akkor az egy rossz vers.
Én pont ezért nem szeretem Adyt, ő ugyanis politikus verseket írt, ő azt _akarta_ hogy így vagy úgy értelmezzék a verseit, ezért a szimbólumokat nagybetűvel írta, nehogy elmenjünk mellettük.
De ott van például Arany János (akinek a nyelvezete szerintem semmivel sem nehezebb Petőfinél, csak sokkal szebb) akitől A walesi bárdokat lehet úgy is értelmezni, hogy egy jó történet szépen leírva, és lehet úgy is, hogy ismerjük az életrajzi meg politikai vonatkozásokat. Ad neki némi plusz értelmet, de nem feltétlenül számít.

A helység kalapácsa szerintem egyszer jó, másodszorra már kevésbé.

Namarie: Sosem tudhatjuk 100%ig hogy egy költő miért csinált ezt vagy azt, néhány mozzanatot leszámítva. Amíg nem bújunk valaki bőrébe nem ismerhetjük meg az összes mozgatórugóját.

Ryana: Balassi külön kérte, hogy az összes művét legyenek szívesek elégetni.

Kincső: A lila dalra kelt nyakkendőt én értem anélkül is, hogy tudnám mi az a szinesztézia. Nem nézem hülyének a költőket ha ilyeneket írnak, sőt. Ettől költők. Az, hogyha tudom hogy ez sinesztézia, maximum nekem jó érzés, de se a verset nem értem tőle jobban, se a költőt.
Ő sem úgy írt verset, hogy "hahh, ma még nem írtam le egy megszemélyesítést sem, meg mára a határidőnaplóba írtam egy szinesztéziát is, úgyhogy "a kirakatban lila dalra kelt egy nyakkendő" és a Nap "csókot lehel a munkáslány kezére" jólvan, mai terv kipipálva" hanem leírja azt ami neki tetszik úgy ahogy neki tetszik.
Aztán a t. irodalmárok meg elnevezik az írás részeit, és ettől nekik jó.

Másik hasonlattal: attól, hogy nem tudom, hogy comb vagy szűzérme, a hús még ugyanúgy ízlik (vagy nemízlik).

Hééé ki a franc mondta hogy azt kell kitalálni h. a költő mit gondolt? "Gondolta a fene", mondta rá AJ És érdekes de pl a magyarfaktos tanárom is - meglepő módon - magyarszakot végzett és FIATAL volt és elemeztetett velünk (és nem csak azért mert kellett az érettségire, sőt), de kifejezetten allergiás volt rá ha életrajzi elemeket csak fel mertünk vetni, mondván hogy a SZÖVEGET kell értelmezni Szóval igen, aláírom h. amit sajna még mindig egy csomó középiskolában művelnek magyartanítás címén (hogy az életrajzi adatokat, az irodalmárok gondolatait meg összefüggés nélkül a metaforákat kell belelátni a versbe és beleírni a verselemzésbe, és ha beleírom érettségin a Balassi-elemzésben első bekezdésbe h. élt ettől-eddig meg pár életrajzi adat, akkor megvan a kettes) az hülyeség, de a verselemzés és versértelmezés normális esetben pont nem kéne szétváljon, nekem már az alapórás, már nemfiatal magyartanárom is kilencedikben ráírta a dogámra, h. legközelebb ne külön fél oldalban írjam le a költői eszközöket, az értelmezéstől függetlenül, hanem tán építsem bele a szövegembe mint alátámasztó érveket, stb. Mert abban igazad van, h. ha csak az eszközöket nézzük, akkor értelmetlen adathalmazzá válik a vers... A metafora meg szinesztézia definiciójával kapcs meg annyit, hogy nyilván anélkül is lehet olvasni, de ha nem tudom h. léteznek ilyenek és csak úgy szembetalálom magam azzal, h. a hülye költők olyanokat írnak h. "lila dalra kelt egy nyakkendő", hogy a legtipikusabb példát említsem, akkor nem értem hogy mitől őrült meg a pasas h. ilyen baromságokat ír, és nem biztos h. megértem amit jelent a kép (mégegyszer: nem amit mondani akart, az az ő egyéni szüttyögése, de "nagy baj van ha egy szöveg csak annyit mond amennyit az író belerakott", olvassátok el Eszterházy Péter Mindentudás Egyetemén tartott előadását , kicsit helyreteszi ezt a "mi a bánat az irodalom" és "mi van a versben" dolgot).

Egyébként pedig pl. magyarfakton egy reklámcsomagot is elemeztünk egyszer nyelvi szempontból, és ha már egyszer felismerem h. engem itt kérem nagyon durván manipulálni akarnak így és így, akkor szimplán nem olvasom tovább és nem tudják elérni a célukat. Mivel az ilyesmik sokszor a Te hiszékenységedre/tudatlanságodra építenek, abban a pillanatban h. átlátsz a szitán h. milyen eszközt használnak, föléjük kerülsz és sokkal nehezebben veszed be a maszlagot. Szerintem.

Kincső: Válasszuk szét a verselemzést az értelmezéstől.
Elemezni nagyon nem szeretek, mert olyan mint a boncolás, a végére elvész a vers teljessége, csak egy kupac nyelvi eszköz marad. Ha túl sokat csinálod, már automatikusan csak egy megfejtendő szóhalmaznak fogod látni a verseket, pedig azokat a költők nem rejtvénynek szánták.
Szerintem mivel verset írni is lehet anélkül, hogy ismernéd a metafora vagy a szinesztézia definícióját, olvasni is.
A modern fogyasztói társadalom kreatívjai meg értik annyira jól a dolgukat, hogy ugyanúgy hasson rád amit elterveztek akkor is, ha tudod hogy csinálták.
A vers értelmezése meg, hát nos, néhány kifejezetten egyértelmű utalástól eltekintve az olvasónak halvány fogalma sincs mivel mit akart leírni a költő, és akkor sem lesz, ha magát irodalmárnak mondja. Lehet, hogy nagyobb eséllyel meg tudja majd tippelni, de a tippje sosem lehet 99%nál jobb, hacsak a költő nem mondja rá, hogy igen, ez így van. (márpedig nem hiszem hogy rámondaná, mert nem egyes dolgok vezetnek egy embert hanem sok dolog összessége és ebből egyet vagy kettőt kiragadni olyan mintha azt mondanád, a fű attól fű, hogy zöld)
Ezeket a tippeket meg verselemzés címén tanítani iskolában szerintem elég nagy hiba.

Egy vers nekem nem attól tetszik, hogy tudom, hogy ezmegez metafora, sem attól, hogy tudom, itt a költő a kiskutyájára gondolt. Hanem mert szép, vagy jó, vagy zseniális, vagy mert nekem személy szerint mond valamit.
És általában nem akarom érteni, miért tetszik. A csillagokat sem akarom érteni. A tengert sem. Még sorolhatnám.

Az egyetemisták meg lehet, hogy tényleg jobban tudják, mert ahány magyarszakossal eddig beszéltem, azt mondta, hogy a középiskolában verselemzés néven tanított dolog úgy rossz ahogy van.

Ben írta: Apropó, volt, aki eljutott Pilinszkyig középiskolában, vagy általánosban? Mert mi egyszer sem... (Bár általánosban szerintem hülyeség tanítani, és a középiskolások közül sem biztos, hogy mindenki érti, de mindegy.)

Addig igen, "csak" az egész 20. századi világirodalmat hagytuk ki (kivéve azt a két tételt, ami kellett az érettségi miatt). Pedig lett volna rá hat évünk... Igaz, hogy volt olyan is, hogy fél évig csak filmeket elemeztünk.

Szerintem az az értelme a verselemzésnek h. rájöjjünk h. mitől tetszik az a vers, mit tudott az a költő mivel megfogott, vagy mit nem, ld. Petőfi esete többekkel. Ja meg mellesleg elemzés közben akár a lenti Pilinszky-verset is joban megértené az ember, egyszerűen mivel végiggondolja.... Nyilván nem kell minden olvasott verset elemezni, de a verselemzés segít tudatosabbá tenni az ízlésedet, mert ha nem tudod megmondani miért tetszik v. nemtetszik valami akkor egy idő után az agymosó tv-műsorok, reklámok stb. között se fogsz tudni eligazodni, mmint arra gondolok h. az ún. "fogyasztói társadalom" is iszonyatosan a nyelvi manipulációra épít. Lehet h. első ránézésre messze van a kettő de szerintem valójában nem annyira, mert min tanuld meg a nyelvi kifejezést ha nem a "rendelkezésre álló" irodalmi szövegeken? Mondjuk nekem valószínűleg szerencsém volt, mert nem voltak olyanok a tanáraim akik csak és kizárólag azt fogadták el a dolgozatban amik ők gondoltak (bár egyes osztálytársaim váltig állították ), nyilván rá kellett találni a tanárnak tetsző stylusra/miitoménmire, de ez minden tanárnál igaz, gondolom egyetemisták még többet tudnak erről mesélni, na szal az a lényeg h. én sosem éreztem háttérbe szorítva a saját véleményemet a versről, attól h. azt is bele "kellett" írni h. milyen metafora van benne, sőt úgy szoktam érezni h. a stilisztikai eszközök megkeresése segít jobban megérteni a verset... nyilván van egy szint amin mondjuk "érezni" akarom a verset, ld. pl. Kosztolányi Esti Kornél éneke vagy T.Á. Rímes furcsa játék, de miért zárjam ki kapásból azt h. értelmes is lehet a dolognak, ez olyan mintha egy szép zeneszámnak direkt nem akarnám érteni a szövegét, holott a kettő együtt adja az értéket... de biztosan én vagyok a mutáns, ezt nem tagadom