Király kéz, gyógyító kéz

Udv! Volt egy kis idom es utanna neztem ennek-annak. par bizonyitek a foldmuveles mellett:<br> 1. A Szilmarilokban azt irjak, hogy a numenoriak mikor ujra elkezdtek hajozni Kozepfolde fele akkor ok tanitottak meg idovel az itt elo embereket a gabona es szolo termelesere, es a magok welvetesere es megorlesere.<br> 2. Szilszakall mikor az ent asszonyokrol beszel azt mondja: az entasszonyok kertjei gazdagon viragoztak, s mezoik boven termettek a gabonat.<br> 3. Az ent-enekben az ent-lany enekli, hogz: Ha kalaszok aranylanak<br> 4. Ott van hobbitfalvan a Veres Molnar malma. Amit Csuros gazda elmondasa szerint leromboltak es helyette nagyobbat epittetett Kapzsi, hogy ott tobbet es jobban oroltesseneke.<br> 5. A megyei 1420-as evrol ezt irja Tolkien: Az Eszaki fertalyon olyan jo volt az arpa, hogy az 1420-ban fozott sort sokaig megemlegettek es kozmondasossa valt.<br> <br> A huberesseg mellett:<br> 1. Denethor mondja Pippinnek: Most pedig mondd el a tortenetedet, vazallusom<br> 2.Szilmarilok - XVII: Igy nyerte a Beor nevet - mivel a neve korabban Balan volt -, mert a Beor jelentese 'huberes' annak a nepnek a nyelven.<br> 3. Szilmarilok - XXIII: Ar-Pharazon az emberek kiralyanak tekintette magat, es Sauront felszolitotta, hogy legyen huberese es szolgaja.<br> <br> Ezek kozul talan a Beor-os resz a legerdekesebb, mert ott kicsit bovebben ertheto is milyen volt ez a huberi viszony.

Igen, vazallus=hűbéres.

vazallus annyi mint huberes. Hogy van-e jelentes beli elteres nem tudom. De nekem ugy tunik hogy a vazallus-nak mintha lenne annyi plusz jelentese, hogy az illeto szolgalattal tartozik a felmenojenek, es a szo ezta szolgai alarendeltseget mintha jobban hangsulyozna mint a huberes.<br> <br> Ery: Az 1 se feltetlenul jellemzo. Kulonosen nem a 3. kor elott. Ugy velem addig ilyen modon huberesseg csak tunde-ember viszonyban jott letre.<br> Az orokosodes sem aparol fiura jellemezo. Inkabb egy tagabb ertelemben vett csalad birtokolja a foldet es az o birtokaban marad. Ellenkezo esetben a foldbirtokok elaprozodasa, vagy bizonyos utodoknak az oroksegbol valo kizarasarol lenne szo.<br> <br> Amugy ez az egesz foldbirtoklas nem tulsagosan megfoghato. Mi lyen jogai vannak Kozepfolden egy foldbirtokosnak? Mennyiben tartoznak neki szamadassal a foldjen elok? Milyen modon gyakorolja a jogat a huberur? Gyakorolja-e egyaltalan?<br> Nekem ugy tunik a helyzet az hogy a huberur a fennhatosaga alatt allo katonasaggal vedi az uralma alatt allo teruletet, de semmi mas modon nem avatkozik bele az ott elok eletebe.<br> Nincs tized, robot, egyeb juttatasok.<br> De meg mindig azt mondom tolkien-nak nem az volt a celja, hogy egy hitelesen mukodokepes tarsadalmat vazoljon fel. A kozepfoldei tarsadalmi berendezkedes csak hattereul szolgal a vilaghoz, nem ez hatarozza meg a vilagot. Inkabb a vilag miatt letezik.<br> Epp ezert nem is feltetlenul lehet, vagy kell szandekossagot es elvet keresni benne. Inkabb az lenne erdekes hogyan hatott Tolkienra a valos tortenelem, annak mely szakaszaibol meritett es mekkora mertekben. Es miert onnan es azt, ahonnan es amit.

'Dorthonion északi lankáiról vigyázták Finarfin fiai, Angrod és Aegnor, Ard-galen síkját mint fivérük, Finrod vazallusai...' (Szilmarilok)<br> Miért voltak vazallusok? Miért csak ők (a többi föld-birtokos tündénél nem írják)? Mit jelent, hogy ők vazallusok voltak?

Közbevetőleg: A föld státusa többféle lehet.<br> 1. Hűbérbirtok, szolgáltatás ellenében adják.<br> 2. Honorbirtok. Valamilyen tisztséggel járó birtok, amelynek igazi birtokosa az adományozó, míg az adományozott csupán haszonélvező.<br> 3. Örökjogon adományozott birtok, mindenféle ellenszolgáltatás nélkül.<br> Nos úgy vélem, hogy Középföldén az 1 és 3 valósult meg. Persze a szolgáltatás mértéke változó lehet (gondolok itt pl. Rohan esetére).

Most talaltam a Narn I Hin Hurin-ban:<br> You do evilly, Dorlas, to speak thus to the shame of our lord, whose limbs by ill hazard cannot do as his heart would. Beware lest the contrary be seen in you at some turn! And how can it be said that his counsels were vain, when they were never taken? You, his liege, have ever set them at nought.<br> <br> A lenyeg a liege, ami huberes. vagyis ez szerint Dorlas Brandir huberese. Vagyis a kifejezes maga is szerepel Tolkiennal. De Haleth hazara meginkabb jellemzo a torzsi/nemzetsegi/csaladi alapu feudalizmus.

Lamorak: Kell hogy legyen meg foldmuveles. Csak a hobbitokra gondolva. Ugyebar Laptorokban (azt hiszem) termesztettek eloszor igazi pipadohanyt, ez is foldmuveles. es Zsizsik gazda gomba termesztese is.<br> Ezenkivul az elso konyv eloszavaban ahol a hobbitokrol van szo, a harom nemzetseg egyikrol azt irja Tolkien hogy jobban kedveltek a vadaszatot, tehat nyilvan a masik ket nemzetseg allattartassal es foldmuvelessel kellett hogy foglalkozzon.<br> Most sajna mennem kell, de meg irok majd.

Nemesek=uralkodók? attól függ, kit tekintünk uralkodónak. Olyan nemesek is voltak, akiknek jószerivel semmijük sem volt, csak a 'katonai erejük', így zsoldosok és vándorlovagok lettek. Arra gondolok, hogy a középföldei nemesség hatalmi-politikai-szociális-kulturális-stb. viszonyait kellene megnézni, hogy miben hasonlít/különbözik pl. a Svindler által említett kora középkori germán berendezkedéshez/től.

Lamorak:Nemesek csak az uralkodók voltak. Tul. képpen hogy érted,azt hogy 'a nemesség státuszát jó lenne áttekinteni részletesebben'? <br> <br>

Svindler: tul.képpen igazad van, de a nemességet nyugodtan el lehet képzelni a germán protofeudális rendszerben is (ahogy létezett is-- és az 1066 előtti Angliában is volt, csak azt nem tudom momentán, voltak-e komolyabb elégedetlenségek vagy lázadások... kellett volna, hogy legyenek)-- mint ahogy az előző írásomban is ezt az álláspontot tartottam. Nem tudom persze, van-e szilárd alapunk feltételezni, hogy a földhöz nincs konkrét érték rendelve; ezt még át lehet gondolni. Természetesen nem közép-középkori adózó-robotoló-hadviselő jobbágyságot keresünk, hanem a földhöz kötődő képrendszert-- teljesen konkrétan nincs is nagyon tudomásunk arról, mit csináltak Középfölde lakói békeidőben, pl. földművelésről nem nagyon esik szó (kivétel Sauron keleti gabonaföldjei, meg, meglepetés! Valinorban a gabonaföldek; több nem jut eszembe), inkább az ipar, kézművesség, és persze a bányászat a húzóágazatok. Ettől függetlenül a nemesség státuszát jó lenne áttekinteni részletesebben.

Gandalf:Mit? Bocs,a kérdésért, de betoppant a tesóm, és minden ki ment a fejemből. Egyszóval /pill. nem vagyok képben...

A fanyűvőknél nehezebben tudom elképzelni...

Azt nem tudom...

A Gy. U.-ban szereplő főbb népeknél igen. De vajon más népeknél is?

Még valami. A nők helyzete Tolkiennál igencsak idealizált a feudalista - középkori nő helyzetével szemben. Engem T. asszonyai inkább a kelta társadalomban helyet foglaló nőkre emlékeztetnek.

Lamorak: A tolkieni vilag berendezkedese egyaltalan nem feleletetheto meg egyetlen foldi tarsadalmenak sem. Tulsagosan idealizalt. A nemesseg a foldi tortenelem soran mindig foldi, vagy anyagi javakra tamaszkodo vezetoi elit volt. De tobbnyire foldbirtokkal rendelkeztek es ez oroklodott. Es a foldbirtok erteket nagyra tartottak. Kozepfolden nem tunik ki, hogy maganak a foldnek erteke lenne. <br> Viszont szinte mindig egy resze a nemessegnek szemben allt a kirallyal. Kozepfolden pedig ilyen sincsen. Vagy legalabbis nincs ra utalas. Itt mindenki elegedett a tarsadalmi helyzetevel. Nem lazadoznak a foldmuvesek. A emes nem tor a kiraly baberjaira.<br> Leginkabb persze a feudalizmushoz hasonlit az egesz. De lenyegesen leegyszerusitve es idealizalva. Es azert leginkabb a feudalizmusra, mert a tortenet egyeb vonatkozasainak ez felel meg leginkabb a foldi tortenelemben. Persze ennek az is lehet az oka, hogy Tolkien celje nem egy valos es hiteles tarsadalom bemutatasa volt.<br> Szerintem azonban ez a feudalizmus erosen otvozodik a kora kozepkori, illetve keso okori german tarsadalmak szervezodesevel. Vagyis a csalad, nemzetseg van eloterben es ennek vannak vezetoi. Ez igaz, hogy mondjuk egyes teruleteken elo nemzetsegek, csaladoknak van egy kiralya, aki elvileg birtokolja a fennhatosaga ala tartozo teruleteket (amik nem annyira jol hataroltak mint a feudalizmusban), es minden nemzetseg rendelkezik ebbol egy valamekkora darabbal, de ez sem igazan jol behatarolt. Itt a fold csak elvileg a kiraly tulajdona, gyakorlatilag az azon elo nemzetseg/csalad birtokolja es muveli. Erre szerintem sokkal inkabb hajadzik az amit a Gyuruk Uraban olvashatunk. Annal is inkabb mert mint lathato Tolkien-nal nagyon fontos szerepe van a csaladnak. Mindenki csaladfat vezet, tudja a felmenoit evszazadokra visszamenoleg is. Nem csak a nemesseg tartja szamon a leszarmazasat, mert ott vannak pl a hobbitok is.

Mivel Reggel 8-tol este 6-ig itt csucsulok a munkahelyemen en inkabb mindig itt tartom az egyik kotetet <br> Reg nem latta egyuttt egymast mind a harom.

Nálam sincs kéznél! De bármilyen vitás kérdésnél elcsoszogok a könyvespolcomig, és leveszem az adott kötetet.

Én nálam bezzeg nincs itt. Nem fogom minden nap elhozni magammal...

Annélkül nem érdemes vitázni;-)

Látjátok milyen jó, hogy mindig itt van kéznél a könyv?

Az igazság nem odaát, hanem Sesynél van! ) A VI. könyvben tényleg megemlítenek ilyesmiket....<br> Meg aztán ott van Harad is. És Núrn tavánál, vagy minél lehetnek termékeny területek is...

A könyvben benne volt, hogy hol vannak a gabona földek:<br> ''Sem ő, sem Samu nem tudott azokról a nagy, rabszolgák művelte mezőkről, amelyek e roppant birodalom déli szegélyén huzodtak...'' <br>

Asmodeus-- hol lennének? Keleten (mint már lejjebb is írtam, ha jól emlékszem). Lehet, hogy nevetni fogsz, de ez is benne van a függelékben... <br> Svindler: az azért túlzás, hogy nincsen 'nemesség'-- legfeljebb tényleg nem feudális értelemben. Bár Húrin esetében ebben sem vagyok biztos, és az emberi házak esetében sem. Végülis Húrin Hithlum 'ura', amit a királytól kapott és mellékesen az apjától örökölt; Halethék is Thingoltól kapták meg Brethilt, és így tovább. A nemesség megvan, ugyanúgy örökletes, mint a középkori Európában, és természetesen leszármazási alapon megy. De persze ettől még mindig nem 'feudalizmus' a társadalmi berendezkedés, és épp ezt akarnám egy kicsit megbeszélni.

Amúgy meg én úgy értettem a megélhetést, hogy PÉNZE honnan van Sauronnak. Gondoltam, hogy vmilyen tartományai vannak, pl. Ithilia, de ott egy ember se él, s Faramirék is csak bosszantani vannak ott...értsetek meg, vidéki paraszt vagyok! De hát tényleg, hol vannak olyan földjei Sauronnak, ahol legalább van gabonaföld? Vmivel csak táplálkoznak azok az orkok, nem? Vagy talán Harad az exporterjük? Csak el kell magyarázni nekem, kedvesen, mint az óvodásnak s máris tudok vmit...

Természetesen említi a függelék (benne van a családfákban). De a fontos nem ez-- az a fontos, hogy ha Samu ükapjának a neve fontos lenne az értelmezésben, akkor tudni kéne, de mivel nem olyan fontos, elég annyit tudni, hogy hol lehet megnézni. Azt lehet, hogy nem tudod, hogy pl. a mohácsi csatában jelenlévő egyházi személyeknek ki volt az ükapjuk-- attól még tudod, és tudnod kell, mikor volt és mi volt a mohácsi csata. Ha nem tudod, akkor meg ne tégy úgy, mintha vicces lenne.<br> Egyébként meg: nem nézek le senkit, csak azt szeretném elérni, hogy ne csak netes-jófej-gyűjtőként működjön a fórum, hanem legyenek normális, tartalmas beszélgetések. No offence meant.

Most néztem meg Samu ükapja:CsavardiBódog...<br>

Arnor-t es Gondor-t numenoriak alapitottak. Arnor volt az eszaki, Gondor a deli kiralysag.<br> Arnor a Kek-hegysegtol a Kod-hegysegig huzodott, vagyis Eriadort, es igy a Megyet is magaba foglalta.<br> Asmo: Szerintem Samu ukapjat nem emliti a fuggelek ))

Lamorak: nem kell rögtön lenézni! Mi vagyok én, adattár? Mindent meg kell jegyeznem? Pl. most nem tudnám megmondani, ki volt Samu ükapja...pedig írja a könyv a Függelékekben!<br> Amúgy köszönöm...

Nem értek valamit:A númenoriaké Arnor,Gondor. A Megye pedig Eriadorban van...