Király kéz, gyógyító kéz

Utoljára oldal létrehozása körül jártam a fórumon - azaz még nem is ezen hanem a régin. Örömmel látom, hogy azóta a komolyabb témáknál az értelem kezdi átvenni a hangot - természetesen sallangok is vannak, de hát hol nincsenek. Gratulálok azoknak akik komolyan és tartalmasan tudnak írni Tolkien világáról. Valóban érdemes lenne az egyik témánál említett csapatot (társaságot) összehozni.<br> Én még ott tartok hogy tudom Tolkien műveit naiv gyermekként olvasni (bár koromnál fogva nem lenne erre jogom). Azt gondolom, hogy Tolkien műveinek éppen ez az egyik varázsa: nem kell tudományt tenni mögé és óriási műveltséget szerezni hozzá, csak olvasni kell és elképzelni ezzel kész a csoda. (Lamorak 2001.08.23: a tünde dalnokok képesek voltak arra, hogy konkrétan, fizikailag 'láttassák' a hallgatóikkal, amit mesélnek) Ebben a megközelítésben Tolkien az egyik ilyen tünde dalnok.<br> (Gondolom először Ti sem udományos alapossággal olvastátok Tolkien-t, csak később keresetétek a hátteret.)<br> A Tolkien világ udományos megközelítésével viszont a művek zamatatát (és egyre több zamatát) lehet felfedezni. Ezért köszönet azoknak akik megosztják ilyen jellegű tudásukat a közzel. <br> Akit pedig ez a téma nem érdekel azoknak csak a gépelés és a szájtépés miatt szerinten sem itt, hanem valahol máshol érdemes megnyilvánulniuk.<br> Hát elsőre ennyi. Lehet hogy egy kicsit komolyra és sarkosra sikerült, de ez miattam van így.

Nos, esszencialista az az álláspontt, amely szerint léteznek változatlan és örök emberi lényegek és értékek. Ez a hozzáállás nem divatos mostanság, amikor minden arról szól, hogy a szociális körülmények, az Oidipus-komplexus és egyebek határozzák meg az ember szubjektumának egészét, és nem marad semmi a változatlan értékek feltételezéséből.<br> Ebben a formában ezt messzemenően nem osztom én sem; de be kell látni, hogy nem megy már az sem, hogy a posztmodern elméletekre fittyet hányva hivatkozunk továbbra is 'örök értékekre' meg 'az emberi lényegre'. Más szókincset és megközelítést kell kiépíteni-- és nem szabad átcsúszni a teljes relativizmusba sem.

Lamorak: De optimista vagy!<br> Őszintén szólva az esszencialistánál megakadtam, és nem is tudtam továbblépni.

No igen, a Mesélő persze Tolkien... egy bizonyos értelemben (ahogyan pl. az összes többi szereplő is Tolkien, hiszen ez az ő szövege). Jelen világunk filológiájának értelmében bizonyosan. Viszont azt nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy benn a szövegvilágban Tolkien mint olyan természetesen nem is létezik-- a mesélő Bilbó, vagy Frodó, vagy egy ismeretlen negyedkori krónikás.

Köszönöm, bár nem igazán az én érdemem, tényleg. Egyébként meg eszembe jutott, hogy az Ainuk zenéje magában is metafikció, sőt, teológiai szintre hozza a metafikciót... l. még az 'On Fairy-Stories' érveit.

Lamorak le a kalappal elötted. Olvasom az itteni írásaidat és egyre erősebb a kíváncsiság bennem az iránt amit már leírtál Tolkien/Középfölde ügyben. A saját elképzelésimben is Mesélő Tolkien. Talán kicsit szorosabbnak képzelem kapcsolatát Ardával mint leírtad, de ízlések és pofonok ugye....., s belső világok méginkább.

Minden részletében leírva valószínűleg nagyon hosszú lenne. De minden fantasy, ami egy magában álló, koherens és kellőképpen kidolgozott világot épít fel, értelmezhető úgy is, hogy tul.képpen magának a fikciónak a megalkotásáról szól. Ahogy pl. Bilbó (többféle szerző-szerpben) megjelenik, mint az egész szöveg 'írója' (vagy legalábbis egy részének, meg a Silmarillionnak), az elég hatékonyan kommentálja az egész írási/teremtési folyamatot: először a naív kis élet, aztán a 'fikcionálandó' történés, a kaland, majd a horizont kibővülése (Bilbó saját kompozíciói, vagy fordításai a tündéből Rivendellben, meg folyamatos érdeklődése Frodó dolgai iránt, stb.) Maguk a tündék is bírnak egy 'meta' réteggel, amennyiben mindig is a 'teremtésben' (=making, NEM creation!!) lelték az örömüket (legalábbis a Noldorin tündék), és ne felejtsük el, hogy a tünde dalnokok képesek voltak arra, hogy konkrétan, fizikailag 'láttassák' a hallgatóikkal, amit mesélnek. A metafikció tehát fikció a fikcióról (és ismét nem, ill. ez sem, allegória!), arról, ahogyan felépítjük a fiktív világokat; akár fantasy-t, akár egyebet. Az érdekes az, hogy Tolkien világéletében azt mondta, nem igazán 'kitalálta' mint inkább 'közvetítette' ezeket a dolgokat-- ő maga is úgy érezte, Középfölde külön, létező entitás, és a történetek valahogy 'átjönnek' hozzá, aki pusztán lejegyzi őket. Ebben az értelemben a tolkien-i fikció erősen esszencialista metafikció, és posztmodern keretek közt persze ebből sokan gúnyt is űznének, ha foglalkoznának vele. Ez egy elég határozott állásfoglalás a részéről, és már csak ezért is érdemes komolyan foglalkozni vele, azt hiszem.<br> (Talán ez kissé elnagyolt és felszínes, de remélem, érthető.)

Persze, én is tudom metafikciónak is értelmezni (mint minden fantasy-t-- épp ezért sem nagyon érdemes egészében), de szerintem azt még nagyobb ökörségnek tartanád.

Ittike, inkább menj egy szerepjátékos oldalra beszélgetni. A mitológia nem emeletes ökörség. Olvsatál egyáltalán valamit Tolkientől. Feltűnt, hogy nem csak üldögélt a karosszékében, és négy mássalhangzó közé betett egy magánhangzót, és megszületett egy hegységnév, vagy szereplőnév? Figyelj, ha kritizálósdit akarsz játszani, és meglep, hogy itt nem a jófejség megy a négyzeten, akkor chat-elj, vagy inkább ne szólalj meg!

Egészségedre. Talán elárulnád akkor, milyen vonalon értelmezed te a dolgokat? Attól az egyszerű ténytől eltekintve, hogy Tolkien maga nevezte kivétel nélkül mindig mitológiának a munkáit, meg hogy maga is katolikus volt (ami magában kit érdekel-- nem arra vagyok kíváncsi, mit mondott a szerző a szövegről, hanem hogy mi van a szövegben), gyakorlatilag cáfolhatatlanok a mitológiai párhuzamok (sőt, források), és nagyon kíváncsi lennék, hogy ha ezek ökörségek, akkor hogy tudod értelmezni a dolgot. Rajta, világosítsd fel a tévelygőket.

Komolyan mondom egy árva mukkot nem értek abból a sok baromságból amit ti itt összehordtok...hogy a frászba tudjátok ide bekeverni a mitológiát + minden ilyen emeletes ökörséget!?<br> Lucifer,meg ilyen szarságok?Ettől a marhaságtól kiver a víz!!!<br>

Asmodeus: Eltaláltad! Bizony jó kis olvasmány...<br>

Tisztelem a jártasságodat Lamorak.És nagyon tetszik, hogy bár hasonlítasz és variálsz, ésszel, és tisztelettel teszed. Én is sokat olvasgattam Germán és Kelta mondákat. Most valószínüleg idegesítőt mondok. Képzeljétek el, én olvastam már úgy is a Gyűrűk Urán, mint egy mesét, úgy hogy nem volt szívügyem, hogy a világ sok-sok átlagos teremtménye vajon észre vette-e x tündefaj létezésének viszonyát Y-hoz.(Nem akartam kötekedni.)

Gondolom azt, hogy a felhasznált hagyományok ismeretében (mindenki, aki legalább a Germán, kelta regék c. könyvet olvasta, hallott már a trollokról, Stwoyn) de nem azoknak a jelentését keresve benne olvassa Tolkient. Egyébként a balrogokat nem Melkor teremtette, hanem elcsábított néhány Aule-maia-t --ugyanúgy Ilúvatar teremtményei MIND, akárcsak ő. Másrészt, a középkori világképben sem csak ördögök voltak Luciferen kívül, hanem végtelen számú démon-- kisebbek, nagyobbak, stb. Egyenlőségeket megvonni túl egyszerű; az érdekes az, hogy szinte végtelen számú egyenlőség létezik az értelmezésben.

Mirella: Ezen mit értesz?

Hahó! Létezik valaki köztetek, aki mindenféle belamagyarázás, és egyéb bonyolítás nélkül olvassa, és szereti Tolkien-t és az írásait? Szívesen beszélgetnék vele!!

Én is azt szeretem Tolkien világában, hogy olyan végtelen, olyan csodálatos s bár úgy érezzük, benne járunk, oly távol van...<br> Jesszusom, hogy írok mán?! Még kultúrát löszök... <br> Azt furcsálom, hogy eddig egy ember se emelt szobrot Tolkien tiszteletére...(most ne nézzetek hülyének, de hát a Potterek is HP-napot akartak...)

Ellnézést az =-ségekért, de mi tagadás van benne valami. Én tolkient nem azért csodálom mert Új világot talált ki, Hanem mert összeszedte kicsit hozzá mesélt és egy teljesen más fantasy világ kerekedet.Természetesen két külön dologgá vált Tolkien világa és a Földi világ. De Tolkien világa is gömböjű és van túlvilági élet. lásd: Szilmarilok. Ne értsetek félre csodálom a mestert, de én Tolkien előtti feljegyzésekben is találkoztam trollokkal. És ha az allegóriám nem is helytálló van benne valami. Valaki megmérkőzik egy Balroggal és a végén jön egy Sas és megmenti. Manwe az Istenek ura teremtményei, a balrogok Melkoré a gonoszság megtestesítőé-é. Az tetszik a világába, hogy végtelen nem olyan véges mint amiben élünk. Mindig újat lehet kitalálni.

Morgana: tudom már, honnan szedted azt a király kéz gyógyító kézhez való idézetet: a Misztikus Történetek Gyűjteményéből, igaz? Azt én ma szereztem meg egy rokonomtól! Elég jó kis könyv...

Nem is lehet úgy értelmezni. (!)

Eredetileg igen (ezt a kiadóhoz írt egyik híres és sokat idézett levelében írja): lásd Lost Tales; de aztán ez valahogy háttérbe szorult, és nekem meggyőződésem, hogy a Gyűrűk Urát és a Silmarillion-t nem szabad a létező világhoz kapcsolva értelmezni (ez egyébként ellentmond Tolkien saját későbbi véleményének is az 'On Fairy-Stories'-ban, magyarul a Fa és levél kötetben).

Valahol olvastam, hogy a Tolkien a hiányzó angol mitológiát akarta pótolni írásával. (Mert a kelták nem az angolok.)

Azért kicsit óvatosabban, ha lehetne... Tolkien maga valószínűleg csak morgott volna ilyen egyenlőségvonások hallatán. A sasok NEM angyalok (tudomásom szerint egyedül Gandalfról mondta Tolkien valaha is explicite, hogy 'angyal'), és a balrogok sem ördögök; így az egész csak egy rosszul álcázott bibliai allegória lenne, és nagyon sokat vesztene a jelentés(ei/é)ből. A mitológiában, vagy az egész 'kozmikus cselekményben' játszott szerepük lehet hasonló; egyértelmű megfeleltetés szerintem teljesen jogosulatlan.

Tolkien nagyon sok helyről kölcsönzött. Aki olvasta a Szilmarilokat tudja : Biblia, Görög mitológia, Shakespeare. Ezektől mind, és a lények balrog=ördög sasok=angyalok mindig segítenek. Melkor v. Sauron=Lucifer

Hát, Shakespeare korában a koncepció még eléggé élő volt, és a Macbeth félig-meddig épp az aktuális király (I. Jakab) trónkövetelésének jogosultságát is próbálja igazolni. Ezért beszélnek benne arról, hogy Edward (ha jól emlékszem), akihez a száműzött skótok menekülnek, érintéssel gyógyítja az embereket; innen látszik, hogy igazi király, Isten támogatásával.<br> Tolkien köztudottan nem szerette Shakespeare-t, a Macbeth-et különösen nem; panaszkodott például arra a 'szerencsétlen megoldásra', amit Sh. alkalmaz, hogy a birnam-i erdőt Dunsinane-hez hozza (V. felvonás?). Valami olyasfélét képzelt el Tolkien szerintem, amit az Entek Isengard elleni támadásánál, meg a Hel-szurdoknál írt. Még egy (szövegszerű) utalás jut eszembe: azt hiszem, Faramir mondja Frodónak, mikor Boromir haláláról kérdezgeti, hogy 'murder will out' (bocs, de fogalmam sincs, hogy van a fordításban)-- ami megintcsak Macbeth-idézet, nagyon is tematikus helyen (bár van benne egy árnyalatnyi közmondás-jelleg is). Aki hozz tud jutni, megtalálja az elszórt Macbeth-allúziókat szerte Tom Shippey The Road to Middle-earth c. könyvében, más egyéb középkori irodalmi és gondolati párhuzamokkal együtt.

Lamorak, írnál légyszives erről bővebben?<br> Érdekel a dolog.

Már csak azért is, mert a Macbeth-ben is van rá egy hivatkozás, és a Macbeth-ből Tolkien máshol is kölcsönöz.

Igencsak érdekes dolgot találtam egy könyvben, ami mintegy alátámasztja Aragorn képességét.<br> Idézem:<br> <br> A középkori Európában több mint fél évszázadon át tartotta magát a hiedelem, hogy a királyi kéz érintésének gyógyító hatása van. William of Malmesbury angol történetíró 1120-as évekbeli feljegyzései szerint ezt a gyógyeljárást először Hitvalló Edward (1040-1066) angol király alkalmazta. A francia hagyomány ellenben úgy tudja, hogy a gyakorlatot Chlodvig király vezette be még az ötödik században. Egy másik közlés viszont azt állítja, I. Fülöp francia király (1060-1108) gyógyított először ily módon, sőt felettébb buzgón gyakorolta csodás képességét.<br> ...Voltak, akik az uralkodó személyének tulajdonították az érintés gyógyerejét, mások azt tartották, uralkodóvá való felkentségének köszönhető, ill. hogy a király vagy királynő ilyenkor közbenjáró Istennél a beteg érdekében. Abban egyetértés mutatkozik, hogy a gyógyerő mindenképpen Istentől származik, s egyúttal megerősíti a király uralkodói jogát. <br> A forrás említi a későbbi uralkodók között I. Erzsébetet, VII. Henriket, Tudor Máriát, I. Károlyt, sőt ... Úgy hírlik, II. Károly 1660 és 1664, majd 1667 és 1683 között 90 ezer (!) embert érintett meg a nyavalya ellen. Csak az 1682 májusa és 1683 áprilisa között eltelt egy esztendőre vonatkozóan 8577 bejegyzés található a King's register of Healting-ben, A Király gyógyítói regiszterében.<br> Az 1714-ben elhunyt Anna királynő volt az utolsó angol uralkodó, aki még alkalmazta az érintést a szóban forgó betegség ellen. Samuel Johnsont, a későbbi idők híres lexikográfusát a család orvosainak javaslatára még csecsemőkorában a királynő elé vitték, aki meg is érintette, hogy a nyavalyája eltávozzék belőle.<br> <br> Eddig a bejegyzés. Na, mit szóltok hozzá? Tolkien minden bizonnyal ismerte a hagyományt és felhasználta a könyvében. Elvégre tudós volt, nem?<br>