Istarok

Lehet hogy elvette a botját
És ha így volt akkor honnan szerezte vissza, vagy kapott újat ???

Felagund írta: Láttam és tudom, csak nem szeretném, hogy emberekben ez ragadjon meg, bocsi...

ok ok, ezt meg tudom érteni

olorin.papa írta:
De amikor szarumán bezárta Gandalfot, akkor helyileg blokkolta a varázstudományát, de azt hogy beszélni tudott a madarak nyelvén, az nem varázslat volt, hanem képesség!
Amikor a Caradras oldalán, meg Amon-solon tüzet
gyújtott, ott varázsolt. Amikor mondtad "amikor meg áll és mindent lát" az sem varázslat, hanem képesség, mint ahogy Legolas is meg tud különböztetni 20 mérföldről egy "verebet egy pintytő" ez sem varázslat, hanem képesség...

Tény, hogy ez mind képesség, de azt hogy kell érteni, hogy blokkolta a varázstudományát?

Gilgolwen Nimrandir írta: Viszont... film<--->könyv... és az elméletem alátámasztására hozott példa a filmből való és ezt kihangsúlyoztam, a félreértések elekerülése végett (sikertelenül)

Láttam és tudom, csak nem szeretném, hogy emberekben ez ragadjon meg, bocsi...

Felagund írta: Bár szerintem Gandalf ebben a helyzetben méltóságán alulinak tartotta, hogy "kivarázsolja" magát

Ezzel egyet értek.

Viszont... film<--->könyv... és az elméletem alátámasztására hozott példa a filmből való és ezt kihangsúlyoztam, a félreértések elekerülése végett (sikertelenül)

idézet írta: bár tény hogy ez utóbbi a film egy jelenete

ami pedig a filmben történt számomra nem úgy tűnik, mintha egyszerűen megadta volna magát.

olorin.papa írta: De amikor szarumán bezárta Gandalfot, akkor helyileg blokkolta a varázstudományát, de azt hogy beszélni tudott a madarak nyelvén, az nem varázslat volt, hanem képesség!

Hátőőő...
Ezen még nem gondolkoztam...

Bár szerintem Gandalf ebben a helyzetben méltóságán alulinak tartotta, hogy "kivarázsolja" magát

Gilgolwen: Gandalf a fogságáról csak azt mondja: "vittek és bezártak", ez nem feltételez semmilyen inzultust. Gandalf egyszerűen rájött, hogy csapdába sétált, és megadta magát.

Felagund írta: Gandalf és Saruman NEM párbajoztak Orthancban...

Nem találtam jobb szót.. ezért az idézőjel...

Felagund írta: Gandalf és Saruman NEM párbajoztak Orthancban...

Bizony hogy nem!
De amikor szarumán bezárta Gandalfot, akkor helyileg blokkolta a varázstudományát, de azt hogy beszélni tudott a madarak nyelvén, az nem varázslat volt, hanem képesség!
Amikor a Caradras oldalán, meg Amon-solon tüzet
gyújtott, ott varázsolt. Amikor mondtad "amikor meg áll és mindent lát" az sem varázslat, hanem képesség, mint ahogy Legolas is meg tud különböztetni 20 mérföldről egy "verebet egy pintytő" ez sem varázslat, hanem képesség...
l

Gandalf és Saruman NEM párbajoztak Orthancban...

Ecthelion írta: elkülönül a fizikai és a mentális mágia Tolkien műveiben (már ha egyáltalán vannak ilyenek)?? Minthogy írtam szerintem ahhoz kellet a bot hogy a fizikai varázslatokat reprodukálják.

Szerintem elkülönül...

Gilgolwen Nimrandir írta: Olykor csak a gondolat erejével, máskor pedig eszközök segítségével hajtják végre a varázslatokat...

...és nem nagyon lehet "összehasonlítani" a kettőt, mert pl, az Elrond és Galadriel között, gondolatok útján lezajlott beszélgetést, különösebb gond nélkül kivitelezték, míg amikor Gandalf és Szarumán Vasudvardban "párbajozik" - a botjaikat használva - komolyabb erőfeszítésbe kerül végrehajtani (bár tény hogy ez utóbbi a film egy jelenete)
és a maiák mégis csak nagyobb hatalommal rendelkeznek mint a tündék
(remélem érthető, hogy mit szeretnék ezzel mondani...)

Ecthelion írta: Felagund: fizikai mágia->természeti jelenségek használata pl. tűz, villám stb, vagy például a repülés. Mentális-> gondolat által közvetített (ha jól tudom az erdeti szó is vmi hasonló jelentésű ), mint pl. a gondolatátvitel (telepátia), olyan varázslat melynek nincs köze a fizikai dolgokhoz... Valami ilyesmi

Csak azért kérdeztem, mert fontos az, hogy mit nevezünk mágiának. Pl a tündék azon képessége, hogy világítanak, vagy a hó tetején tudnak járkálni, vagy hogy olyan ékköveket hoznak létre, melyek maguktól világítanak, vagy a jövőbelátás és a gondolatkommunikáció a halandók számára egyértelműen mágiának tűnnek, holott művelőik számára teljesen természetesek, ugyanolyan tulajdonságuk, mint az, hogy lélegeznek. Gandalfnak, mint maiának volt egy meghatározott mennyiségű hatalma ("will", ha hallottad ezt már máshol ), és azzal hatni tudott az anyagi világra, vagy jelen esetben egy részére (többnyire a tűzre).

Ezt még észre se vettem. Talán ez is, nemtom el kéne olvasnom, és akkor rájönnék hogy bele illik-e a fogalomkörbe. Én rra gondoltam mikor-szintén- a harmadik köetetben telepátiával beszélget Elrondal és Galadriellel.
A fizikai varázslatnál meg arra amikor villámmal sújtotta Meduseldet!
Vagy amikor tűz varázslattal próbálta Gollamot szóra bírni!
(Ezek színtisztán le vannak írva)

Nya, nem jól fogalmaztam. Az jutott eszembe a hsz-edből, amikor a 3. kötetben, Pelennornál kiállt a falra (vagy mit t'om én már hova), s Tolkien azt írja, hogy látta a rengeteg mindent, ami akkor történt. A király halálát, mag Éowynt fél-halottan.

Nelossel írta:

Ecthelion írta: Mentális-> gondolat által közvetített (ha jól tudom az erdeti szó is vmi hasonló jelentésű ), mint pl. a gondolatátvitel (telepátia), olyan varázslat melynek nincs köze a fizikai dolgokhoz... Valami ilyesmi

Mint például, mikor megáll, körbenéz és mindent lát?

Ezzel nemtudom mire célzol
Én arra gondoltam amikor Galadrielle és Elronddal "beszélget", telepátia!

Ecthelion írta: Mentális-> gondolat által közvetített (ha jól tudom az erdeti szó is vmi hasonló jelentésű ), mint pl. a gondolatátvitel (telepátia), olyan varázslat melynek nincs köze a fizikai dolgokhoz... Valami ilyesmi

Mint például, mikor megáll, körbenéz és mindent lát?

Tudtommal Gandalf a halála után nem tért vissza Valinorba, kiballagot gondolatból és időből (magyarán egész Earól).
Felagund: fizikai mágia->természeti jelenségek használata pl. tűz, villám stb, vagy például a repülés. Mentális-> gondolat által közvetített (ha jól tudom az erdeti szó is vmi hasonló jelentésű ), mint pl. a gondolatátvitel (telepátia), olyan varázslat melynek nincs köze a fizikai dolgokhoz... Valami ilyesmi

Amikor Gandalf meghalt, HOL járt? :hein: Valahol e fórumon azt olvastam, hogy Erunál, itt meg, h Valinorban.... nem akarok én se kötözködni , csak szeretném tudni. "...kiballagtam térből és időből..." - mit jelent ez? :

Nóli írta: Elviekben a második is Valinorból, mert Gandalf halála után valóban eljut Valinorba

:shake:

"Naked I was sent back..."

Csak Lórienben adtak rá fehér ruhát...

Ecthelion írta: A továbbiakban volna még egy kérdésem: honnan is származott a bot? Az első bot nyilván Valinorból, de a második (Gandalf esetében ugyebár)?
És volna még egy: elkülönül a fizikai és a mentális mágia Tolkien műveiben (már ha egyáltalán vannak ilyenek)?? Minthogy írtam szerintem ahhoz kellet a bot hogy a fizikai varázslatokat reprodukálják.

Elviekben a második is Valinorból, mert Gandalf halála után valóban eljut Valinorba (az ő kedvéért kétirányusították az gyenes utat).
Én is azon a véleményen vagyok, h a bot nem csak szimbólum, bár, nem is csak ennek segítségével varázsol.
Szvsz az erő és a hatalom a mágusban van benne, de ahhoz h varázsolhasson, ahhoz kell neki a bot. Na, ez szvsz érthetetlen, de íme egy elég érdekes példa:
A bot a 220V.

Ecthelion írta: A továbbiakban volna még egy kérdésem: honnan is származott a bot? Az első bot nyilván Valinorból, de a második (Gandalf esetében ugyebár)?

Felteszem Lórienből

Ecthelion írta: És volna még egy: elkülönül a fizikai és a mentális mágia Tolkien műveiben (már ha egyáltalán vannak ilyenek)?? Minthogy írtam szerintem ahhoz kellet a bot hogy a fizikai varázslatokat reprodukálják.

Ez attól függ, mit értesz _fizikai_ és mit _mentális_ mágia alatt???

A továbbiakban volna még egy kérdésem: honnan is származott a bot? Az első bot nyilván Valinorból, de a második (Gandalf esetében ugyebár)?
És volna még egy: elkülönül a fizikai és a mentális mágia Tolkien műveiben (már ha egyáltalán vannak ilyenek)?? Minthogy írtam szerintem ahhoz kellet a bot hogy a fizikai varázslatokat reprodukálják.

Ecthelion írta:

Felagund írta: Mint már alantabb említettük a bot a _hatalmuk_ jelképe volt, egyfajta felhatalmazás arra, hogy használhatják (ha korlátokkal is) eredendően nagy maia-hatalmukat...

Tényleg nem akarok kekeckedni (csupán érdekel a téma ), de erre van vmilyen forrás, vagy ez a ti következtetésetek??

Többek között az is remek Tolkien professzor munkásságában, hogy sok mindent leírt, de mégtöbbez nem És most rajtunk a sór, hogy kitaláljuk a dolgokat...

Részemről ez az általam olvasott műveken alapuló feltételezés

Felagund írta: Mint már alantabb említettük a bot a _hatalmuk_ jelképe volt, egyfajta felhatalmazás arra, hogy használhatják (ha korlátokkal is) eredendően nagy maia-hatalmukat...

Tényleg nem akarok kekeckedni (csupán érdekel a téma ), de erre van vmilyen forrás, vagy ez a ti következtetésetek??

Azon a véleményen vagyok, hogy a mágusok botja nem pusztán szimbólum, hanem egyfajta eszköz is a kezükben.
Hogy "könnyebb" -e a bot által a varázslás, azt nehéz megítélni. Olykor csak a gondolat erejével, máskor pedig eszközök segítségével hajtják végre a varázslatokat...

Tharkún írta: Egyébként... Gandalf valóban azonos Olórinnal? Ezt olvastam ugyanis Andrew Murray (remélem, jól írtam...) Kvízkönyvében.

Nagy valószínűség szerint igen. Erre több szöveghely is utal: az egyik, amikor a GyU-ban elkezdi sorolni a neveit"Nyugaton, rég elfeledett ifjúkoromban Olorinnak hívtak) illetve, a Szilmarilokban is ha figyelmesen olvassuk azt a részt, ahol a valákról írnak, közvetlenül az elején, erre a következetésre juthatunk. Lórim (Irmo) maiája.

Mint már alantabb említettük a bot a _hatalmuk_ jelképe volt, egyfajta felhatalmazás arra, hogy használhatják (ha korlátokkal is) eredendően nagy maia-hatalmukat...

Az mindenesetre megfigyelhető, hogy akárhányszor "varázslásra" kerül a sor a bot mindig megemlítődik! Egyébként Tolkien írja A Két Torony: A Fehér Lovas című fejezetben: ...oly átható a tekintete; kezében roppant erő A botnak mindenkép többnek kellet lenni mint puszta jelképnek... Ezen elég sokat gondolkodtam és arra jutottam, hogy talán a fizikai varázslatokat tudták vele úgymond reprodukálni (pl. villámcsapás). Lehetséges ez? Egyáltalán elkülönül a fizikai és a mentális mágia?? Kiváncsi volnék a véleményetekre!

Igen Gandalf maga Olórin (a maia)!

Egyébként... Gandalf valóban azonos Olórinnal? Ezt olvastam ugyanis Andrew Murray (remélem, jól írtam...) Kvízkönyvében.

Szerintem igenis volt 'hatalma'. Valahogy úgy képzelem, mint a gyűrűt, csak a mágusok nem kockáztatták azt, hogy totálisan 'beletöltsék' hatalmukat.Vagy inkább nem is hatalom ez, hanem inkább egyfajta 'energia' plusz. Erre utalhat az a rengeteg szófordulat is utal, amikor Gandalf fáradtságában botjára támaszkodik...
Egyébként egyetértek azzal, hogy státusszimbólum is volt, de az én szememben ez inkább a ruha, a szín.[/quote]