Istarok

Ankalimonnak természetesen igaza van, én voltam figyelmetlen... (HoME XII: The Peoples of Middle-Earth, Late Writings; Last Writings: Of Glorfindel, Cirdan, and other matters)...

Az emlékekről pedig pl. a 212. levélben van szó, ez egy rövid utalás:

The Elves were not subject to disease, but they could be 'slain': that is their bodies could be destroyed, or mutilated so as to be unfit to sustain life. But this did not lead naturally to 'death': they were rehabilitated and reborn and eventually recovered memory of all their past: they remained 'identical'.

Egyébként pedig van egy kicsit hosszabb fejtegetés, ami az emlékeket is érinti, a HoME X: Morgoth's Ring-ben, az Athrabeth Finrod ah Andreth után, a Manwe és Eru közötti párbeszédhez fűzött kommentárokban.
Egészen pontosan erre a részre gondolok, ahol arról van szó, hogy némileg sántít ez az egész újjászületés-dolog [size=9:a7pokla1](de szvsz végül ezt a logikai bukfencet egészen jól megoldotta, azzal, hogy a fea rendelkezik valamiféle emlékkel az előző hroáról, stb...)[/size]:

In this discussion he referred in rapid and elliptical expression to the difficulties at every level (including practical and psychological) in the idea of the reincarnation of the fea as the newborn child of second parents, who as it grows up recaptures the memory of its previous life: 'the most fatal objection' being that 'it contradicts the fundamental notion that fea and hroa were each fitted to the other: since hroar have a physical descent, the body of rebirth, having different parents, must be different', and this must be a condition of pain to the reborn fea.

Kicsit vitatkoznék: Glorfinel újjászületett - de Valinorban (mivel időközben Gondolin elpusztul, sőt a földje is elsüllyedt, és az újjászületett tündék, általában a korábbi életük helszínére vágynak vissza - vagy ha ez nem megy, akkor jobb híján Valinorba)

Ezért jelent egy kínos rejtélyt, hogy hogyan jutott vissza a Valák tiltása ellenére mégis megint Középföldére...

Sil írta:

Namarie írta: Csak föltételezés: ha Glorfindel is visszajöhetett, akkor ő kaphatott- e az istarokhoz hasonló erőt?

Természetesen nem, hiszen az istárok ereje onnan ered, hogy ők maiák. (És az istárok Középföldére jövetelükkor lemondtak erejük és tudásuk nagy részéről: öregemberek képében jöttek, és mindent újra kellett tanulniuk.)
Glorfindel, amennyiben újjászületett tündének tekintjük, nem tette meg ezt a visszafelé utat fizikailag (nem mintha bármi függene magától az úttól): egyszerűen újjászületett. Egyébként új életének kezdeti időszakában fokozatosan kezdett emlékezni a másik életére, nem egyszerre történik a "megvilágosodás".

[size=9:dc1ppkla]Bocsi, ha nem vagyok túl érthető, vagy hülyeséget mondok, de elég beteg vagyok perpillanat... [/size]

Namarie írta: Csak föltételezés: ha Glorfindel is visszajöhetett, akkor ő kaphatott- e az istarokhoz hasonló erőt?

Természetesen nem, hiszen az istárok ereje onnan ered, hogy ők maiák. (És az istárok Középföldére jövetelükkor lemondtak erejük és tudásuk nagy részéről: öregemberek képében jöttek, és mindent újra kellett tanulniuk.)
Glorfindel, amennyiben újjászületett tündének tekintjük, nem tette meg ezt a visszafelé utat fizikailag (nem mintha bármi függene magától az úttól): egyszerűen újjászületett. Egyébként új életének kezdeti időszakában fokozatosan kezdett emlékezni a másik életére, nem egyszerre történik a "megvilágosodás".

[size=9:18bzu3lm]Bocsi, ha nem vagyok túl érthető, vagy hülyeséget mondok, de elég beteg vagyok perpillanat... [/size]

Voronve írta: Arró lehet tudni, hogy vele mi lett később? Annyit tudok, hogy Olórin volt az egyetlen, aki visszatért közülük. És a másik két istar, ha nem ölték meg őket, maiák lévén halhatatlanok maradtak?

Hát ez bizony egy nagyon érdekes kérdés. Az Istarok a valák kegyelméből megkapták a jogot, hogy a tündékhez hasonlóan használják az Egyenes Utat (sőt velük ellentétben, ők a szokásos irány fordítottjára is igénybe vehették - így jutottak el Valinorból Középföldére). Vagyis bármikor visszatérhettek.
Mivel Olórin által az Istarok küldetése maradéktalanul beteljesedett, gondolom vissza kellett térniük Valinorba, hogy számot adjanak küldőik előtt cselekedeteikről. Ha nem buktak el teljesen, akkor azt szabad akaratukból megtették. Ha gonosszá váltak, akkor szvsz előbb utóbb belekeveredtek olyan cselszövésekbe, amely fizikai testük pusztulásával járt. És ekkor immár testetlenül (a könnyebbik úton) kerültek vissza Valinorba - ahol vélhetően a Mahanaxarban kiszabták számukra a bűntetést...

Voronve írta: Ha Gandalf vagy bármelyik mágus felhúzza a Gyűrűt, nem vált volna láthatatlanná : Mert az biztos, hogy rájuk hatással volt az ereje (hiszen Gandalf maga is visszautasította), nem úgy, mint Bombadilra. :bombadil1:

A hatalom Gyűrűk, és különösen az Egy minden teremtménynek a már meglevő képességeinek megfelelő hatalmat ad. Egy átlag halandó esetében úgy tűnik ez nagyjából kimerül a láthatatlanná válás, és az érzékek kiélesedésének jelenségeiben. Ám valószínűleg ez csak mellékhatás: a Gyűrűnek nem célja, hogy a halandókat láthatatlanná tegye, csak egyszerűen közelebb viszi a lidércvilághoz és mintegy megelőlegezve a hosszú távú hatását, eltünteti a fizikai testet...

A nagyobb hatalmú maiákra, sőt talán az erősebb akaratú tündékre (lásd.: Galadriel) egészen biztosan másképp hat a Gyűrű, ők szvsz Sauronohoz hasonlóan annak teljes hatalmát képesek birtokolni, saját meglévő erejükhöz hozzácsatolva Sauronnak a Gyűrű által végletekig felfokozott képességeit. (Csak a képességek mellé, sajnos kénytelenek lennének átvenni Sauron gonosz céljait, és erkölcstelen hatalomvágyát - ezért félnek ők jobban a Gyűrűtől, mint egy halandó...) Márpedig e hatalomnak nyilvánvalóan része az is, hogyha akarnak láthatatlanná válnak, de ha akarnak nem...

Morgoth írta: Ez itten lenn az akar lenni, hogy miutan Gandalf ledobta a tüzesostorosomat Iluvatar lepett közbe?
Mi oka lett volna neki ra, eddig se csinalt sok mindent meg mar volt kemenyebb cucli, pl: a Nirnaeth Arnodiad...

Az első korban a noldák lázadása miatt segítségről nem lehetett szó.

Aztán pedig, amikor Earendil jószolgálati küldetésének hála, mégis megjött a segítség, azt nem Ilúvatar küldte, hanem csak a Valák, és még a valák közvetlen jelenlétére sem volt szükség. Akkoriban - kedves Morgoth - annyire önelégült voltál, és annyira legyengültél Arda megrontásában, hogy a néhány maia vezette tünde sereg is gond nélkül legyőzött...

A Harmadkorban viszont a Valák már nem segíthettek közvetlenül a középföldieknek, és Olórin bukásával már-már úgy tűnt kikupálódott szolgádnak sikerül, amit Te is mindig akartál: átírja az Ainulindale megjövendölte történelmet. Valsz. ezért kellett ekkor a "Deus ex machina"...

Morgoth írta: Engem sokkal jobban erdekel, hogy hol volt a masik kettö istari, egyszer olvastam valahol, hogy mindkettö szine kek volt?

Pallandó és Alatar keletre mentek, hogy ott kedvenc tanítványod ellen lázítsák keleti embereket. Több hír nem nagyon érkezett róluk, valószínűleg Szarumánhoz hasonlóan ők is elbukták ezt a küldetést...

Voronve írta: Az eresseai tündék nem mehettek el "látogatóba" Valinorba? Egyáltalán milyen messze volt egymástól a két hely?

De természetesen ellátogathattak Amanba. Egyébként Eressëa közvetlenül Aman partjainál volt az Eldamar öbölben, a Calaciryával szemben.

Köszönöm, ez teljesen meggyőző.
Megint tanultam egy fontos és érdekes részletet.

Eddig azt gondoltam, hogy Ilúvatar a bibliai idők eseményei előtt csak egyszer avatkozott be direkt módon a világ dolgaiba, de ezek szerint nem így történt. Ennek a ténynek érdekes teológiai vonzatai lehetnek...

amanibhavam írta:

Ankalimon írta:

amanibhavam írta: mert Ilúvatar visszaküldte

Szerintem a valák küldték vissza, nem Ilúvatar.

JRRT úgy gondolta, Ilúvatar...

Forrás :

Gondolom Gandalf Amanban újra felölti a megszokott ("bejáratott") maia alakját - noha ez éppúgy testi forma - nem tisztán szellem...

Elméletileg a hajók Tol Eresseára mennek a középföldi tündékkel (Galadrielnek pont ez az egyik dilemmája az első kor végén, ha visszamegy, ő mindneképpen Tirionba, Amanba szeretne menni, nem akar megrekedni Eresseán).
A Gyűrűhordozók hajója viszont talán kivételt jelent, ők lehet, hogy egyenesen Valinroba mennek. Vagy esetleg megállnak Eresseán, és az arra érdemesek (Gandalf biztosan) továbbmehet a kontinensre...

Lalaith Scarlett írta: Bocs ha sokszor ki lett tárgyalva, de ki volt a másik két istar Gandalfon, Szarumánon, és Ragadaston kívül :

Ejnye:
Pallando és Alatar

Morgoth írta:

Dínchamion írta: Én azt tartom érdekesnek, hogy akkor tul.képpen Eru "belenyúlt" az ardai eseményekbe, amire Númenor óta nem volt példa...

Technikailag tul.képpen hová kerülnek az istárok, mint maiák a haláluk után? Vissza Eruhoz, vagy Mandos Csarnokaiba? Pl. Szarumán került egyáltalán valahová, vagy a Fea-ja örök időkig Középföldén ragadt testet ölteni képtelenül?

Üdv:

Valoszinuleg a mandos csarnokaba kerulnek, mint a tundek elvegre azok is halhatatlanok. Bar sauron is maia volt o a sotetsegbe kerult ki az urahoz(-äm)

A maiák biztosan nem kerülnek Mandos csarnokaiba, mert az Ilúvatar gyermekeinek sorsa.

A legtöbb maia, akiknek több-kevesebb hatalom adatott Arda fizikai létezői felett, képes egy-egy megtestesülésének pusztulása után újra testet ölteni. (Sauron ezt összesen 3-szor megtehette.) Azonban a valák és maiák hatalma véges, egy idő után elfogy, és nem tudnak már újabb dolgokat alkotni, és az azt jelenti, hogyha hatalmuk egy bizonyos szint alá csökken, új fizikai formát sem tudnak alkotni maguknak. Sauron esetében - amikor a Gyűrűvel együtt a meglévő hatalmának legnagyobb része is elpusztul - is ez történik. Ha szó szerint vesszük a GYU leírását, akkor árnya itt marad a világban, de fizikai test és hatalom nélkül nem tud befolyást gyakorolni többé az eseményekre...

Szarumán eset kicsit más. Az Istarok a középföldi küldetéshez szándékosan olyan testi alakot öltöttek, amely eleve korlátozta valódi maia hatalmuk használatát. Ennek a "gyenge" testnek az elpusztítása egészen biztosan nem járt maradandó kárral Curumora nézve. Szelleme visszaszált Valinorba (ahhoz hasonlóan, ahogy Olóriné, a balroggal való küzdelem után), ám őt nem küldték vissza, hanem mindon bizonnyal felelnie kellett tetteiért a Mahanaxarban.