Pontatlanságok a Tolkien művek magyar fordításaiban

normanka írta: "Verily it is in the land of Lórien upon the finger of Galadriel that one of the Three remains." Ezt Göncz "az egyetlen, amely a Háromból megmaradt"-nak fordította, holott a pontos "a megmaradt Három egyike" lett volna. Az ok talán az, hogy a köznyelvi szinten a Three: többes, a "one" egyes, az egyes jelen idejű harmadik "remains" nem is tartozhat máshoz, tehát az egy maradt meg.

Sajnos, még mindig így gondolom: a "Verily it is in the land of Lórien upon the finger of Galadriel that one of the Three remains."-ban a remains nem ige 1. sz. 3., hanem jelzői szerepű főnév, "maradványok". one of the Three remains = a három megmaradtból egy, pontosabban a megmaradt Három egyike.

Ha ez így lenne, akkor a mellékmondatból hiányozna az állítmány. Sajnos úgy gondolom, filozófiai fejtegetésed itt nem állja meg a helyét.

normanka írta: Úgy érzem valahogy, hogy a "Three remains"-nek "a Három Megmaradottak" felelne meg.

Üdvözletem!

Tévedsz.
A "Három Megmaradott(ak)" angolul úgy hangzana (kontextus nélkül, kissé nyersen): "(the) Three Remaining".
A remains itt egyértelműen ige, alanya, ahogy Sil is mondta, a one.

icke

Úgy érzem valahogy, hogy a "Three remains"-nek "a Három Megmaradottak" felelne meg.

Sil írta:

normanka írta: "Verily it is in the land of Lórien upon the finger of Galadriel that one of the Three remains." Ezt Göncz "az egyetlen, amely a Háromból megmaradt"-nak fordította, holott a pontos "a megmaradt Három egyike" lett volna. Az ok talán az, hogy a köznyelvi szinten a Three: többes, a "one" egyes, az egyes jelen idejű harmadik "remains" nem is tartozhat máshoz, tehát az egy maradt meg. Csakhogy a Three nagybetű, hármasságában is egyetlen entitás, ő éppen a Három. Ezért az egyes számú "remains" éppen őhozzá tartozik, és ez már a filozófiai szint mély koherenciájának szükségszerűsége: a Három a földön kívüli három őselemé, miként korábban a Szilmarilok is: a tűzé (Narya), a vízé (Nenya) és a légé (Vilya). A Három kozmikus kataklizma nélkül nem csorbítható, egysége lényeges, Tolkien ezt átgondolta, s az interpretálás mélyebb, kozmológiai szintjén a tévedés kizárt. Tehát ez is fordítási hiba, noha az első olvasat izolációs, különálló nyelvtani mondatokig terjedő nyelvi szintjén korrektnek látszik - egészen a többi mondatokig.

Túlbonyolítod, a remains alanya egyértelműen a one. Szvsz nem ez a hiba a mondatban, hanem a remains értelmezése: itt nem megmaradt, hanem csak simán marad (azaz van). A szórend elsőre lehet magyar szemnek kicsit szokatlan, de nyelvtanilag helyes, és azt hangsúlyozza, hogy egy (a Háromból) valóban Lórien földjén, Galadriel ujján található.

Sajnos, még mindig így gondolom: a "Verily it is in the land of Lórien upon the finger of Galadriel that one of the Three remains."-ban a remains nem ige 1. sz. 3., hanem jelzői szerepű főnév, "maradványok". one of the Three remains = a három megmaradtból egy, pontosabban a megmaradt Három egyike. A fejtegetésem kicsit talán bonyodalmas, de a lényeg nem nyelvtani, hanem filozófiai kérdés, és igaznak érzem: a Three egysége, rangja, kultúrhagyományokra visszatekintő méltósága által adott helyzete hívja fel a figyelmet a fordítási hibára, amely felett grammatikailag talán át lehet siklani. Ez nagyon fontos általános kérdés. Tolkien mint a filozófiatörténetben mélyen jártas, minőségi kutató sokkal kevesebb hibát vét, mint egy átlagíró, ha tehát valami problémát sejtet, az nagyobb valószínűséggel rajta kívül leli az okát, mintsem hogy az ő tévedése volna. Ilyen is van természetesen (pontosabban található a műben): az A Szilmarilok szerint "Fëanor szemérmetlenül követelte a Szilmarilok tulajdonjogát, holott a bennük rejlő fényt a Valák teremtették" - nem, sem életet, sem fényt=életet senki más nem teremthet, csak Iluvatar. A Két Fa fénye a Lómendánar (Szürke Izzás) összegyűjtött fényéből ered, a világ kezdetétől, s Ormal és Helkar elpusztítása után gyűjtötték össze az azokban felhalmozott fény maradékát s vitték Valinorba, aholis Yavanna fáit megalapozta (+ a bűvölet). Tehát az eredeti elvi hibája ez az angolban is szereplő és pontosan fordított mondat, noha a mű filozófiai koherenciája fordítási hibát sugall. Ez persze - azt hiszem - inkább szárad Christopher Tolkien lelkén...

a Gondolat-1981-II.k. 222. oldalon: "Ott jött Szélura Gwaihir és testvére, Landroval, észak minden sasa között a legnagyobb, az egykori Thorondor leszármazottai között a leghatalmasabb, aki sziklafészkét Középfölde ifjúkorában a Kerítéshegyek megközelíthetetlen csúcsain építette." Az angol eredeti: "There came Gwaihir the Windlord, and Landroval his brother, greatest of all the Eagles of the North, mightiest of the descendants of old Thorondor, who built his eyries in the inaccessible peaks of the Encircling Mountains when Middle-Earth was young." Vagyis a szöveg helyesen ez volna: "Ott jött Szélura Gwaihir és testvére, Landroval, észak minden sasa között a legnagyobb, a leghatalmasabb annak az egykori Thorondornak a leszármazottai között, aki sziklafészkét Középfölde ifjúkorában a Kerítéshegyek megközelíthetetlen csúcsain építette." (A különbség: Thorondor építette, és nem Landroval - vagy Gwaihir.)

az első kötet 7. Galadriel Tükre fejezetéből: "Az egyetlen, ami a Háromból megmaradt, itt van Lórien földjén, Galadriel ujján, ez tény és való." Nemcsak mi, de a Társaság tagjai is tudhatták, ha máshonnan nem, a völgyzugolyi (Imladris) Tanácskozáson mondottakból: a Három tündegyűrűt a tündék elmentették Szauron elől. Mi értelme volna, hogy a tiszta Galadriel Frodónak, illetve a Társaságnak, a Nagy Gyűrű jelenlétében, hazudjon? Tudva, hogy a másik két gyűrű is megvan (mert az egyik Cirdanon keresztül Gandalfhoz került, a másik pedig éppen Imladris védelmét szolgálja Elrond ujján) miért fejezné magát ki úgy, hogy azok létét letagadja? Nem is szólva arról, hogy pár mondattal később Frodó éppen azt kérdi, hogy a többi Gyűrű viselőinek gondolatait miért ne olvashatná, ujján a Nagy Gyűrűvel, s azt a választ kapja: "mert nem próbáltad"... Ennek a mondatnak tehát nincs értelme, lássuk az eredetit: "Verily it is in the land of Lórien upon the finger of Galadriel that one of the Three remains." Ezt Göncz "az egyetlen, amely a Háromból megmaradt"-nak fordította, holott a pontos "a megmaradt Három egyike" lett volna. Az ok talán az, hogy a köznyelvi szinten a Three: többes, a "one" egyes, az egyes jelen idejű harmadik "remains" nem is tartozhat máshoz, tehát az egy maradt meg. Csakhogy a Three nagybetű, hármasságában is egyetlen entitás, ő éppen a Három. Ezért az egyes számú "remains" éppen őhozzá tartozik, és ez már a filozófiai szint mély koherenciájának szükségszerűsége: a Három a földön kívüli három őselemé, miként korábban a Szilmarilok is: a tűzé (Narya), a vízé (Nenya) és a légé (Vilya). A Három kozmikus kataklizma nélkül nem csorbítható, egysége lényeges, Tolkien ezt átgondolta, s az interpretálás mélyebb, kozmológiai szintjén a tévedés kizárt. Tehát ez is fordítási hiba, noha az első olvasat izolációs, különálló nyelvtani mondatokig terjedő nyelvi szintjén korrektnek látszik - egészen a többi mondatokig.

Az A Gy. U. 1981-es kiadás III. k. 222. oldalán: "A Nazg

Az A Gyűrűk Ura első kötetében, a 9. fejezetben (A Nagy Folyó) Göncz Árpád érdekes hibát vétett különben remek fordításában. A magyar mondat: "Északkelet felé átlátsz Lovasvég síkságára, Rohanra, a lovasurak földjére." (Gondolat, Budapest, 1981.) Az eredeti: "You are looking now south-west across the north plains of the Riddermark, Rohan the land of the Horselords." (Unwin, London, 1968.)
Megjegyzem, a "felé" helyett "felől" helyreteszi a szöveget, de az elírás oka valószínűleg mélyebb.
[/url]

Kedves Fórumozók, néhány olyan fordítási hibát találtam az A Gyűrűk Urában, amelyek a tartalmat érintik, és nem vettem őket észre az eddigi hozzászólások között. Kicsit terjedelmesek a fejtegetések, ezért egyenként küldöm azokat.
Az A Gyűrűk Ura első kötetében (Gondolat, 1981), a II. könyvben Elrond Házában nagytanácsot tartanak, amelyen létrejön a Gyűrű Szövetsége. Bevezetésként Elrond elmeséli a Gyűrűk történetét, hogyan kovácsolták azokat a világ Másodkorában Eregion tünde kovácsai, Szauron tanácsaival és segítségével. "Mert abban az időben Szauron még nem volt gonosz, még támogatta őket..."
Ez nem lehet korrekt, hiszen a szerző pontosan ismeri Szauront, tudja róla, hogy ősi időktől fogva gonosz, s amikor ura, Morgoth bukásakor alkalma nyílt volna a visszatérésre Aule vala tisztes szolgálatába, amelyet az idők kezdetén Morgoth hívására hagyott ott, akkor sem tért meg. A szerző tehát nem írhatta: "még nem volt gonosz". Nem is írta: "In that time he (Sauron) was not yet evil to behold,..." Azaz: "Mert abban az időben Szauron még nem tűnt gonosznak..." (Mármint a középföldi tündék számára; beleriandi elődeiket álcája ellenére, ideiglenesen sem téveszthette volna meg, Elrond pedig, annak a Lúthiennek a dédunokájaként, aki már megküzdött Szauronnal az Óidőkben, a gyanakvó érzékenységet közvetlen családi örökségként megkapta.)

A csak olvasható hozzáférés lenne a biztosíték, ahogy én ezt elképzelem. Aztán a kiadó megbízottja sajátkezűleg kijavítja a levadászott szarvashibákat.

Így képzelem el, de nem ismerem a folyamatot. A Gyűrűk Ura esetében sem tudom, hogy hogyan készülne egy javított kiadás. Például létezik a jogokkal rendelkező kiadónál egy szövegetalon, és abban változtatnak, ha kell? Az eddigi utánnyomásokba ugyanis még több hiba került (ti. a 2000. és 2004. kiadást összehasonlítva; mikor a teljes művet felolvastuk, akkor tűnt fel ).

Az elv ugyanaz lenne, mint a filmszinkronnál, bár ott nyilvánosan folyt a korrigálás egy része, csoda hogy nem bolondult bele a rengeteg nyelvújító találmányba a szinkronrendező és a hangmérnök...
Itt sok nyelvhelyességi probléma akadt, a könyvnél ezek nem tartoznának az általam javasolt átvizsgálók feladatkörébe.

És mi lenne az átnéző(k) kompetenciája, és ki ellenőrizné az átnézőket? (elvégre, bocsánat, de mégiscsak amatőrökről van szó) - mármint, hogy tényleg csak vesszőhibákat javítanak-e és nem kezdik saját értelmezésük szerint átírni a szöveget (ld. ezt a topikot)?

De nem tartom kizártnak, hogy az MTT (vezetősége) olyan jó munkakapcsolatot tud kialakítani egy kiadóval, hogy akár még ebbe is belemennek. Az a kiadó, amelyikkel pl. én dolgozom, biztos nem tenne ilyet, annyit vár el, hogy jól fordított szöveget kapjon. A többi a profik dolga.

Köszönöm a válaszokat, amanibhavam, Namarie, Barazkibil!

Arra bátorkodtam célozni, hogy van nekünk elég ingyen dolgozó lelkes emberünk, akik szívesen áldoznának a végső átnézésre néhány napot.
Árrés marad, a résztvevők boldogok, és remélhetőleg a leendő olvasók is, hogy nem maradt bosszantó hiba.

Nem, nem az MTA irányelvei alapján mérlegelő elemzésre gondolok, hanem a betűhibákra, nevek, elírások javítására. A központozás szerintem semmivel sem kisebb jelentőségű, ha nyelvtani, nyelvészeti szempontból nézzük. Ha azonban az olvasóközönség szemszögéből, ott jóval kevésbé feltűnő, hogy helytelen az összetett mondatban a vesszőhasználat. (Még ha ezt a példát költői túlzásnak szántad is.)

Tudom jóhiszemű vagyok, és ez szemet szúr nektek, ezért kértem véleményt. Milyen aggályok merülhetnek fel a kiadó részéről, ha az MTT ingyen és bérmentve vállalja a sokszorosítás előtti utolsó átnézést?

Az is érdekelne, hogy egy megjelenő mű szövegét ma számítógépen, speciális programokkal tördelik?
Pontosabban: van olyan pont a könyv előkészítésében, amikor még lehet javítani a szöveg tartalmán (betűhibákra gondolok, felcserélés, rossz magánhangzó, speciális karakterek), de már csak egy lépés, hogy papírra kerüljön tintával?

Phaedra/Namarie írta: Mi magunk ezt nem tudjuk megcsinálni? nme egy, hanem legalább öt ember, felosztva egymás közt a szöveget, mejd egymást is ellenőrizve?

Határidő. Ha mindent legalább ketten olvasnak el, akkor az annyi, mintha nem öt, hanem csak két és fél ember olvasta volna el.

Amúgy meg a korrektúrázáshoz - ha azt akarod, hogy jó legyen - szakember kell. Tavaly korrektúráztam (nem egyedül) egy hatvanoldalas újságot, tehát van némi tapasztalatom. Magyar szakosnak lenni nem elég, ha az asztalodon van a Magyar Nyelv Szabályai, az sem elég. Ahhoz, hogy egy sokszáz oldalas regényben akkor is kiszúrj egy vesszőhibát egy összetett mondatban, amikor már hat órája folyamatosan dolgozol, ahhoz hihetetlen nagy tapasztalat kell.

amanibhavam írta:

Leguanember írta: Azt kérdezném meg tőletek, hogy hogyan lehetne elejét venni a nyomdahubáknak, félreírásoknak? (a jövőre, GYU-ra nézve akár)
Amikor egy könyvet szerkesztenek, tördelnek, ezt csinálják vele, azt csinálják vele, sok minden történhetik. Aztán amikor kiadják a jelszót, hogy MEHET A NYOMDÁBA, akkor nem vizsgálja át tüzetesen 10 különböző ember? Na, ne legyek naiv, mondjuk két sasszemű egyén.
Miért nem sikerül nekik?

Pl. megnéznék, kijegyzetelnék, ott lennének a javításnál, aztán onnantól már csak sokszorosítani kellene.

Milyen bonyolultságot rejt a folyamat, amelyről nincs tudomásom, és amely megakadályozza a betűhibák kigyomlálását?
Pusztán logisztikai kérdés ez, vagy a tökéletesség elérhetetlenségének dilemmájával állunk szemben, netán megvetendő pénzügyi machinációk vannak a háttérben?

Kicsit álnaivnak érzem a kérdést.

Ha tíz, de ha csak két ember átnézi a levonatot még a lektorálás és a korrektúra _után_ is, akkor annak a tíz vagy két embernek a munkáját meg kell fizetni; ettől vagy a kiadó árrése csökken, vagy a könyv ára nő.

Rendes kiadó és nyomda rendesen korrektúrázza a szövegeket; de a végtermék minőségét azért sok minden befolyásolja (szöveg hosszúsága, leadási határidő stb.).

Mi magunk ezt nem tudjuk megcsinálni? nme egy, hanem legalább öt ember, felosztva egymás közt a szöveget, mejd egymást is ellenőrizve?

Leguanember írta: Azt kérdezném meg tőletek, hogy hogyan lehetne elejét venni a nyomdahubáknak, félreírásoknak? (a jövőre, GYU-ra nézve akár)
Amikor egy könyvet szerkesztenek, tördelnek, ezt csinálják vele, azt csinálják vele, sok minden történhetik. Aztán amikor kiadják a jelszót, hogy MEHET A NYOMDÁBA, akkor nem vizsgálja át tüzetesen 10 különböző ember? Na, ne legyek naiv, mondjuk két sasszemű egyén.
Miért nem sikerül nekik?

Pl. megnéznék, kijegyzetelnék, ott lennének a javításnál, aztán onnantól már csak sokszorosítani kellene.

Milyen bonyolultságot rejt a folyamat, amelyről nincs tudomásom, és amely megakadályozza a betűhibák kigyomlálását?
Pusztán logisztikai kérdés ez, vagy a tökéletesség elérhetetlenségének dilemmájával állunk szemben, netán megvetendő pénzügyi machinációk vannak a háttérben?

Kicsit álnaivnak érzem a kérdést.

Ha tíz, de ha csak két ember átnézi a levonatot még a lektorálás és a korrektúra _után_ is, akkor annak a tíz vagy két embernek a munkáját meg kell fizetni; ettől vagy a kiadó árrése csökken, vagy a könyv ára nő.

Rendes kiadó és nyomda rendesen korrektúrázza a szövegeket; de a végtermék minőségét azért sok minden befolyásolja (szöveg hosszúsága, leadási határidő stb.).

Gandalf írta: Most találtam még egy érvet, miért nem jó Dale magyar nevének a Völgyvidék (Suhatag vagy Völgyváros helyett): ez a hivatalos magyar neve Forgotten Realms (Dungeons & Dragons világa) egyik részének, angolban Dalelands.

Én pl. a _Völgyes_ elnevezésre szavaztam volna. (vö. a Kanizsa melletti Völgyes, a székelyföldi Tölgyes)

Azt kérdezném meg tőletek, hogy hogyan lehetne elejét venni a nyomdahubáknak, félreírásoknak? (a jövőre, GYU-ra nézve akár)
Amikor egy könyvet szerkesztenek, tördelnek, ezt csinálják vele, azt csinálják vele, sok minden történhetik. Aztán amikor kiadják a jelszót, hogy MEHET A NYOMDÁBA, akkor nem vizsgálja át tüzetesen 10 különböző ember? Na, ne legyek naiv, mondjuk két sasszemű egyén.
Miért nem sikerül nekik?

Pl. megnéznék, kijegyzetelnék, ott lennének a javításnál, aztán onnantól már csak sokszorosítani kellene.

Milyen bonyolultságot rejt a folyamat, amelyről nincs tudomásom, és amely megakadályozza a betűhibák kigyomlálását?
Pusztán logisztikai kérdés ez, vagy a tökéletesség elérhetetlenségének dilemmájával állunk szemben, netán megvetendő pénzügyi machinációk vannak a háttérben?

Kösz. És mégegyszer bocsi.

Tudom, hogy ezt nagyon-nagyon alap dolog tudni, de még nem elég jó az angol tudásom, hogy elolvassam a Gyűrűk urát angolul.

Tehát, akkor eredetileg ki ölte meg a Boszorkányurat? Eowyn vagy Trufa?

Gandalf írta: Egyébként a Silverland-ben már láttam az angol 50. évfordulós díszkiadást, nem is olyan vészesen vastag.

Nem bizony. És gyönyörű!!! Hű, ha belegondolok, hogy egy ilyen jelenne meg magyarul is.... Bizony jó lenne!