Haditudományok Középföldén

Frdegár: Úgy értem, hogy voltam már olyan helyzetben, amikor az életemért kellett harcolnom hajnali kettőkor a Montmartre-on, és akkor az előbb említett "tüneteggyüttest" produkáltam.
Van egy zseniális könyv a csata személyes nézőpontjáról, John Keegan-től a Csata Arca, mindenkinek csak ajánlani tudom, pont ezt a témát boncolgatja.


Amúgy nem csak a fritzek villámháborúztak... Legutóbb, Irakban az amik olyan példás tökéletességgel alkalmazták a taktikát, hogy azt tanítani lehetne...

Felagund írta:

Tinfang Gelion írta:

Felagund írta: A világháborúkban harcoló (és azt túlélő ) katonák úgy nyilatkoztak, hogy az ember csak addig fél, amíg el nem dördül az első lövés. Onnantól az ember életösztöne furamód kikapcsol...

épp ellenkezőleg, az életösztön ekkor kapcsol be: életveszélyes helyzetekben, amikből fizikailag nem lehet menekülni az emberi(és állati) agy(és az adrenalinsznt növekedése) a félelem hatására hajlamos kikapcsolni a túlélést meggátoló tényezőket, többek között a menekülési ösztönt és a fájdalomérzékelést, miközben "harcra" ösztönzi az alanyt, aki így afféle berserk-állapotba kerül(saját tapasztalatból mondom), ez konrad Lorenz-nél a "kritikus reakció".

Köszönöm a biológiaórát, már-már elfeledett állatélettani tanulmányaimat idézte a kis eszmefuttatás...
Az életösztön kikapcsolása alatt természetesen azt értettem, hogy meg sem fordul a fejében, hogy meghalhat, csak az elvégzendő feladatra (jelesül a mészárlásra) koncentrál...

Én ugyan nem harcoltam még (és Isten őrizzen, hogy kelljen), de pl. vizsgák előtt ugyanez játszódik le bennem, amit Felagund leírt!
Persze egy csata egészen más lehet, és csak akkor tudnák biztosat mondani, ha már álltunk volna többezer olyan emberkével szemben, akik közül mindenki végezni akar velem. Lehet hogy nem minden ugy alakulna, ahogy azt a monitor előtt elterveztük!
Fredegár: Én hallottam egy német kancellárról, aki elég ügyesen csinálta ezt a villámháborúsdit. (Persze aztán végül elbukott, hál'isten!)

Nos, Gandalf, valahogy Szauron Blitzkrieg-taktikája is olyan véget ért, mint a mi történelmünkben lejátszott villámháború. Ami egyébként szvsz jó taktika, csak jól kellene csinálni, hogy valóban kifejthesse eredményességét.
Én mindigis katona akartam lenni, és most, hogy közeledek a nagykorúsághoz (tudom, elég ciki, hogy még csak ennyi vagyok), egyre jobban erősödik bennem az elhatározás, hogy katona legyek, igazi háborúban harcoljak, igazi, életveszélyes ellenféllel mérjem össze erőmet. Ha nagyon lehangolt és rosszkedvű vagyok, akkor még a francia Idegen Légió is megfordul a fejemben...
Gelion: hogy érted azt, hogy saját tapasztalat?
(Bocs az OFF-ért...)

Phaedra/Namarie írta:

Ethuil írta: pici OFF: ha nekem egy ostromon részt kellen venni, a leghátsó sorban állnék, a legsötétebb sarokban, nem azért hogy gyáva vagyok, de egy ostrom olyan félelmetes, nem??amúgy meg nyilat használnék meg egy könnyebbecske kardot és kaszabolnám az orkokat ahogy csak bírom. Most igaze ellentmondtam magamnak?

Nos, haditechnika szokott az is lenni, hogy a tapasztalatabb, nem félős katonákat teszik a hátsó sorokba, azok rohamoznak, így az elsők is kénytelenek menni, ha nem akarják, hogy a saját bajtársaik lőjék le őket. (Twermészetesen nem direkt)

Vagy a gyávákat olyan helyre pakolják a csatatéren, ahol az ellenség felbukkanásának csekély az esélye, de legalább figyelni se kell őket, és ha futnak, akkor nem a centrumot gyengítik... Wellington is kipakolta a belga egységek nagy részét a szárnyak legszéleire...

Ethuil írta: pici OFF: ha nekem egy ostromon részt kellen venni, a leghátsó sorban állnék, a legsötétebb sarokban, nem azért hogy gyáva vagyok, de egy ostrom olyan félelmetes, nem??amúgy meg nyilat használnék meg egy könnyebbecske kardot és kaszabolnám az orkokat ahogy csak bírom. Most igaze ellentmondtam magamnak?

Nos, haditechnika szokott az is lenni, hogy a tapasztalatabb, nem félős katonákat teszik a hátsó sorokba, azok rohamoznak, így az elsők is kénytelenek menni, ha nem akarják, hogy a saját bajtársaik lőjék le őket. (Twermészetesen nem direkt)

Egri nők: van, hogy egy bedühödött nő veszedelmesebb tud lenni, mint egy bedühödött férfi.

Tinfang Gelion írta:

Felagund írta: A világháborúkban harcoló (és azt túlélő ) katonák úgy nyilatkoztak, hogy az ember csak addig fél, amíg el nem dördül az első lövés. Onnantól az ember életösztöne furamód kikapcsol...

épp ellenkezőleg, az életösztön ekkor kapcsol be: életveszélyes helyzetekben, amikből fizikailag nem lehet menekülni az emberi(és állati) agy(és az adrenalinsznt növekedése) a félelem hatására hajlamos kikapcsolni a túlélést meggátoló tényezőket, többek között a menekülési ösztönt és a fájdalomérzékelést, miközben "harcra" ösztönzi az alanyt, aki így afféle berserk-állapotba kerül(saját tapasztalatból mondom), ez konrad Lorenz-nél a "kritikus reakció".

Köszönöm a biológiaórát, már-már elfeledett állatélettani tanulmányaimat idézte a kis eszmefuttatás...
Az életösztön kikapcsolása alatt természetesen azt értettem, hogy meg sem fordul a fejében, hogy meghalhat, csak az elvégzendő feladatra (jelesül a mészárlásra) koncentrál...

OFF, minden embernek vannak rossz tulajdonságai, lehet hogy gyáva vagyok, meg lusta s(lustaság fél egészség), de a barátaimért biztos harcba szálnék(meg a családért, meg mindenkiért akit szeretek)!!!

Felagund írta: A világháborúkban harcoló (és azt túlélő ) katonák úgy nyilatkoztak, hogy az ember csak addig fél, amíg el nem dördül az első lövés. Onnantól az ember életösztöne furamód kikapcsol...

épp ellenkezőleg, az életösztön ekkor kapcsol be: életveszélyes helyzetekben, amikből fizikailag nem lehet menekülni az emberi(és állati) agy(és az adrenalinsznt növekedése) a félelem hatására hajlamos kikapcsolni a túlélést meggátoló tényezőket, többek között a menekülési ösztönt és a fájdalomérzékelést, miközben "harcra" ösztönzi az alanyt, aki így afféle berserk-állapotba kerül(saját tapasztalatból mondom), ez konrad Lorenz-nél a "kritikus reakció".

A világháborúkban harcoló (és azt túlélő ) katonák úgy nyilatkoztak, hogy az ember csak addig fél, amíg el nem dördül az első lövés. Onnantól az ember életösztöne furamód kikapcsol...

Ethuil írta: pici OFF: ha nekem egy ostromon részt kellen venni, a leghátsó sorban állnék, a legsötétebb sarokban, nem azért hogy gyáva vagyok, de egy ostrom olyan félelmetes, nem??amúgy meg nyilat használnék meg egy könnyebbecske kardot és kaszabolnám az orkokat ahogy csak bírom. Most igaze ellentmondtam magamnak?

Ez érdekes dolog.
Van amikor az ember másképpen cselekszik, mint azt gondolta volna előbben. A történelem során sok oyan ostrom volt, amikor már minden elveszett, de a védők még akkor is kitartottak, egészen az utolsó emberig.
A katona végsőso4on nem ember, mert ha az lenne akkor tényeg úgy cselekedne, ahogy azt te írtad. De az emberekből is lehettek hősök, az egri nőknek sem kellett kiállniuk a falakra, mégis megtették, és veszekedetebbűl harcoltak mint a férfiak. Hősiesség rulz! :itscool:
Sok múlik még a vezéren, ha ő nem veszti el a fejét, akkor a katonák is tudják mit kell tenniük.
Ebben az esetben ezt jól példázza Denethor esete, és Gandalf-Imrahil kettős kitartása. Nélkülük már az első nap bevették volna a kaput...

pici OFF: ha nekem egy ostromon részt kellen venni, a leghátsó sorban állnék, a legsötétebb sarokban, nem azért hogy gyáva vagyok, de egy ostrom olyan félelmetes, nem??amúgy meg nyilat használnék meg egy könnyebbecske kardot és kaszabolnám az orkokat ahogy csak bírom. Most igaze ellentmondtam magamnak?

Valóban volt szó arról, hogy közben a Magányos-hegy-beli törpök, illetve a Bakacsin, Völgyzugoly, Lórien tündéi is harcoltak, keményen támadták őket (bár valószínűleg korántsem akkora sereggel, mint Minas Tirith-t, de szvsz az inkább Aragorn ellen irányult, akitől Szauron abban a pillanatban jobban tartott, mint akárki mezei vagy nemestündétől, a törpökről nem is beszélve.)

Bögyös Fredegár írta: Én azt nem értem, hogy ha nyilvánvaló az, hogy Minas Tirith-t minnél előbb akarják elfoglalni bármilyen bevethető eszközzel (Nazgul-ok, hatalmas sereg, déli vademberek, kalózok, stb...), akkor mégis hogyan jön szóba bárhol is a könyvben valami a hosszú ostromról? Jó, nem a gondori főváros sorsáról van így szó, de akkor miről? Minas Tirith eleste ut án aligha maradt volna hátra olyan hely Középföldén, amit ne tudnának ekkora sereggel letarolni, amihez hosszú ostrom szükségeltetne.

A Másodkorban Völgyzugoly elég sokáig ellenállt egy Szauron féle blokádnak, és a Harmadkorban is ott volt a nemestündék egyik fő központja (Lórien mellett). Ha Minas Tirith ekesik, valószínűleg ez lett volna a követlező és utolsó célpont. Bár a Harmadkorban sokkal kevesebben éltek itt, mint korábban, azért még jelentős erőt képviselhetett. De nekem van egy olyan érzésem (bár semmi nem támasztja alá), ha Minas Tirith elbukik, hirtelen jött volna valami segítség Nyugat felől.

Én azt nem értem, hogy ha nyilvánvaló az, hogy Minas Tirith-t minnél előbb akarják elfoglalni bármilyen bevethető eszközzel (Nazgul-ok, hatalmas sereg, déli vademberek, kalózok, stb...), akkor mégis hogyan jön szóba bárhol is a könyvben valami a hosszú ostromról? Jó, nem a gondori főváros sorsáról van így szó, de akkor miről? Minas Tirith eleste ut án aligha maradt volna hátra olyan hely Középföldén, amit ne tudnának ekkora sereggel letarolni, amihez hosszú ostrom szükségeltetne.

Én nem is több hónapos ostromról beszéltem, de azért párórásról se kéne. Ja, asszem itt jegyzendő meg, hogy én a filmes ostromról (vagy rohamról) kérdeztem. A könyvben nekem nem tűnt olyan elhamarkodottnak, bár gondolom azért, mert ott Osgiliath eleste után még védték a Rammas Echort is, aztán a Pelennoron is harcoltak, meg még ott van ugye a kirohanás. 8O
A filmben annyi az egész, hogy elfoglalják Osgiliatht, aztán kivonul 200ezer ork, fele lőtávolságon belül megáll a falak előtt, aztán hajnalban még mindig állnak és harcolnak...
DE HOGY BÍRJÁK????? [size=9:2ngr6828](Abba bele se kötök, hogy elvileg a napon kevésbé erősek, és hát a filmbeli Homály nem túl meggyőző)[/size]

Ezek szerint szó sem volt kiéheztetési tervről? Csak én emlékeztem rosszul a dologgal kapcsolatban? De én valahogy emlékszem olyan részre, ahol arról beszélnek, hogy a városba csak egyetlen út vezet, a Pelennoron kersztül, amit ha az ellenség ural, el is zárja a külvilágtól, utánpótlástól és minden egyébtől, és akkor körül lesznek zárva, stb... Nem volt valahol ilyen?

Hadd teremtsek igazságot!
Szvsz a Minas Tirith-ért vívott küzdelem félig roham volt, félig ostrom. Amikor a morgul-sereg a város alá ért, nem kezdett el eszeveszetten a kapunak és a falaknak támadni, hanem először szép komótosan árkokat ástak, felállították és működésbe helyezték a katapultokat. Ez így egy szabályos ostromra vall. És ha jól emlékszem, van a könyvben egy olyan rész (asszem Beregond aggodalmaskodik, de ez egyáltalán nem biztos), ahol kiéheztetésről beszélnek. Mondom, talán Beregond, talán nem, de azt magyarázza Pippinnek a városban a csatát megelőző napokban, hogy bár a falak erősek, de az éhség akkor is a legerősebb, és hogy az ellen a falak nem nyújtanak semmilyen védelmet. Ezek fényében akár hosszú blokád is szóba jöhet (és emlékeim szerint a könyvben szóba is jött).
Viszont ha blokád alá vonják a várost, akkor a cél biztosan a kiéheztetés, a katapultozás és miegyebek, nem pedig a közvetlen katonai összecsapás. És ez elveti bármilyen jelentősebb roham lehetőségét, de! Mégsem hosszú ostrom lett a dologból. Szvsz Szauron terve az lehetett, hogy ha nem sikerül a falakon belülre kerülni rohammal, akkor lett volna a B-terv a blokád, mivel Szauron nem számolt a rohani lovasokkal. Azokról azt hitte, le vannak tudva Anóriennél...
Összegzem: eleinte egy ostromfelállásból indított nagy erejű rohamokkal akarták a várost bevenni, majd később, ha ez nem járt volna sikerrel (azaz a falat és a kaput nem bírták volna bevenni ill. betörni), akkor jött volna a lassabb blokád, talán ha pihentek a seregek még egy nagyobb erejű roham.

A roham az roham, ha csak a kapu ellen irányul, vagy az egész fal ellen...
Nem volt módszeres ostrom, csak kitervelt támadás...

olorin.papa írta: Megpróbálták rohammal elfoglalni a várost, nem készűltek hosszú ostromra.
A túlerejük annyira nyomasztó volt, hogy ha még a sereg fele el is pusztul, akkor is többszörös túlerőben lettek volna a megérkező rohírokkal szemben.

Azért én ezzel vitatkoznék.
Az igaz, hogy nem készültek hosszú ostromra, de nem rohammal akarták elfoglalni a Várost. Szauron tudatában volt Minas Tirith erejének, kizárt, hogy "rohammal" akarta volna bevenni. A sok katona csak arra kellett, hogy sok helyen lekösse a védők erejét, a Kapu (a fal leggyengébb pontja) pedig lehetőleg védő nélkül maradjon. Aztán jött a Grond, és megnyitotta az utat befelé. Az már a véletlen szerencsén múlt, hogy a rohírok pont időben érkeztek, és a Boszorkányúr nem tudott belépni a Városba. Jól előkészített terv volt, csak hát közbeszóltak a rohani kürtök.

A bejutás a főkapun volt a legnehezebb, a többi szint már könnyebben elesett volna, főleg ha a legbátrabbak ott halnak meg...

Össze is jött volna neki, ha nem jönnek a rohírok és Aragorn.

Pápán oyan heves volt a harc, hogy a védősereg és az ostromlók több mint fele elesett... vagyis szó sem volt megadásról...

olorin.papa írta: Megpróbálták rohammal elfoglalni a várost, nem készűltek hosszú ostromra.
A túlerejük annyira nyomasztó volt, hogy ha még a sereg fele el is pusztul, akkor is többszörös túlerőben lettek volna a megérkező rohírokkal szemben.

Ilyen menetbő ostromra már volt példa a történelemben, 1594 ben a tatár kán seregével megérkezett Pápa vára alá, és szinte pihenő nélkűl rohamra indultak a falak ellen. 4 óra veszekedett harc után elfoglalta a várost. Ő sem táborozott le...

De nem is egy fél km magas, 7szintes várost akart bevenni...
Meg aztán gyanítom, hogy Pápa védői főként idegen zsoldosok lehettek, akik inkább a pénzért, mint a hazáért harcoltak, és nem nagyon volt kedvük az életüket adni Pápáért.

Megpróbálták rohammal elfoglalni a várost, nem készűltek hosszú ostromra.
A túlerejük annyira nyomasztó volt, hogy ha még a sereg fele el is pusztul, akkor is többszörös túlerőben lettek volna a megérkező rohírokkal szemben.

Ilyen menetbő ostromra már volt példa a történelemben, 1594 ben a tatár kán seregével megérkezett Pápa vára alá, és szinte pihenő nélkűl rohamra indultak a falak ellen. 4 óra veszekedett harc után elfoglalta a várost. Ő sem táborozott le...

Én a filmben azt furcsálottam, hogy nem táboroztak le. Lehet, hogy 200000en vagy mittomén mennyien voltak, de azért...
Aki pl. az utolsó sorokban áll, tehát nem Osgiliathban üldögél, mint tartalék, az végigállta az ostromot? A filmben asszem egy éjszaka volt, de akkor is legalább 20 órát kellett állni, úgy hogy még csak nem is harcol. Addig leült és várt, vagy mi?
A számokhoz: Az a 45ezer csak az aki ott álllt Minas Tirithnél, vagy ebben benne van azis aki a rohírok elé vonult az utakon, vagy Cair Androson volt, vagy éppen... Más nem jut eszembe, hol lehettek még?

Bögyös Fredegár írta: Emlékszem az egyik rövidfilmre, ami a film készítéséről szól, és ott az orkok seregével kapcsolatosan százezreket mondanak, igen, több százezret. Tudom, a film nem megbízható hivatkozás, és nem is rájuk akarok hivatkozni, csak így felmerül az a kérdés, hogy a filmesek honnan szedték ezt a számot? Ez is egy önkényes változtatása a tolkieni eredeti szövegnek? Mert arra bizony sok példa van!

Eredetileg ők is 50 000 orkot akartak, de aztán kitalálták, hogy 200 000 sokkal jobban mutat