Haditudományok Középföldén

Silima írta: Bögyös Fredegár: csatlakoznék Idhren véleményéhez. Ha a lovasíjászat nem lenne jól alkalmazható harcászati mód, akkor eleink meg a hunok nem ezt követték volna. (Persze sokkal nehezebb egy vágtató ló hátáról célba találni, mint a földről...)

Lovasíjász vs. íjász? Érdekes vita...
Szerintem a taktikától függ, hogy melyiket érdemes használni. A gázlónál nyilván a keskeny átjáró lezárása volt a cél. Azaz az ellenség könnyen feltorlodhatott, így könnyen lehetett íjazni anélkül, hogy helyváltoztatásra kényszerülne.
Viszont, ha főként lovasokkal nyílt terepen készülünk a harcra, a gyalogos íjászok nem sokat érnek. Maximum a csata elején a harcvonalra zúdítanak egy kis "égi áldást", majd visszavonulnak, és onnan nincs szerepük. De a lovasíjász folyamatosan részt tud venni a harcban, ráadásul még az üldözésben is jol jön.

Bögyös Fredegár: csatlakoznék Idhren véleményéhez. Ha a lovasíjászat nem lenne jól alkalmazható harcászati mód, akkor eleink meg a hunok nem ezt követték volna. (Persze sokkal nehezebb egy vágtató ló hátáról célba találni, mint a földről...)

Annak örömére, hogy (viszonylag épségben) visszatértem kis kiruccanásomból, az utóbbi néhány téma mindegyikéhez (így utólag) megmondanám a magamét.

1. Először is, gyalogság rohanban.
Ha már előjöttek az íjászok, akkor azt mondanám, hogy a rohainak nyilván voltak olyan tapasztaltak, hogy tudják, az íjász bizony hasznos és hatásos fegyvernem, ami lóról - bár kétségtelen, jól alkalmazható így is - nem annyira hatásos, mint gyalogosan. Bár ez inkább csak a saját véleményem, de állítom, a gyalogos íjászok hatásosabbak, mint a lovas íjászok. Mert minek ló, ha nem közelharcra? És közelharcban ritkán használható íj, mivel a heves harc közepette sem idő, sem pedig elegendő hely nem áll rendelkezésre az íj használatához. A másik, hogy mozgó lóról nem lehet olyan jól célozni. Bár kétségtelen, hogy igenis jó módszer, és ezt mi sem bizonyítja jobban, mint nomád őseink taktikája. Én azért mégis arra hajlok, hogy rohanban inkább gyalogos-íjászok voltak jellemzőbbek, mint a lovas íjászok.
A másik dolog, ami itt felmerült, a lóról leszálló gyalogság. Én ezt a gondolatot nagyon helytállónak találom, több okból is. A mi történelmünkben is lehet hasonló dolgokat találni, pl. a világháborúk motorizált gyalogságát, vagy a biciklis gyalogosokat. A könnyűmotoros gyalogság lényege, hogy a gyors haladás érdekében könnyű gépkocsikkal, teherautókkal, kétszemélyes motorkerékpárokkal vonultak, de ha harcra került sor, akkor ezeket a járműveket elhagyva vették fel a küzdelmet. Vagy ha már az ütközet közelében voltak, de még nem magában az ütközetben, akkor is hátrahagyták járműveiket, és a harcteret gyalog közelítették meg. A biciklis gyalogság szintén a gyorsabb tempó miatt pattant kerékpárra, de a biciklivel járhatatlan terepet már gyalog tették meg, a kerékpárt hátrahagyva, vagy könnyebb terep esetén magukkal cipelve. Ilyenek lehettek hegyivadász-alakulatok, helyőrség, járőrök.

2. Nazgulok harcban. Nos, én nem hinném, hogy a kilenc gyűrű egyfajta kommunikáció eszköze lehetne a nazgulok és Szauron közt. Nem hinném, hogy a gyűrűk miatt Szauron képes lenne valamilyen "telepatikus" közlésre szolgáival. Jó, jó, persze, a gyűrűk Szauron rabszolgáivá tették a kilenc királyt, de az szvsz már nem állt hatalmukban, hogy teljes mértékben közvetítsék Szauron minden gondolatát kilenc szolgájához. Talán akkor, ha az Egy Szauronnál lenne...
Abba azért érdemes belegondolni, hogy ha már ennél a kérdésnél tartunk, hogy milyen szituáció kapcsán nézzük a dolgot. Szerintem Írisz, amikor föltette ezt a kérdést, Minas Tirith ostromára gondolt, ha meg tévednék, ordítsatok le! Szóval Minas Tirith ostrománál elmondanám, mit gondolok, de aáltalánosságban is vehető ugyanez. Szóval, Minas Tirith ostroma - legalábbis Mordor részéről - egy előre megtervezett sakkjátszma volt. Megvolt mindennek a maga sorrendje, hogy mi mi után következik. Ezt nem is volt nehéz kigondolni, mivel nem nagyon kellett beiktatni túl sok változó tényezőt. (Persze az, hogy később szinte semmi sem úgy sült el, ahogy tervezték, az már más kérdés... értem ezalatt pl. Rohan jövetele, Boszorkányúr halála, Aragornék jövetele...). Szóval, egy előre megtervezett taktikánál nem nagyon kell hirtelen döntéseket hozni, kivéve egy-két kisebb változtatást, hisz a nagy, sorsdöntő kérdések/lépések előre meg lettek tervezve. Ezzel a hosszas monológommal arra akarok kilyukadni, hogy a Boszorkányúr Minas Tirith esetében nem improvilzált (amíg minden úgy ment, amint azt a Toronyban kiagyalták...). Megvolt minden lépés előre beszélve, ő csak a parancsokat osztogatta, ahogy a lépések egymást követik. Meg persze, amint azt olorin.papa is írta, volt már gyakorlata a dologban... Nyilván meglepte őt is Théoden váratlan felbukkanása, de rögtön cselekedett is, nem vesztette el annyira a fejét, mint akárki más. És a helyzetnek megfelelően szerintem nem is lehetett volna jobb ötletet kitalálni a váratlanul megjelent sereg fejének meggyilkolásánál. Egy egész sereget úgysem pusztíthat el, hát elpusztítja annak fejét, így van esély arra, hogy az egész sereg megtörhető.

3. Minas Tirith "evakuációja". Hátigen, a film megintcsak önkényesen mutatja... Minden, amit gondolok, már alább le van írva mások által, ezért csak röviden annyit, hogy a városban nem sok civil, mert akit tudtak, még korábban menekítettek, aki meg maradt, azok a felsőbb szintekre kerültek. Még azoknak is jutott idő a felsőbb szintekre való menekülésre, akik közvetlen a morgul-sereg érkezése előtti napokban érkeztek menekülve.

Mára ennyi...

A Gyűrű Keresésében írja a profeszor,a Csaták a Vasfolyó gázlójánál című résznél. A 292. oldal tetején:

"Ő maga lovasságának fő erejével,tartalék hátasokkal és három lovaszázaddal útnak indult a keleti parton;összesen nyolc lovas- és egy íjászszázaddal akart támadni,mielőtt Szarumán felkészült volna az ostromra."

Nem lóról leszált gyalogosok,hanem íjászok.Ló nélkül.Vagyis Kürtvár védőin kivül is voltak gyalogosaik a rohiroknak.
Kérdés az,hogy milyen számban és hogyan oszlot meg fegyverzetileg.

Ízisz írta: A nazguloknak volt valamilyen taktikájuk a csaták során, vagy ösztöneik szerint harcoltak?

A Boszorkányúr irányította a többit? Esetleg Szauron hangja motoszkált a fejükben??

A Boszorkány úr király volt élőként, és nem egy győztes háborút vezetett éppen a Arnor elen, és szvsz nem volt tehetségtelen és gyakorlatlan a seregek irányításában.

Ma (is) néztem a 3.részt, és az ostrommal kapcsolatban, az a kérdésem, hogy mennyire életszerű az, hogy még akkor is vannak asszonyok meg gyerekek az alsó szinten, amikor már javában dolgoznak az ostromgépek?

És még akkor is, mikor már Grond betörte a kaput, Gandalf azt kiálltja, hogy "Mentsétek az assonyokat és a gyerekeket". De mit keresnek a harc közepén?

(Valószínű, hogy ez másnak is feltűnt, úgyhogy ha volt már téma, akkor bocs.)

Ulmo írta:

Alyr Arkhon írta:

Ízisz írta: A nazguloknak volt valamilyen taktikájuk a csaták során, vagy ösztöneik szerint harcoltak?

A Boszorkányúr irányította a többit? Esetleg Szauron hangja motoszkált a fejükben??

A Boszorkányúr irányítja őket, közvetlenül Szauron nem.

Alyr, biztos vagy te ebben? Szerinted mire való a Kilenc Gyűrű?

Szerintem is tudta irányítani, őket, de nem hiszem, hogy harc közben is irányította volna őket, hiszen ő nem volt a csatatéren. Szvsz inkább kiadhatta általános parancsokat, a taktikát pedig a Boszorkányúr igazította az adott helyzethez. Persze lehet, hogy hülyeségeket írok.

Alyr Arkhon írta:

Ízisz írta: A nazguloknak volt valamilyen taktikájuk a csaták során, vagy ösztöneik szerint harcoltak?

A Boszorkányúr irányította a többit? Esetleg Szauron hangja motoszkált a fejükben??

A Boszorkányúr irányítja őket, közvetlenül Szauron nem.

Alyr, biztos vagy te ebben? Szerinted mire való a Kilenc Gyűrű?

Ardeth írta: Találtam egy két nagyon jó és érdekes képet a szarmata,parthus,...stb. lovasokról.Az egyik engem nagyon emlékeztet a rohaniakra.
Ha valakit érdekel,akkor beszkennelhetem....

Érdekel! Emilcímem aranill@vipmail.hu

A nazguloknak volt valamilyen taktikájuk a csaták során, vagy ösztöneik szerint harcoltak?

A Boszorkányúr irányította a többit? Esetleg Szauron hangja motoszkált a fejükben??

Engem érdekel! Ha ide nem tudod betenni a mérete miatt, légyszi küld el e-mailben ( hodsagip@yahoo.com vagy ormal@freemail.hu ). Előre is kössz!

Találtam egy két nagyon jó és érdekes képet a szarmata,parthus,...stb. lovasokról.Az egyik engem nagyon emlékeztet a rohaniakra.
Ha valakit érdekel,akkor beszkennelhetem....

Alyr Arkhon írta: A Kürtvárat Erkebrand gyalogosokkal menti fel.

Hogy ez nekem hogy nem jutott eszembe...

Én már csak azért is feltételezek nekik gyalogságot.Mert a "nomád taktikákban" is szerves részt alkot.
Pl.: A törökök és a türkök,akik e hagyományokat ápolták.A centumba mindig erős gyalogságot helyeztek. A korábbi ídőkből is van erre példa.
Pesze ez nem azt jelenti,hogy nekik(a rohaniaknak) is volt.Csak elgondolkoztam rajta... Néha nem árt.

Ardeth írta: Volt a rohaniaknak gyalogságuk?

Hát nem tudok olyan tolkieni forrást ami ezt megerősíti, de szerintem volt. A középkori körülményekből kiindulva legalábbis több harcosnak kellett lennie, mint lónak, ráadásul a gyalogság olyan helyeken is bevethető volt, ahol a lovasok akadályokba ütköztek volna (hegyek, erdők). Megaztán minél több "fegyvernem" van egy seregben, annál rugalmasabban alkalmazkodhat a különböző körülményekhez.

Ez a római párhuzam érdekes.De görög,és macedón párhuzamot is lehetne itt említeni.
Én inkább a Marius előtti római hadsereghez hasonlítanám.A Marius féle haderő zsoldos volt.A gondori,pedig nem.Ez,pedig alapvető eltérés szerintem.

Volt a rohaniaknak gyalogságuk?

Alyr Arkhon írta: Nagyon érdekes kis vita. )

Azt, hogy a rohaniakat nehézlovasságnak vegyük, én is támogatom, viszont gondori reguláris haderőről beszélni kissé túlzás.
Gondor lovassága kimerül Dol Amroth lovagjaiban, akik viszont a lovag címet a római lovagi címhez hasonlóan kapták.
Bővebbet sajnos nem tudok, de amint tudok, utánajárok.

A nomád lovasságról: én pont ezt mondtam, csak ott nincs értelme nehézlovasságnak ahol van helyette máshonnan.

Gondori reguláris haderő biztos volt, hiszen elég gyakran háborúzott, ill. elég nagy birodalom volt, és így hadserege szerintem hasonlíthatott a Marius utáni római hadseregre. Ezt támasztja alá, hogy elsősorban gyalogosan harcoltak, és néhány taktikai elemük hasonlított a rómaiakéra (thangail=római merev, zárt pajzsfal). Véleményem szerint, így a hadszervezet is hasonlíthatott, bár lehet, hogy a reguláris egységek aránya kisebb volt, de mindenképpen az állandó várvédők és határőr egységek regulárisnak számítanak.

Egyébként a római reguláris lovasság az ífjú patriciusokból/lovagokból került ki, tehát elviekben Dol Amroth lovagjai lehettek reguláris egységek. Bár nem tudok olyan forrásról, ami alátámasztaná, hogy állandó jellegű lett volna ez, vagy csak a herceg hívására öltöttek fegyvert.

Igen, nem tudok olyan forrást mely arra utalna, hogy Dol Amroth lovagjain kívül bárki harcolt volna lovakon. De szerintem a rohani szövetség előtt biztosan kellett legyen reguláris/irreguláris lovas egység, hiszen a szárnyakat nem lehet gyalogosan fedezni.

Ardeth írta:
Azért kezdjük érteni egymást.Örülök.

Off:Erre való a vita meg a fórumozás.

Illuin írta: Ardeth szvsz félre érted, amit Alyr írt.

Ez esetben elnézést Alyrtól.

Illuin írta: Ez nem azt jelenti(szerintem), hogy a nomád (ha egészen pontosak akarunk lenni: félnomád) lovasnépek nem alkalmaztak nehézlovasságot, hanem azt, hogy őket mint könnyűlovasságot alkalmazták a nyugati(főként a magyarok a kunokat) hadseregekben.

Igen.Ez igy van.Félreértettem.
Pl:A kunokat egyértelműen könnyűlovasságlént alkamazták.
Igaz most állítolag találtak egy kun páncéldarabot,ami felvet kérdéseket.De csak egy darabot.

A rómaiak viszont pl.: a szarmatákat nehézlovasságként alkamazták.

Illuin írta: A rohaniak szerintem is a nehézlovasságba sorolhatóak, bár nyilván voltak könnyűlovas egységek is a taktikai repertoár szélesebbé tételéhez.

Egyetértek a rohaniaknak kellett lenniük nehézlovassaiknak.
A hadseregük,pedig jóval összetettebb.
Szerintem kellett lenniük félnehéz,vagy nehezebb vagy közepeslovasságnak is.

Azért kezdjük érteni egymást.Örülök.

Gandalf írta: Konkrét forrás, tanulmány?

Mire gondolsz?

Ardeth szvsz félre érted, amit Alyr írt. Ezt írta:

És tovább kötöm az ebet a karóhoz, a nomád lovasnépeket, főleg a 13-14. századtól könnyűlovasságnak használták

Ez nem azt jelenti(szerintem), hogy a nomád (ha egészen pontosak akarunk lenni: félnomád) lovasnépek nem alkalmaztak nehézlovasságot, hanem azt, hogy őket mint könnyűlovasságot alkalmazták a nyugati(főként a magyarok a kunokat) hadseregekben.
Az írásod többi részével egyetértek.

A rohaniak szerintem is a nehézlovasságba sorolhatóak, bár nyilván voltak könnyűlovas egységek is a taktikai repertoár szélesebbé tételéhez.

Na, mondtam én, hogy szűkség van egy közepes lovasság, vagy nehezebb lovasság megnevezésére

A mongolokról
"...Megkülönböztetünk könnyű- és nehezebb lovasságot. A könnyűlovasság íjjal, kardal és kis pajzsal volt felfegyverezve, és feladata az ellenség nyugtalanítása és a nyilazás volt. Az ellenség megsemmisítésére természetesen szükség volt a közelharcra alkalmas lovasság is. A mongol nehezebb lovasság fegyverzete bőrpáncél és vassisak volt pajzsal."

Hmm... tehát a közepes lovasság inkább egy viszonylagos elnevezés...

Alyr Arkhon írta: Egyet kell értenem Illuinnal.

És tovább kötöm az ebet a karóhoz, a nomád lovasnépeket, főleg a 13-14. századtól könnyűlovasságnak használták, így egyrészt felesleges volt nehézpáncélt hordaniuk, mert arra ott volt a "hivatásos" lovagság (ilyen könnyűlovasok voltak a kunok a magyar hadseregben a 13-14. században, illetve a székelyek még a 15-ben is) másrészt rablás ide, zsold oda, a nagyrészük nem tudta megfizetni a páncélt. Az ugyanis igenigen drága dolog.
Mellékesen a szokásos taktikájukhoz sem passzol.

Természetesen azonál a népeknél ahol nem volt máshonnan hozott lovagság (a magyaroknál szükség voilt arra, hogy a német lovagokat behozza István) nyilván voltak nehézlovasok. A tatároknál is lehettek.

Először is.
A 13-14 sz.-i nomád harcmodor tényleg a könnyűlovaságra épül.
De ez a már igen késői.
A klasszikus nomád harcmodor szerves része a nehézlovasság is.
A szkita,szarmata,párthus,hun,alán,avar..stb harcmodor szervesen alkalmazta a nehézlovasságot. A könnyűlovasság térnyerése viszonylag késői ebből a szempontból.
A fentebb emlitett "nomád népek"(eleve téves a kifejezés szerintem) alkalmaztak páncélt.Elsősorban pikkelypáncélt.
Az íj mellett lándzsát,dárdát,kardot,harci fokost használtak e mellé.
A lovat is páncélozták,ami már eleve kizárja a könnyűlovasság kizárolagos létét.
A mongolok,akiknél tényleg a könnyűlovasság volt az uralkodó. Azért nem használtak páncélt,mert nem volt pénzük rá és nem volt olyan gazdaságuk se ,amivel ezt pótolni tudták volna.Később mikor már volt rá pénzük vagy gazdaságuk már alkalmaztak a mongolok közepeslovasságot( vagy nehezebblovasság) ,de ez nem fejlődöt ki teljesen.
A magyarokról is maradt fenn olyan adat,hogy volt nehézlovasságuk.
Igaz ezt egyenlőre nem lehet alá támasztani régészeti lelettel.
A "nomád taktika" igenis tudja alkalmazni a nehézlovas haderőt.Szerves réssze volt annak.
A késő középkor során elterjedt "ún. teljes gótikus vért"(azt hiszem igy hívják) elég késői megjelenésű,ha azt veszük,hogy már a szkíták is alkalmaztak pikkelypáncélt(kr.e első évezredben már),ami nem nevezhető könnyűpáncélzatnak semmiképpen.

Az istváni német lovagok behozatala azért kellett,mert a taktika egészen más volt nyugaton.Ezt ötvözik a nomád hagyományokkal.
nem felejtik el a régi harcmodort.Szervesen alkalmazzák.
A tatárjárás előtt még a régi harcmodorral arattak győzelmeket őseink pl.: Halicsban.