Ki jönne Nyugatra?

Hmm... A Jóságos Melkor... de szép is lenne...

Mindenkit lehet befolyásolni, még a Noldákat is, de könnyen befolyásolhatóaknak öket sem nevezném. Azokat hívják így, akik aszerint változtatják véleményüket, hogy kinek a véleményét halloták utoljára. A Vanyákról meg végképp nem lehet ezt elmondani. A történet szerint elég stabil nézetrendszerrel rendelkeznek.

Nwalme írta:

Felagund írta: Én meg azt mondom, hogy szvsz a vanyákat is rá tudta volna bírni a lázadásra, max egy kicsit több munkája lett volna vele

hát igen, de sztem ők amúgy is elég befolyásolható népség, a Valákat is vakon követték 8O a telereknek pedig mindegy volt, csak tenger legyen a közelben

Nem hinném, hogy a vanyák nagyon befolyásolhatóak voltak. Ők a tündék legnemesebb csoportja, ezért is vonzódtak leginkább a valákhoz. Ők érezhették meg leginkább Melkor gonosz szándékát. A Szilmarilokban szerepel, hogy ők kapásból gyanakodtak Melkorra, ellenben a noldákkal, akikben nagyon nagy volt a tudásvágy, néha talán mértéktelenül nagy.
Másrészt azért is nehezebb lett volna a vanyákhoz férkőznie, mert ők voltak leginkább szoros kapcsolatban a valákkal, akiknek feltűnt volna, hogy vmi nincs rendben.

Voltak tündék akikben megvolt eredetileg is a kalandvágy, sőt.de rengeteg idő állt rendelkezésükre, így ha bebarangolták Amant, esetleg új földek után vágyódhattak.Feanor szónoklata szvsz nem csak a befolyásolható tündék érdeklődését keltette fel
Angwen írta:

Csupán azt, hogy Morgoth tudta, milyen talajba milyen magot vessen.

ez meg a másik ami nagyon igaz, szvsz személyiség(vagy fea)függő ez a dolog.
Felagund írta:

Én meg azt mondom, hogy szvsz a vanyákat is rá tudta volna bírni a lázadásra, max egy kicsit több munkája lett volna vele

hát igen, de sztem ők amúgy is elég befolyásolható népség, a Valákat is vakon követték 8O a telereknek pedig mindegy volt, csak tenger legyen a közelben

Azért tegyük hozzá, hogy miután a Két Fa fénye kihunyt, már sokkal kevésbé volt "aranykalitkának" nevezhető Valinor. Az Ungoliant-féle incidens szvsz nagyban közrejátszott a tündék távozásra való rábírhatóságra. Ha a Fák fénye el nem pusztul, Feanornak és a noldáknak eszébe se jutott volna megunni Valinort (+ Feanornál valószínűleg apja halála tette be a kiskaput)... Elvégre az a három - ahhoz képest, mennyi szó esik róla, azért elég hosszú - kor, amíg Melkor raboskodott, nem igazán adott tápott a tündéknek az elvágyódásra.
Itt pedig azt hiszem, borul is a "rosszul értelmezett szülői" pszichológiai párhuzam a valákra vonatkozólag...

Angwen írta: Nem azt mondtam, hogy akár Morgothnak, akár a neki bedőlt tündéknek igazuk lett volna. Csupán azt, hogy Morgoth tudta, milyen talajba milyen magot vessen.

Én meg azt mondom, hogy szvsz a vanyákat is rá tudta volna bírni a lázadásra, max egy kicsit több munkája lett volna vele

Nem azt mondtam, hogy akár Morgothnak, akár a neki bedőlt tündéknek igazuk lett volna. Csupán azt, hogy Morgoth tudta, milyen talajba milyen magot vessen.

Azért ezzel annyiban vitatkoznék, hogy pl a vanyák és a telerek egyátalában nem óhajtottak elmenni Valinorból, és ezt az Aranykalicka-hasonlatot már eleget tárgyaltuk...
Valinor egész egyszerűen jobban megfelelt a tündék fëájának, mint a Megrontott Arda, természetüknél fogva jobban kellett hogy érezzék magukat ott! (szvsz)
Fëanor egy remek szónok volt, és millió-egy példa van rá, hogy egy jó szónok rávesz egy csomó embert (/tündét ) olyanra, amit azok igazából nem is akarnának...

Melkor (bocsánat: Morgoth) hazugságai épp azért voltak olyan hatásosak, mert némi igazságra épültek, és pont a tündék már meglévő gyengéit használták ki. Jó példa erre, ahogy kiélezte az amúgy is ott lappangó ellentétet Feanor és féltestvérei közt. Az eldák valóban kissé aranykalitkában éltek Valinorban: hiányzott a veszély, ami elengedhetetlen a valódi kihíváshoz. Nem véletlen, hogy a Valák is megosztottak voltak abban a kérdésben, hogy áthozzák a tündéket Középföldéről.
Gilloth: ez nincs ellentmondásban, sőt. Éppen azért, mert a tündék lelke erősebben kötődik az anyagi világhoz, sokkal nagyobb uralmuk volt a testük felett, sokkal inkább "együtt tudott működni" a testük meg a lelkük.

Elmoth írta:

Felagund írta: Ez igaz lehet, de ezt Fëanor már Melkor által erősen befolyásolt kedvében mondta, és ezzel csupán a tündéket akarta mozgósítani, lehet, hogy nem gondolta teljesen komolyan. PR, tudod

Minden esetre Feanor beszéde bevált, tehát a noldák vágytak az ilyen dolgokra.

Fogalmazzunk úgy, hogy elmentek vele

Felagund írta: Ez igaz lehet, de ezt Fëanor már Melkor által erősen befolyásolt kedvében mondta, és ezzel csupán a tündéket akarta mozgósítani, lehet, hogy nem gondolta teljesen komolyan. PR, tudod

Minden esetre Feanor beszéde bevált, tehát a noldák vágytak az ilyen dolgokra.

Ez igaz lehet, de ezt Fëanor már Melkor által erősen befolyásolt kedvében mondta, és ezzel csupán a tündéket akarta mozgósítani, lehet, hogy nem gondolta teljesen komolyan. PR, tudod

Mondjam el amit Feanor mondott? Tágas vidékek uralkodóra várva felderítetlen, vad erdők, ismertlen dolgok, hiszen Eru tervei az embereken keresztül teljesednek ki. Ezt kaptuk mi. És így az emberen keresztül Erunak eddig rejtett gondolatait lehet felfedezni. Bár lehet, h. a tündék ehhez túl bölcsnek tartják magukat. Felsőbbrendűnek. Bár emlékeim szerint egyesek érdeklődtek...

Felagund írta: De ezek kielégülését szvsz simán megtalálták volna Valinorban is.

Mert kérdem én: mi nincs ott, ami csak Középföldén található meg???

A KALAND mellé hozzátenném: birtoklási vágy...
Szerintem.

Elmoth írta: KALAND!!!

Konkrétan?

KALAND!!!

De ezek kielégülését szvsz simán megtalálták volna Valinorban is.

Mert kérdem én: mi nincs ott, ami csak Középföldén található meg???

Felagund írta: Oisin: szvsz az elméletedbe csak azt nem veszed bele, hogy a noldák is csak Melkor cselszövései miatt lázadtak fel, egyébként Valinorban kovácsolták volna a szebbnél szebb ékköveket és egyebeket

A lázadás valóban Melkor műve, de a noldák szíve a kezdetektől tele van kíváncsisággal, nyughatatlansággal.

Oisin: szvsz az elméletedbe csak azt nem veszed bele, hogy a noldák is csak Melkor cselszövései miatt lázadtak fel, egyébként Valinorban kovácsolták volna a szebbnél szebb ékköveket és egyebeket

Oisin, te tudsz valamit. Szerintem tökéletes az elgondolásod!
Ugye milyen unalmas lehetett egy noldának Valinor?
Középfölde rúlzzzzz! Miért nem lehet oda-vissza utazgatni? Annak lenne értelme. A nyugatról jöttek tanítanák a középföldeieket, ráadásul kedvükre kalandozhatnának, felfedezve középfölde rejtélyeit. A noldák úgy is mindent meg akarnak ismerni, ilyen a természetük. Ezt a Valák nem látták?

igen, és ha szinte az összes tünde visszatér Valinorba, hogy az emberek uralkodhassanak Középföldén, akkor ha megint kedvük szottyan fellázadni, mi fog történni?vagy azt már nem érik meg? 8O
Ez szvsz akkor változna meg ha a Valák változtattak volna a gondolkodásmódjukon olyan szempontból, hogy nem akarják "maguknak" a tündéket.mert ugye végülis az állt fenn, hogy beleszerettek a szépségükbe, kedvüket lelték a társaságukban, és nem akarták veszélynek kitenni őket

A tündék szexuális szokásairól elég keveset tudunk, a találgatásnak meg szvsz nincs sok értelme. A hívő katolikus Tolkien számára ez nyilván tabutéma volt, ennek megfelelően is kezelte, azaz kerülte amíg lehetett. Így aztán azt gondolunk, amit akarunk. Gondolhatjuk pld h a tündék olyan "tiszta" szellemi lények voltak, akiknek egyáltalán nem is volt fontos a szerelem "tisztátalan" testi oldala, de gondolhatjuk akár azt is h az évezredek alatt olyan magas szintre fejlesztették a szerelem művészetét h pld képesek voltak fizikai érintkezés nélkül is gyönyörben részesíteni egymást... Szerintem ennél sokkal érdekesebb kérdés h mennyiben unhatja meg egy tünde Valinort. Szvsz Feanor és a noldák példája ékesen bizonyítja h igenis megunhatják. Gondoljatok csak arra, milyen szavakkal lázítja fel Feanor a noldákat! Mindvégig a kalandvágyukra, a szabadságvágyukra, az önrendelkezésre való törekvésükre apellál, Valinort gyakorlatilag egy aranykalitkának állítja be, és sikeresen! Szvsz ez azt bizonyítja, h a valinori tündékben, legalábbis a noldákban, igenis megvoltak ezek a ki nem élt vágyak, és h igenis unatkoztak Valinorban, különben Feanor nem lehetett volna sikeres náluk ezzel a retorikával. Hiszen minden szónok a meglevő igényekre, érzésekre épít: azt mondja, amit a nép hallani akar. Ez Feanorra is igaz: érzi h a tündék unatkoznak, bezárva érzik magukat, és kalandra, saját életre vágynak. Ezt használja ki Feanor, és emiatt válhatnak a noldák a bosszúja eszközévé. Az pedig szvsz így nem igaz h Valinort a tündék számára építették a Valák. Szvsz elsősorban saját maguknak építették, legfeljebb másodsorban a tündéknek, és mivel Eru tündékkel kapcsolatos gondolatait alig-alig ismerték, nem csoda h voltak olyan igényeik (ld fent), amiket egyáltalán nem elégített ki Valinor. Eru eredetileg Középföldét szánta a tündék otthonául és nem Valinort! Szvsz minden probléma gyökere abban van h a Valák, ahelyett h Középfölde sebeit gyógyították volna be, olyan mértékben, amilyen mértékben az erejükből telt, létrehoztak maguknak egy kis privát édenkertet: Valinort, ahová meghívták ugyan a tündéket, de ahol azok az ő gyámságuk alatt teljes kényelemben és biztonságban éltek ugyan, de elzárva az önálló fejlődés lehetőségétől. Pszichológiai párhuzamot vonva a Valák olyan Szülőkként viselkedtek, akik a túlzott féltés és a rosszul értelmezett szeretet jegyében örökös gyermeki sorba kényszerítik, nem hagyják felnőni a gyerekeiket. Én nem csodálkozom rajta h egyesek fellázadtak ez ellen.

Üdv, Oisin

Angwen írta:

Sajnos ki kell, hogy ábrándítsalak: a szexuális vágy szűnt meg bennük. A különbség csak az, hogy ők enélkül is el tudtak képzelni párkapcsolatat.

én ezt egy szóval sem említettem hogy nem.úgy gondolod h egy-kétszer, hogy ha már nagyon szerettek volna gyerekeket,szeretkeztek utána meg csak távolról szerették egymást?én nem azt mondtam h orrba-szájba(gondoljunk csak bele, ha a tünde nők úgy működnének mint az emberek, elég rossz lehetne nekik a világ végezetéig, nem?)Feanornak 7 fia volt, nem egy,én ezt úgy értelmezem,mint ha egy embernek lenne ennyi gyereke, persze rövidebb idő alatt.
és abban én is egyetértek Aeglossal h a tündék lelki lények, ettől még testi kapcsolat is lehetett köztük.

Milyen fura, hogy pont a tündék, akik sokkal "lelkibb" lények mint az ember, kötődnek jobban Ardához... ami voltaképp a Dal fizikai megtestesülése (na jó, nem csak, szóval nyilván a Dal sokminden másról is szólt...)
De nekem ez elgondolkodtató.
Persze, lehet(könnyen) hogy rossz irányban gondolkodom...
[size=9:26a9fwag]Bocs, ha még zavarosan is fogalmaztam....[/size]

Annyi igaz azért van abban, amit Nwalme írt, hogy felsőbbrendű lényként viszonyultak a szexualitás fogalmához. Úgy kell elképzelni a tündéket, hogy nekik ez nem lételem és nem lényeg. Nem kötődnek ennyire a testi dolgokhoz, egyszerűen nincs rá szükségük. Sokkal fontosabb nekik a kapcsolatuk lelki oldala mint a testi. Mondjuk ez érthető, mivel a tündék, az emberekkel ellentétben rendelkeztek több kommunikációs csatornával, mint például a telepátia. A tündék egymás gondolataiba láttak, tudták, hogy a másik mit érez, beszéd, testi kontaktus nélkül is.

Nwalme írta: ez a téma elég érdekes irányba terelődött, szerintem magával a fogantatással hagytak fel, nem a körítéssel=)
lehet hogy felsőbbrendű lények révén befolyásolni tudták ezt

Sajnos ki kell, hogy ábrándítsalak: a szexuális vágy szűnt meg bennük. A különbség csak az, hogy ők enélkül is el tudtak képzelni párkapcsolatat.

ez a téma elég érdekes irányba terelődött, szerintem magával a fogantatással hagytak fel, nem a körítéssel=)
lehet hogy felsőbbrendű lények révén befolyásolni tudták ezt

Azért valljuk be, így elég különösre sikeredett a tündék lelki alkata. Az emberek, ha jólétben élnek, a gyermekáldást szabályozzák, nem pedig a szeretkezést szüntetik be. Az utóbbi nélkül a párkapcsolatok többsége nem marad fenn öt évig sem nemhogy ötezerig. Persze a tündék azért tündék, hogy olyanok legyenek, amilyennek Tolkien mester kifundálta.