Ki jönne Nyugatra?

Phaedra/Namarie írta: És Iluvatar akaratából nem történhetet másképp? Hogy tényleg reinkarnálódott Lúthien? Ez estben Aragorn meg Beren.

Szerintem ők teljesen külön karakterek. Sok hasonlóság merült fel személyükben, de nem lehet, hogy ugyanazok lennének. Szerencsére a Aragorn és Arwen históriája kevésbé targikus - bár ez megint relatív...

És Iluvatar akaratából nem történhetet másképp? Hogy tényleg reinkarnálódott Lúthien? Ez estben Aragorn meg Beren.

Celebriel írta:

Felagund írta:

3.Aragorn írta: Jól tudod. Egyesek szerint Arwen Undómiel Lúthien Tinúviel újjászületése.

Ez szvsz tévdés...
Lúthien immár nincs a tündék között, ezért nem is születhet újra.
Arwent mondták a leghasonlatosabbnak Lúthienhez az azóta eltelt időben!

De ha köztük lenne, még nehezebben születne újjá...

Ha tünde maradt volna, újjászülethetne

Felagund írta:

3.Aragorn írta: Jól tudod. Egyesek szerint Arwen Undómiel Lúthien Tinúviel újjászületése.

Ez szvsz tévdés...
Lúthien immár nincs a tündék között, ezért nem is születhet újra.
Arwent mondták a leghasonlatosabbnak Lúthienhez az azóta eltelt időben!

De ha köztük lenne, még nehezebben születne újjá...

3.Aragorn írta: Jól tudod. Egyesek szerint Arwen Undómiel Lúthien Tinúviel újjászületése.

Ez szvsz tévdés...
Lúthien immár nincs a tündék között, ezért nem is születhet újra.
Arwent mondták a leghasonlatosabbnak Lúthienhez az azóta eltelt időben!

Jól tudod. Egyesek szerint Arwen Undómiel Lúthien Tinúviel újjászületése.

Ha jól tudom Lúthien és Arwen emberként halandóként haltak meg és nem tündeként.

Elryn írta: Kicsit sok az off, nem?

Más gondolat: idővel, ahogy az összes tünde elhajózott Középföldéről, mindenféle moriquendek is eltűntek. Azután sok-sok idővel Valinorban újjászületett az összes tünde, merthogy azért a feájuk halhatatlan volt (kivéve szegény Feanort, aki egyedül ült Mandosban és várta a világ végét). Nem népesült túl Valinor? És vajon nem unatkozott ott senki, mondjuk Elrond, aki sokkal eseménydúsabb életet élt Középföldén? Bár idővel belefáradt, de pár tízezer yén után nem vágyott vajon valami izgalomra is? Vagy a tündéknek az öröklétig megfelelt a sima hétköznapi élet (és csak Feanor volt kivétel)?

A Világegyetem tágul. Talán vele tágul Valinor is, hogy elférjen az a sok Elda. Vagy belép valami születésszabályozás...

Artemisz (Erenya) írta: Nem muszáj!

Függelék, Aragorn és Arwen históriája:

"Az ő sorsa, hogy míg én itt vagyok, ő az eldák fiataljai között éljen. Amikor pedig elmegyek, is velem jöjjön, ha úgy akarja!"

"De Uram, Elrond! Idővel a te itt időzésednek évei is elfogynak, és akkor gyermekeidnek választaniuk kell, hogy Tőled válnak meg, vagy Középföldétől!"

Ebben a mondatban hol van benne, hogy öröklét vagy halál közt kell választani?

Kicsit sok az off, nem?

Más gondolat: idővel, ahogy az összes tünde elhajózott Középföldéről, mindenféle moriquendek is eltűntek. Azután sok-sok idővel Valinorban újjászületett az összes tünde, merthogy azért a feájuk halhatatlan volt (kivéve szegény Feanort, aki egyedül ült Mandosban és várta a világ végét). Nem népesült túl Valinor? És vajon nem unatkozott ott senki, mondjuk Elrond, aki sokkal eseménydúsabb életet élt Középföldén? Bár idővel belefáradt, de pár tízezer yén után nem vágyott vajon valami izgalomra is? Vagy a tündéknek az öröklétig megfelelt a sima hétköznapi élet (és csak Feanor volt kivétel)?

Nem muszáj!

Függelék, Aragorn és Arwen históriája:

"Az ő sorsa, hogy míg én itt vagyok, ő az eldák fiataljai között éljen. Amikor pedig elmegyek, is velem jöjjön, ha úgy akarja!"

"De Uram, Elrond! Idővel a te itt időzésednek évei is elfogynak, és akkor gyermekeidnek választaniuk kell, hogy Tőled válnak meg, vagy Középföldétől!"

Sil írta:

Artemisz (Erenya) írta:
Nekem e szempontból Antzy véleménye az etalon!

Nekem viszont Tolkien bácsié... És ő bizony nem mondta ki, hogy halandók lettek, amikor ezt megtehette volna, csak annyit mondott, hogy nem tudjuk, mi történt velük, és elhalasztották a döntést.

De ha a GyU-ban explicite céloz rá többször is, hogy ELROND ELHAJÓZÁSAKOR kellett döntést hozniuk?!!!

Megváltozott az évek során a koncepció?!

Én olvastam valahol, hogy maradtak, de más okból, mint Arwen. Az már nem volt kifejeve, hogy miért is.

Na ez az, amit én sem értek. Egyébként Tolkien nem is írta le konkrétan, hogy Középföldén maradtak, vagy rosszul tudom? :
Ha Arwennel maradtak volna testvéri szeretetből, annak lenne értelme... De erről egy szó sem esett!
Tehát? Élnek? Vagy meghaltak? :confused2:

Elmoth Eldómiel írta:

Felagund írta:

Elmoth Eldómiel írta: Elladan és Elrohir miért nem hajóztak el?

Azért, mert nem mentek el Elronddal. A választási lehetőségük abban állt, hogy elmennek Elronddal, vagy halandók maradnak Középföldén.

De mi okuk volt a halandóságot választani?

Passz...
Valószínűleg a maradék orkokat akarták levadászni
(a Celebriannal történt "incidens" óta nem nagyon szívlelték az orkokat... )

Felagund írta:

Elmoth Eldómiel írta: Elladan és Elrohir miért nem hajóztak el?

Azért, mert nem mentek el Elronddal. A választási lehetőségük abban állt, hogy elmennek Elronddal, vagy halandók maradnak Középföldén.

De mi okuk volt a halandóságot választani?

Elmoth Eldómiel írta: Elladan és Elrohir miért nem hajóztak el?

Azért, mert nem mentek el Elronddal. A választási lehetőségük abban állt, hogy elmennek Elronddal, vagy halandók maradnak Középföldén.

Elladan és Elrohir miért nem hajóztak el?

Felagund írta:

Artemisz (Erenya) írta:

Felagund írta: A tény az, hogy míg Arda áll, egyetlen tünde sem hagyhatja el (kiv Lúthien és Arwen)

Khm....

Akkor, kolléga drága, itt megragadom az alkalmat, hogy a véleményed tudakoljam: ÉS ELLADAN MEG ELROHIR???

OK, OK, valószínőleg ők is (pontosabban ők sem )

Naugye!

Köszi!

Sil, véleménykisebbségben vagy!

Artemisz (Erenya) írta:

Felagund írta: A tény az, hogy míg Arda áll, egyetlen tünde sem hagyhatja el (kiv Lúthien és Arwen)

Khm....

Akkor, kolléga drága, itt megragadom az alkalmat, hogy a véleményed tudakoljam: ÉS ELLADAN MEG ELROHIR???

OK, OK, valószínőleg ők is (pontosabban ők sem )

Artemisz (Erenya) írta: [size=9:1fvengis]Amúgy szigorúan véve Arwen nem volt tiszta tünde... [/size]

Ugyanannyira Elladan és Elrohir sem

Felagund írta: A tény az, hogy míg Arda áll, egyetlen tünde sm hagyhatja el (kiv Lúthien és Arwen)

Khm....

Akkor, kolléga drága, itt megragadom az alkalmat, hogy a véleményed tudakoljam: ÉS ELLADAN MEG ELROHIR???

Mert én a GyU-ból vett idézetekkel támasztottam alá azon érvem, hogy mivel ők se mentek el az apjukkal, ígyhát már halandók lettek,akár Arwen, de egyesek (Sil pl.) Tolkien leveleire hivatkozva megcáfolnak..

Vélemény?

[size=9:268txkhh]Amúgy szigorúan véve Arwen nem volt tiszta tünde... na, jó, Lúthien se, de őbenne meg maia vér volt... befogtam... [/size]

Celebriel írta: Csupán arra próbáltam választ keresni, hogy mért gondolják egyesek úgy, hogy a Tündék kimondottan halálvágyból mennek Nyugatra. Többfelől is hallottam már ezt a verziót, s igazából szeretném, ha valaki kifejtené, mi indokolja meg ezt a teóriát?

Lehet, hogy sokan így gondolják, de szvsz ezek nem mélyedtek el eléggé a tolkieni mitológiában, és csupán azt tekintik "halálnak", hogy a tündék elhagyják Középföldét, ahol éltek. A továbi sorsukról nem nagyon tudnak, és ezért azt hiszik, hogy az elhajózás a halál szinonímája.
Szerintem legalábbis...

A tény az, hogy míg Arda áll, egyetlen tünde sm hagyhatja el (kiv Lúthien és Arwen), és akkor is, ha a fizikai teste meghal, a lelkét azonnal megidézik andos Csarnokaiba, ahonnan később újraszülethet. De a tünde fëája semmiképpen nem pusztulhat el, amíg Arda létezik (azután viszont valószínűleg elpusztul, nem úgy, mint az emberé).

Nem egészen értem, mit értesz véletlen alatt. A halhatatlanok (mármint a tündék) azért nem halnak meg, mert ez a sorsuk, nem pedig Valinor szépsége miatt: mert a lelkük ehhez a világhoz kötődik. Az emberekkel nem ez a helyzet. A mi lelkünk csak vendég ezen a földön. A "túlzott" boldogságnak lehet olyan hatása, hogy az ember hamarabb elfárad tőle, és meghal, de semmi esetre sem ajándékoz nekik örök életet. Viszont nagyon is megnehezítheti számukra az elválást ettől a világtól. (A númenoriak bukását is az okozta, hogy ezt nem tudták, vagy nem akarták megérteni.)

Elnézést mindenkitől, aki félreértett. Csupán arra próbáltam választ keresni, hogy mért gondolják egyesek úgy, hogy a Tündék kimondottan halálvágyból mennek Nyugatra. Többfelől is hallottam már ezt a verziót, s igazából szeretném, ha valaki kifejtené, mi indokolja meg ezt a teóriát?
Valinor szépsége pedig nem lehet halálos egy kiforrott bölcsességű lény számára - ezel tisztában vagyok.

Celebriel írta: Eszerint a halhatatlanok csak "véletlenül nem halnak meg"? A halandó s halhatatlan lény lelkét egyaránt elárasztja Nyugat fénye... A halandó relatíve rövid élete boldogan pereg le a szent földön, a halhatatlanok, a Tündék végre nyugalmat nyernek, s nem érzik tehernek örök életüket. Aki nem akar Eldamarra hajózni, s megtalálni a békét, mert a "folytonos ragyogást tehernek érzi", az ne tegye.
Szerintem, persze.

Nem egészen értem, mit értesz véletlen alatt. A halhatatlanok (mármint a tündék) azért nem halnak meg, mert ez a sorsuk, nem pedig Valinor szépsége miatt: mert a lelkük ehhez a világhoz kötődik. Az emberekkel nem ez a helyzet. A mi lelkünk csak vendég ezen a földön. A "túlzott" boldogságnak lehet olyan hatása, hogy az ember hamarabb elfárad tőle, és meghal, de semmi esetre sem ajándékoz nekik örök életet. Viszont nagyon is megnehezítheti számukra az elválást ettől a világtól. (A númenoriak bukását is az okozta, hogy ezt nem tudták, vagy nem akarták megérteni.)

De persze itt az is közrejátszik, kinek mit jelent az örök élet fogalma.

Eszerint a halhatatlanok csak "véletlenül nem halnak meg"? A halandó s halhatatlan lény lelkét egyaránt elárasztja Nyugat fénye... A halandó relatíve rövid élete boldogan pereg le a szent földön, a halhatatlanok, a Tündék végre nyugalmat nyernek, s nem érzik tehernek örök életüket. Aki nem akar Eldamarra hajózni, s megtalálni a békét, mert a "folytonos ragyogást tehernek érzi", az ne tegye.
Szerintem, persze.

Alyr Arkhon írta:

Celebriel írta:

Elmoth Eldómiel írta: Egyébként ti mit csinálnátok odaát?

Elmoth Eldómiel, te mit tennél? Én semmit nem "csinálnék". Én léteznék - végre, az örökkévalóságig...

Én szerintem az örökkévalóságig létezés nemigen menne, hacsak nincs mégis Szauronnak igaza, ugyanis a Halhatalan föld nem teszi lakóit halhatatlanná, hanem fordítva, még az is lehet, hogy a folytonos ragyogásban lelkük előbb kihúny mint azt Középföldén tenné.