Ki jönne Nyugatra?

_Neo írta:

Niphredil Niniel írta: Én amellett voksolok hogy a világ Ardával együtt létezik térben és ídőben ugyanakkor elrejtve a mi szemünk elől!!!!!!
:goldberry1:

Mint a Paradicsom a kereszteny mitologiaban ugyebar... ß)

Nagyon úgy fest a dolog. Más is erre utal.

Sziasztok,

Látom h a 2es variáns messze a legnépszerűbb, és ha Tolkien forrásait (vagyis a tündérekkel és a nyugati szigetekkel kapcsolatos Ír meséket) nézzük, amikből Tolkien minden jel szerint a tündékkel és Valinorral kapcsolatos ötleteit merítette, az is ezt támasztja alá, ui. a Tuatha Dé Danaan és Emhain Abhlach, Avalon, Tir na nÓg, stb. is így létezik, egy másik, alternatív anyagi világban. A másik 2 szvsz modern racionalizáció. Főleg az 1es, ez az elmélet (mármint h a tündérek vmiféle szellemlények, anyagi valóság nélkül) nagyon népszerű volt a korai 20. sz-i misztikusok (pld. Russell) körében, de az autentikus hagyományhoz semmi köze.

Érdekes h az ír források szerint ez az alternatív valóság nem csak tengeri utazás révén közelíthető meg, vannak a "másik világba" vezető "átjárók" is, ld pld. tündérdombok, dolmenek. Erre Tolkiennél nem nagyon ismerek példát. Lórien mondjuk bizonyos tulajdonságaiban ilyen, de az kicsit átúszik már a 3as variánsba, Ugye tudjuk h Lórienben lassabban múlik az idő. Erre is van rengeteg példa különben az ír mesékben, szóval a teljes igazság szvsz valahol a 2+3 együttese környékén lehet.

Üdv, Oisin

Niphredil Niniel írta: Én amellett voksolok hogy a világ Ardával együtt létezik térben és ídőben ugyanakkor elrejtve a mi szemünk elől!!!!!!
:goldberry1:

Mint a Paradicsom a kereszteny mitologiaban ugyebar... ß)

Oisin írta: Sziasztok!

A nyugati úttal ("egyenes út") kapcsolatban érdekelne a véleményetek. A harmadkorra ugyebár az ősi Nyugatot elrejtették az emberek elől, számukra "ma már minden út görbe", a tündék azonban mégis járhatnak az "egyenes úton", és amikor ezt teszik, a görbült világ (a mai Földgömb) eltűnik a mélyben, és előbb-utóbb feltűnik előttük Eressea és Valinor.

Ez azt jelenti, hogy a világ valami módon megkettőződött, vagyis egymás mellett létezik a mai gömbölyű Föld a maga gömbhéj alakú légkörével, és az eredeti, félgömb alakú Arda a fölé boruló, szintén félgömb alakú Ilmennel.

A kérdésem az, hogy szerintetek milyen módon kell elképzelni ezt az együtt létezést, és ennek fényében az utazást az "egyenes úton"?

1. Az ősi Nyugat az anyagi világban megszűnt létezni. Az anyagi világ görbült. Az ősi Arda és Ilmen ma már csak a szellemvilágban létezik, tehát az "egyenes úton" járó tündék átlépnek a szellemvilágba, amikor távoznak Középföldéről.

2. Maga az anyagi világ kettőződött meg. A mai Földnek és az eredeti Ardának is megvan az anyagi valósága, tehát 2 különböző anyagi valóság, 2 "párhuzamos világ" létezik, és a tündék "az egyenes úton" valahol átlépnek egyikből a másik anyagi valóságba.

3. A mai és az ősi világ valójában nem azonos időben létezik. Az ősi nyugat teljes egészében megszűnt létezni. Ma már valóban "minden út görbe". Az "egyenes úton" járó tündék valójában időutazáson vesznek részt, visszatérnek abba az időbe, amikor Valinor még létezett.

Nekem pillanatnyilag ez a 3 lehetőség jut eszembe. Ha valakinek van más elképzelése, lsz. ossza meg velünk. Az is érdekel, hogy a fentiek közül szerintetek melyik a legvalószínűbb értelmezés?

Üdv, Oisin

én ma már mindenüve belekotyogtam de ez igen érdekes kérdés ezért elszeretném mondani a sját véleményemet is. nem állítom azt, hogy egy 4. elméletre gondolok, de szerintem az ősi Arda nem más mint maga Tolkien világa, ahova a tündék egyenes úton visszatérhetnek azután, hogy sorsukat, életüket megismertük a történetből. A többit pedig az író kirekeszti, ugyanis a tündék voltak a legkedvesebbek számára 8na meg a hobbitok, e tudjuk, hogy Bilbó, meg Frodó is elmentek). Mindez a 3. ponthoz áll alegközelebb, ugyanis a tündéknek újra meg újra lehetőségük nyílik kilépni az író gondolataiból és újabb történetet szőni, így juthatnak át mások gondolataiba is és teremthetik ott meg ugyanazt avilágot.

Én nem igazán tudok dönteni a variációk közül.
Szerintem a mi világink és Arda egy térbe létezne és nincs ez vagy az.
Végül is az milyen dolog hogy pl:Galadrielék eltávoznak aztán sity-suty szellemvilágba költöznek??
Én amellett voksolok hogy a világ Ardával együtt létezik térben és ídőben ugyanakkor elrejtve a mi szemünk elől!!!!!!
:goldberry1:

Üdv!

Én a kettesre szavazok, mert az időben eltávolodás számomra magas...
Térben meg csak Ardától van távolabb, mint rég, mert ea-n kívül csak Morgoth van és a Semmi, nem?
A szellemvilág teljesen szó szerint nem igazán stimmel mert akkor például hogyan lett a hajókból, amin utaztak az egyenes úton szellem?

Ez így van ,hisz a Valák még mindíg irányítják Arda sorsát.

Amennyiben az Ősi Nyugat szellemvilággá lett (ha ezt a verziót fogadjuk el), az vajon azt jelenti, hogy Iluvatarral azonos minőségű valóságban, időben létezik? "Térben" is egy helyen létezik vele?

Ancalimon ezek szerint a 2 párhuzamosan létező anyagi valóság mellett
tör lándzsát? Kíváncsi lennék a véleményére. Nem tudnád idecsalogatni?

Üdv, Oisin

Oisin írta: Viszont úgy gondolom, ha egészen átlép vki, az sem feltétlenül azonos a halállal.

Elvileg nem, de ebben a mitológiában nem hagyogatják csak úgy el a testüket a szereplők. Itt ez szorosan a halálhoz, pusztuláshoz kötődik. A testük még a valák esetében is fontos része a személyiségüknek, test és lélek egymáshoz kötődik. Ennek a kapcsolatnak a megszakadása kiemelt jelentéssel bír: romlás, pusztulás, halál.
Egyetlen ennek ellentmondó idézetet ismerek: A Szilmarilokban egy helyen az szerepel, hogy Ulmo néha testi alakját levetve járja a vizeket. Ancalimonnál rákérdeztem erre, és azt mondta, hogy ez valóban egy problémás, a fő koncepciónak ellentmondó rész. De ha ezt el is fogadnánk, a tündékre ez akkor sem vonatkozhat.

Alyr Arkhon írta: Szerintem az időből való kiléptetés nemigen működik, mivel vannak akik oda-vissza járnak, és mégsem találkoznak önmagukkal.

Tényleg. Ez jó!

Frodóval kapcsolatban igazad van, a jelek tényleg arra utalnak h csak részben lép át. Viszont úgy gondolom, ha egészen átlép vki, az sem feltétlenül azonos a halállal. A párhuzamos idősík szerintem is belefér, csak az a kérdés h mi a különbség akkor a 2-es és a 3-as lehetőség között? Szerintem ha így értjük a 3-ast, akkor semmi.

Üdv, Oisin

Szerintem Frodó csak részben lépett át a szellemvilágba, mikor felhúzta a gyűrűt. Láthatatlanná vált, de a teste megmaradt. Meg lehetet sebezni Morgul tőrrel, meg is lehetett volna ölni. Ő és Samu is félt hogy úgy lepleződik le, hogy beléjükbotlik valaki. Bilbó alig tudta kipréselni magát az ork erőd hátsó kijáratának résnyire nyitott kőajtaján.
A múlt záródás meg szerintem azt jelentené, hogy nekik már nem tellik az idejük egy határon túl, ez is a halál egy szinonimája. Ha tellik, és történnek dolgok folyamatosan az időben mozogva, akkor az inkább egy párhuzamos idősik. De ennek a koncepciónak is akkor van értelme, ha van okunk feltételezni, hogy a két helyen nem egymással normális módon kapcsolódva történnek a dolgok. Pl. ha az egyik helyről elindulva a másik helyen esetenkét változóan több lehetséges időpillanatba is megjelenhetünk, vagy valami ilyesmi...
Szerintem a párhuzamos idősik nem mond ellen annak, amit Tolkien leírt, bár nem is igazolja semmi.

Sirgon,

Szerintem egyik esetben sem kell elpusztulniuk. Frodó is átlép a szellemvilágba amikor felveszi a gyűrűt, de nem pusztul el, és ha leveszi, visszajön. A másik eset már kicsit nehezebben megfogaható, de Ilúvatar számára lehet h az idő ugyanolyan szabadon bejárható dimenzió, mint számunkra a tér. Lehetségesnek tartom h Valinor időbeli folytonosságát megszünteti, de a tündéknek megengedi h visszamenjenek. Ekkor nem pusztulnak el, egyszerűen eltűnnek a szemünk elöl, mint McFly és a Doki. Belátom h ez emberi ésszel elképzelhetetlen, de nem elgondolhatatlan.

Üdv, Oisin

Azt hiszem ezen maga Tolkien se gondolkodott materialista-tudományos szemmel, hanem csak szépíróként és filozófusként.
Véleményem szerint az álláspontja leginkább a kettes variációhoz állhatott a legközelebb, azzal a kiegészítéssel, hogy a világ nem megkettőződött hanem kétrészre szakadt, és más topológikus törvények érvényesek az egyik és a másik felében, s a kettő között csak isteni hatalom álltal van átjárás. Mindazon álltal csak egyetlen Arda van és együtt létezve haladnak az időben a végső csata és a világ újrateremtése felé.
Az 1-es és 3-as variációhoz Valinornak és földi léttel megáldott tünde lakóinak el kellet volna pusztulniuk, -erre semmi utalás-, hogy a szellemvilágba költözzenek vagy a múltba záródjanak.

Ezen még nem gondolkodtam,de én talán úgy képzeltem el eddig ahogy az s-ben leírtad.S én úgy gondolom ha majd kezd megváltozni újra a világ v. a végéhez közeleg ,akkor azt az egyenes utat bizonyos halandók is járhatják.Vagy akár most is.

Szerintem is 2es......nem tartom valószinűnek,hogy teljesen megszűnt volna létezni,vagyis csak más időben lenne......az 1est se hiszem,vagy a 2es vagy még a 3as talán

Sziasztok!

Én ingadozok. Az egyes és a kettes verzióból kéne egy negyediket gyúrni, de nem tudom hogyan. Mivel halandók nem léphetnek Valinor földjére én mégis egyféle "szellemvilágnak" képzelem, mely párhuzamosan létezik a mi világunkkal. Az "anyagi világnak" nem feltétlenül kell megkettőződnie... Nem tudom értitek-e mire gondolok.
A harmadikat elvetném. Eröltetett.

Nekem az 1es túl megfoghatatlan, túl légies variáció.

Ringbearer írta: Én a 2st gondolnám legvalószínűbbnek.
mert hiszem, h vannak még mások is rajtunk kívül most.

Ezzel egyetértrek. De szerintem az első variáció is megfontolandó. A harmadikat inkább kizárnám, én szeretnék hinni abban, hogy továbbra is létezik valamilyen formában.

Én a 2st gondolnám legvalószínűbbnek.
mert hiszem, h vannak még mások is rajtunk kívül most.

Sziasztok!

A nyugati úttal ("egyenes út") kapcsolatban érdekelne a véleményetek. A harmadkorra ugyebár az ősi Nyugatot elrejtették az emberek elől, számukra "ma már minden út görbe", a tündék azonban mégis járhatnak az "egyenes úton", és amikor ezt teszik, a görbült világ (a mai Földgömb) eltűnik a mélyben, és előbb-utóbb feltűnik előttük Eressea és Valinor.

Ez azt jelenti, hogy a világ valami módon megkettőződött, vagyis egymás mellett létezik a mai gömbölyű Föld a maga gömbhéj alakú légkörével, és az eredeti, félgömb alakú Arda a fölé boruló, szintén félgömb alakú Ilmennel.

A kérdésem az, hogy szerintetek milyen módon kell elképzelni ezt az együtt létezést, és ennek fényében az utazást az "egyenes úton"?

1. Az ősi Nyugat az anyagi világban megszűnt létezni. Az anyagi világ görbült. Az ősi Arda és Ilmen ma már csak a szellemvilágban létezik, tehát az "egyenes úton" járó tündék átlépnek a szellemvilágba, amikor távoznak Középföldéről.

2. Maga az anyagi világ kettőződött meg. A mai Földnek és az eredeti Ardának is megvan az anyagi valósága, tehát 2 különböző anyagi valóság, 2 "párhuzamos világ" létezik, és a tündék "az egyenes úton" valahol átlépnek egyikből a másik anyagi valóságba.

3. A mai és az ősi világ valójában nem azonos időben létezik. Az ősi nyugat teljes egészében megszűnt létezni. Ma már valóban "minden út görbe". Az "egyenes úton" járó tündék valójában időutazáson vesznek részt, visszatérnek abba az időbe, amikor Valinor még létezett.

Nekem pillanatnyilag ez a 3 lehetőség jut eszembe. Ha valakinek van más elképzelése, lsz. ossza meg velünk. Az is érdekel, hogy a fentiek közül szerintetek melyik a legvalószínűbb értelmezés?

Üdv, Oisin

Kedves mindenki: kéretik befejezni az offolást. Hogy könnyebb legyen, visszamenőleg töröltem az utóbbi néhány nap minden személyes jellegű megjegyzését, kezdve az általam elkövetett ominózus becézéstől, ami a dolgot kiváltotta. Az érintettől ezúton elnézést kérek, nem sértésnek szántam csak poénnak.

Üdv, Oisin

Lassan de biztosan két oldalról ugyan oda tartunk.
Én is azért hangsúlyoztam ki a párhuzam kidolgozását, majd használtam a finomabb elhagyta kifejezést, hogy miközben rámutatok a megfeleltetés elvetésére, meghagyjam a kapcsolatot és az inspirációt. SZVSZ Tolkien gondolkodásmódjából, munkamódszeréből következik mindez. Azért utálta a kemény megfeleltetéseket és allegóriákat, mert miközben úgy gondolta, hogy szájbarágósak, leegyszerüsítőek és didaktikusak, úgy érezte hogy egyszersmind gúzsbakötik, megfojtják a műveket. Ő minden megfeleltetést, átvett elemet, inspirációt csak kiindulópontnak tartott. Belehelyezve a művébe, hagyta, hogy életre keljenek, hassanak egymásra, tovább gondolódjanak, és megváltozzanak, miközben újra -és-újra átgyúrta a történeteit. Igyekezett leutánozni ebben is a mitológiák fejlődését ,változását, ahogy a mesélők egyik generációja átadja a következőnek, és ahogy minden generáció és azon belül jelesebb dalnok újraalkotja az egészet.
Mindíg újraírt egy-egy részt figyelembe véve a már elkészült részeket, tovább gondolva a dolgot, új ihletet merítve, új elemeket beemelve, néha visszanyúlva a forrásokhoz. Majd mikor kész lett, megnézte, hogy hat amit létrehozott a többi részére a világnak. Ebből új átírni, átgondolni valók fakadtak és újabb ötletek.
A Tol Eressea - Anglia párhuzamot sem kidobta, vagy megtagadta, hanem maga a történet lépett túl rajta, és ő elfogadta ezt. Ettől persze minden porcikájában benne maradt mint inspiráció.

Esgalnor, Ancalimon,

Valóban nem szerencsés mindenáron erőltetett párhuzamokat vonni Középfölde és a mai Európa egyes helyszínei között, de szerintem éppoly kevéssé szerencsés teljesen elidegeníteni magunktól T. világát azzal h tagadunk minden összefüggést. Ha jól tudom T. is számos helyen és alkalommal hangsúlyozta h Középfölde=Európa, csak nem a mostani, hanem a történelem előtti, mítikus Európa. Szerintem nagyon is fontos a történeti folytonosság, szvsz éppen ez az egyik fontos különbség T. művei és mondjuk a Dragonlance Krónikák között. Ezen kívül el lehet és szvsz érdemes is elgondolkodni azon h Tolkien bizonyos helyszíneinek a leírásához milyen valóságos helyszínek adhatták az inspirációt. T. nem high fantasy, T. világát valóságos élmények ihlették, szvsz ettől lesz olyan 'élő', szemben a 'vadabb' fantasy-világokkal, amik sokszor kissé sematikusak és ezért nem olyan hihetőek.

Üdv, Oisin

Megnyugtatásul: Bár a Tol Eressea - Anglia párhuzamot Tolkien maga dolgozta ki, majd hagyta el, de a belemagyarázásokat ő is nagyon utálta. Példul a hideg rázta, ha Morodort Németországgal azonosították, és aktuálpolitikai allegóriát igyekeztek kreálni a művéből.