Gondolatok

Darkman írta: PEnnie

Penngaladiel írta:
Viszont van egy jó hírem: Csak akkor tudsz Istenhez közeledni, ha nem bízol magadban

Pennie!

Azt a CSAK -ot vegyük ki onnan. Nagyon veszélyes dolog lenne benne hagyni! Kvázi leértékeled magad és mint valami alattvaló jelensz meg Isten előtt!

Nem, ez így áll meg, ahogy mondom. Mert amíg az ember bízik önmagában, addig nincs szüksége Istenre... illetve nem érzi szükségét!

Brisa írta: [size=9:3k0nc9nq]Láttam, sokan unják már a vallás témáját (nekem is már a könyökömön jön ki ), a moderátorok akkor miért nem terelgetik más irányba a beszélgetést?[/size]

Drága Brisa, én nem veszem észre hogy unnánk, vagy unná bárki is.... ...hopp most már igen

Oisin

írtad: Engem különösképp az érdekelne, hogyan "jelent meg" az idő? Valaminek a megjelenése alatt ugyanis azt értjük, hogy egy korábbi időpillanatban még nincs, de egy későbbiben már van. Namármost, ha nincs idő, akkor nem is tud megjelenni (létrejönni) semmi, maga az idő sem! Ez egy reductio ad absurdum.

Hejhó elmondom az én nézetemet az időről.

Relatív, mert valamitől függ. A kérdés az, hogy mitől? Vannak, akik egy boldog percüket egy órának érzik, míg az az egy perc az elemes faliórán tényleg csak egy perc volt. Vannak, akiknek 20 év börtön 40 évet jelent, míg az elemes faliórán a 20 év az 20 év.
Kezdjük talán ott, hogy mielőtt az ember létezett volna, nem létezett idő sem, legalábbis abban a formában, ahogyan mi azt most elképzeljük. Tegyük fel ( mert ugye vannak a kételkedők ! Aztán kifejlődött az ember a majomból és el kezdett járni az agya.

-Ennem kell, gondolta magában.
-Ha hegyes botot faragnék, gyorsabban és nagyobb sikerrel tudnék vadászni, ami által rövidebb idő alatt több kajára teszek szert, azazhogy jobban biztosítva van az életem.

Az ember vizsgálta magát, az életet, a többieket, mindent. Az vette észre, hogy minden, ami létezik körülötte, mozog. Egyik pontból a másik pontba. A gazella elindul a bokortól és elfut a szikláig. Amíg elfut innen oda, történik valami. Történetesen maga a futás, maga a mozgás. A mozgás egy folyamat, egyfajta változás, amihez a mi fogalmaink szerint idő kell. De mondhatnánk azt is, hogy tér kell ahhoz, hogy a gazella innen oda mozoghasson.

Tehát: a mozgás, ami az anyagi világ sajátja, teret igényel. A tér léte pedig maga után vonja az idő létezését. Ezért szóla anno Einstein, hogy a tér és az idő összefügg és egymástól el nem választható. Voltaképpen egymásból következnek.

Ez idáig oké. Van terünk és ennek következtében van időnk is, amit már teljesen mindegy, hogyan osztunk fel ( évek, hónapok, percek ), a lényeg hogy létezik. Miért létezik? Mert van tér. Miért van tér? Mert van mozgás. Miért van mozgás?

Miért van mozgás?

Hm. Talán azért, mert mozgás nélkül nincs változás? Ha nincs változás, minden ugyanaz. Minden megdermed. Akkor változatlanság van. Akkor nincs mozgás, és nincs idő sem. Tér sincsen. S itt elérkeztünk oda, ahol a majom fejest ugrik a vízbe.

Ha nincs változás, nincs mozgás. Ha nincs mozgás, nincs tér, és ha nincsen tér, nincsen idő sem. Mi ez az állapot? Az állandóság. Lehetséges, hogy létezik ez az állandóság? Vizsgáljuk meg eme kérdést kínai szemmel:

Ha van meleg, van hideg, éppen azért, mert meleg nélkül a hideg se létezne. Ha van rossz, akkor van jó is, mert a jó nélkül a rossz nem létezne. Ezek után, ha van változás, akkor van változatlanság is, mert önmagában, a másik nélkül egyik sem létezhet!

Létezik tehát változatlanság. Ez az állandóság. Az állandóságban nincsen idő. Ha nincs idő, nincsen mozgás. Ha nincs mozgás, nincs tér. Mi a fene? ? ?

Mi van akkor, ha nincs tér? Üresség? Nem. Az üresség is tér, egy olyan tér, amiben nincsen semmi, voltaképpen maga a semmi a tér. Üresség tehát nem lehet. Mi más? Anyag?

Lehet-e anyag akkor, ha a tér nem létezik? Mert a térben bizonyosan van anyag, hiszen maga az anyag képezi a teret. Akkor az anyagnélküliség kell jelentse azt az " állapotot ", amikor mozgás, idő, tér nem létezik.

Oké, ez is megvan. A változatlanság birodalma tehát egy anyag nélküli " állapot ". Állapot, de milyen állapot?

---

Filmszakadás. Eddig csak és kizárólag a testről, a fizikairól, az anyagról volt szó. Mi a helyzet az érzelmekkel?

Érzelmek. Érzések. Hangulatok. Állapotok, mondhatnánk. Most boldog vagyok. Most szomorú vagyok. Most ilyen kedvem van, most olyan kedvem van...stb. Ezek az érzelmek nem igényelnek teret. Nem igényelnek anyagot. Nem igényelnek mozgást. Nem igényelnek időt. Az érzelem maga bármikor, bármilyen formában, bármilyen gyorsan " jöhet " ill. " mehet ". Mindig készen kapjuk. Egyetlen feltétele van: inger. Az inger azonban nem az érzelem maga, pusztán a kiváltó ok! Az eszköz az érzelem megteremtésére. De az érzelem maga egy egészen más világból származik: nem az anyagi világba tartozik.

Hát akkor hova?

Előbb írtam: az érzelem egy állapot. Egy érzelmi állapot. Az állapot szó, mint azt az idő anyagi vonzatának kifejtésekor is említettem, független az időtől, az anyagtól, a tértől és a mozgástól. Minthogy állapot. Változatlan. Állandó. Örök. Nagyon közeledünk valami felé...

Feltételezem ( s a tudomány is ebbe az irányba tendál, minthogy az anyag eredetének a kutatása is ebbe az iránya mutat ), hogy az anyagi világ nem az egyetlen világ. Való igaz: az anyag szemmel látható. Ezért mindenki elfogadja, hogy van. Ha azt mondom, létezik egy másik, az anyagival párhuzamos világ, amit most nem lehet látni. Ekkor kezdünk el kételkedni. A kételkedést azonban tegyük most félre. Tételezzük fel, hogy létezik ez a másik világ.

Minthogy egy bizonyos frekvencián túl nem látunk és nem hallunk semmit, éppúgy meglehet, hogy az anyagival párhuzamos világot ( amit nevezzünk el Abszolútumnak, minthogy Állandó és Örök ) sem tudjuk mai képességeinkkel érzékelni. A létezés lehetőség tehát megvan, már nem mondhatjuk ki 100 %-al, hogy nem létezik!

Tehát tételezzük fel, hogy létezik. Abszolútum. Állandó és örök. Az anyagot nem tartalmazza. Miből áll akkor?

Érzelmekből.

S itt lezárom a témámat. Innentől kezdve már szerteágazik a dolog. Egyvalamit azonban leírok, ami engem igazol(hat).

A párhuzamos világ feltételezése, valamint, hogy az nem más, mint az érzelmek állandósult állapota, magyarázatot ad annak a jelenségnek, amit a szöveg elején írtam:

Vannak, akik egy boldog percüket egy órának érzik, míg az az egy perc az elemes faliórán tényleg csak egy perc volt. Vannak, akiknek 20 év börtön 40 évet jelent, míg az elemes faliórán a 20 év az 20 év.

Az érzelem befolyásolt. Az érzelem hatott. Függetlenül a tér időbeli mozgásától, az anyag csaj részben játszott döntő szerepet az ember életében. Mert a másik oldalon ott volt az érzelmek befolyása.

No, gondolatindítónak szántam, vagy 5 mondatosra, de ez lett belőle, és hihetetlen, de ennek köszönhetőn most értettem meg Einstein relativitás elméletét

Köszönöm Nektek, hogy felvetettétek ezt a témát.

Burárum...

Cueddo

Cueddo írta: Ma pl. konyhaszekrényeket pucoltam, és a rendkívül egyhangú, de annál nyugtatóbb munka közben olyan békesség öntött el, amilyet csak nagyon ritkán érzek A szüleim teljesen hülyének néztek, hogy ott ülök, pucolom a szekrényt, és úgy vigyorgok, mint egy kisgyerek - de én semmiért nem adnék egy ilyen élményt És ugyanezt éreztem, amikor a barátaimmal átsétáltam kora délután a Lánchídon, minden gyönyörű napfényben úszott. Kell ennél több?

Igen! Még egyszer végigsétálni a Lánchídon, rávakkantva a szembejövő emberekre: Vau - Vau


Árnyelf

Arnyelf írta:
Sokkal nehezebb önmagunkban igazolást találni a tetteinkre, mint mástól várni azt..


Hogy ez mennyire igaz Árnyelf koma!

Isten megbocsát - mondják.

Ó, akkor nem gond. Majd meggyónom.

És nem néznek magukba, a fekete sárkány pedig előbújik lelkük sötét odvából...


Aralataion

Darki!
Nagyon belőled jött ez a "tegyük a dolgokat átéléssel"-színdarab! Igazad van! Ne vegyünk tudomást a körülöttünk zajló eseményekről, magasztaljuk fel őket, és a végén tényleg el fogjuk hitetni magunkkal, hogy milyen jó nekünk...
Ez menekülés! Önbecsapás!
Viszont! Nem biztos, hogy nincs igazad. Lehet, hogy így sokkal könnyebb. Egy darabig...


Ajánlok egy könyvet: Arany Viktor / Hitbenhat. Vagy egynehány zen történet. Van bennük igazság. Természetesen ha lusta vagyok ablakot pucolni és rossz a hangulatom, nem fogom kényszermosollyal mondogatni: " Jujj de jó, ablakot puculok! ", hanem elhúzok lefeküdni

PEnnie

Penngaladiel írta:
Viszont van egy jó hírem: Csak akkor tudsz Istenhez közeledni, ha nem bízol magadban

Pennie!

Azt a CSAK -ot vegyük ki onnan. Nagyon veszélyes dolog lenne benne hagyni! Kvázi leértékeled magad és mint valami alattvaló jelensz meg Isten előtt!


Isten viszont számtalanszor bizonyította, hogy a legjobbat akarja nekem, még a legnehezebb időszakokban is. (Róma 8:2)


Ne haragudj, de az a bibliai idézet nem Istentől való, hanem egy ember tollából.


Din

Van értelme bármit bármiért feladni ? (Lábjegyzet: nem megint a kereszténysget kiritizálom, ne értsétek félre! ) Létezhet bármi olyan, ami miatt én feladom a gondolkodásom, az érzéseimet? Persze ezt majd csak az idő dönti el, és lehet azt is mondani, hogy elég megnézni, milyen voltam teszem azt tíz éve.

Naná! Egy nő! Persze csak addig, amíg az eszecskénket betölti a rózsaszín ködfelhő

Sziasztok, most csak ebrohantában, mert még elvileg két esszét meg kellene írnom ma éjjel...

Oisin: várom az észrevételeidet.

Telcontar: egy pici adalék a dimenziókhoz. Asszem Nikomakhoszi Etika órán mesélte a tanár(segéd), hogy van egy olyan elképzelés, miszerint a tárgyak nem mások, mint négydimenziós tér-idő kukacok... Értsd ezalatt, hogy van ugye a szokott három dimenzió, és ehhez még hozzájön negyediknek az idő, jobban mondva a mért idővel való haladás -- így lesznek kukacok... Érdekes.

Üdv:

Lehet, hogy nem teljesen kapcsolódik ide teljesen, kicsit arról, hogy az emberek szívéből mennyire kiveszett a hit:
Ezt a kis történetet mesélném el:
Amint az diákoknál szokásos, ülnek és rettegve várják a tanárt (jelen esetben kémiatanárt), fohászkodom magamban, hogy ne feleljünk, már csak megszokásból, de nem túl nagy hittel.
Mondom akaratlanul a mellettem ülőnek, hogy imádkozzon, hogy ne feleljünk, erre ő: minek, nem szoktam imádkozni! és úgy nézett rám mint egy elmebetegre.
Lehet, hogy így nem üt a helyzet hangulata. De én naon megdöbbentem ezen, mondhatni szíven ütött...
Nem tom miért.

Szméagol: köszi:))
Egyébként furcsák az emberek..az osztályban rám aggatták a "flúgos" jelzőt...azért, mert sokszor rajzolgatok, többnyire olyasmit, amiről ha megkérdezik mi az, pontosan nem tudom megfogalmazni.. csak úgy jött, mondom, ők meg hümmögnek, és furán néznek.. és sokat olvasok...nagyon sokat. Azt sem értik meg, miért olvasok el egy könyvet többször is. Mondom nekik, hát mert nagyon szeretem! jójó, mondják, de azért még nem kell többször elolvasni...Flúgos vagyok, mert sok olyasmi érdekel, ami szerintük hülyeség.. és mert látom a szépségeket, nem csak az foglalkoztat, hogy pénteken melyik filmet nézzem meg a moziban, vagy melyik a legmenőbb hely a környéken. Ha ezért flúgos vagyok, akkor ez nem gúnynév, hanem kitüntetés... Nagyon sokszor érzem azt,hogy valahogy..nem is tudom, mintha mindenkinek koszos lenne a szemüvege, vagy más színű lenne benne a lencse, és mást látnának, mint én. az én világom más világ, mint az övék..más fontos, és más lényegtelen...
Ring: hogy honnan? valahonnan bentről:)))

Én rájöttem, hogy egyszerűen jó, hogy magyar vagyok.
Szeretek kinézni az ablakon, és azt mondani: "Még egy ilyen nap nincs, mint a mai!"
Nem tudom, hogy ez hogyan jött...

Egy gondolat a végtelenség és az emberi felfogóképesség kapcsolatához:
A régiek azt hitték, ha sokáig hajóznak nyugatnak, lecsorognak a világ végén (mint a Herület Terry Prachettnél). Aztán megértették, hogy a Föld gömbölyű és elvileg ha elindulsz egy irányba, akkor egy idő és 40.000 km után ugyanoda jutsz vissza, pedig teljesen egyenesen mentél. Két dimenziós felfogás serint, legalábbis.
No, mi van akkor, ha a mi három dimenziós világunk egy négy dimenziós gömb felszínén van? Azaz ha egy űrhajóval elindulunk egyenesen, egy idö után ugyanide érünk vissza. Ennek fényében a világegyetem tágulása is olyan, mint egy egyre fújódó lufi felszínére rajzolt két pötty egymástól távolodása. És folytathatnánk "n" dimenzióig...
Akár az időt is ide sorolhatnánk. Ezt látszik bizonyítani a teleport (kb. egy éve sikeres kísérlet történt: megjelölt quarkot egyik részecskegyorsítóból egy másik kamrába küldtek úgy, hogy a kb. ötven méter távolságot 0!!! idő alatt tette meg - azaz amint eltünt az egyik helyen, azonnal megjelent a másikon). Lehet, hogy az idö is egyfajta kiterjedés? Wells ezt firtatta az "idögép"ben és azóta is fel-felmerül a gondolat.
A hipertér-elmélet is érinti ezt a gondolkodási rendszert: lyukat fúrni a négydimenziós gömbbe, hogy hamarabb kiérjünk a túloldalon, mint hogy megkerülnénk az egészet.

Úgy látom, nem sikerült kohézióba foglalni a hittel kapcsolatos nézeteket. Erre teszek kísérletet most.
A HIT mindaz, amit az ember a világról gondol, de "racionális ésszel" nem tudja felfogni vagy megindokolni. Tudásunk hiányosságait hittel egészítjük ki, így lesz teljes a világképünk. Van, akinél a hit a racionalitás ellenében is erös marad, és ez nem is baj, hiszen sok "tényröl" kiderült már, hogy hamis alapokon nyugszik (a Föld lapos...). Van, aki a hitét mindig aszerint módosítja, hogy milyen tudás-bázis kiegészítésére használja. Minél több a tudás, annál kevesebb a hit, mondhatnánk. És ez mégsem igaz teljesen: mert végtére a tudás alapvetö téglái is egyfajta "hiten" alapulnak, mint pl. a fizika alaptörvényei. Amelyek nem feltétlenül egyeznek meg a természet törvényszerűségeivel. (A szóhasználat szándékos: a törvényt emberek - esetleg Isten - írja, a természetnek törvényszerüségei vannak, amelyet megpróbálhatunk felfogni és szavakkal leírni.) És a legvadabbnak tünö hitrendszer is lehet a maga nemében tökéletesen racionális, amely tükrében mások szerint "eszement" cselekedet teljesen racionális.
És addig, ameddig egy hit nem okoz kárt a hívőjének vagy a hívö környezetének, addig semmivel sem rosszabb bármely más hitnél.
Az egyházakról annyit: ezek emberek által létrehozott szervezetek, amelyek valamilyen módon kihasználják az emberi hitet. De ez nem kell, hogy a személyes meggyözödéssel összefüggjön.

Sziasztok!

Tér és Idő: Naggyon elgondolkodtató... Azt hiszem még hagyom érni az elképzelésemet. Csak semmit sem elsietni...

Dodiee Took: Sose tagadd meg önmagad, azért, mert mások ilyen vagy olyan dologért "abnormálisnak" tartanak. Úgy gondolom olykor jó az, ha az ember mögött összesúgnak, vagy furcsálkodva méregetik, mert nem értik...
Velem akkor történt ez például, mikor a Margitszigeten álldogálltam és a Dunát néztem (mely akkor egyre emelkedett és vadul tajtékzott, ugyanis árvíz volt, melynek akkornap este kellett tetőznie) közben pedig egy fát símogattam. No, képzeld csak el az arra járó kelő emberkéket. Nem értették... Talán sosem "fogtak meg" egy fát, sosem érezték a benne lüktető ősi és ÉLŐ erőt. Sosem csodálkoztak rá arra az egyszerű tökélyre, csodára...

[size=9:1rjtuha0]Hit (ezekután már nem is tudom, hogy hogy hívjam ): Lenne mit hozzászólnom, de nem áll szándékomban "visszahúzni" a társaságot ebbe a témába , mert igazatok van.[/size]

Miért amúgy mi lenne eredetileg a fórum funkciója?
Milyen gondolatokat kellene ide írni???

Amúgy Din-nek igaza van hogy sok dolog van amit jobb nem értenünk. Sőt jobb ha ember nem érti meg! (pl. a teremtés)
S persze az is igaz, hogy az ember azt hiszi amit még képes az agya el fogadni, meg amit hinni akar. Óh hogy ezt mennyi mindenre lehet használni.

De egy szimpla példa, amit ki lehet próbálni. Magam is megdöbbentem.
Barlangásztam. És mondták kapcsoljuk le a lámpát. Jó akkor most induljunk el vaksötétben. Ez nem az a sötét amihez szoktatok, a sötét szobában/folyosón. Ez a nulla foton esete! Még az éjjellátó dolgok (távcső)is vakok!
Elindultunk. ÉS az agyam elkezdte kiküszöbölni a gondjait. Látni kezdtem a halovány falakat. Ezt el is újságoltam. Mire mondták érintsem meg azt a falat amit látok. Láss csodát a falak eltüntek, nem ott voltak. Percekig ismét vak voltam, majd az agyam megint kétségbeesetten kezdett meggyőzni az oda halucinállt falakról, de akkor már tudtam, hogy ez nem a valóság. A valóság az, hogy nem látok.
Na aztán amikor kiértem a fényre tényleg majd megvakultam.

Mau írta: Hm. Érdekes. De szerintem ez egy természetes reakció arra, amibe egyébként beletörne az agyunk.

Hál' Erunak ( ) így működünk... Belegondolni is borzalmas, milyen tudás szakadhat annak a nyakába, aki csak egy pillanatra is megpillantja a valóságot...

Mau írta: Néhány dologban azonban nem értek egyet.

Miben nem értesz egyet? Vitatkozzunk!

Brisa írta: [size=9:37g22kwj]Láttam, sokan unják már a vallás témáját (nekem is már a könyökömön jön ki ), a moderátorok akkor miért nem terelgetik más irányba a beszélgetést?[/size]

Nekem speciel tetszik a dolog, de természetesen nem halok bele, ha nem beszélhetek róla...

Brisa írta: Ancalimonnak az elmélete, a mentalitása (már amennyit hallottam belőle) nagyon szimpi számomra.

Igen, már gondolkoztam is rajta, hogy hol lehet. Írok is neki mindjárt.

Oisin írta: Mau kérdését, úgy tűnik, félreértetted. A kérdés: ha volt a világnak olyan állapota, amelyben nem volt idő, hogyan lehetséges, hogy akkor bármi is (akár egyszerre) "megtörtént"? Hiszen a "megtörténés" fogalma magában foglalja az idő fogalmát.

Te értettél félre engem (ami persze nem zárja ki, hogy én félreértettem Maut )...

Elgondolkoztatok már azon, hogy tul.képpen egy idő után semmire sem jutunk (jobban mondva paradoxonokra), mivel egész egyszerűen nem tudunk kifejezni a gondolkodásunktól ennyire idegen dolgokat? Ezesetben is ez történt.

Amit én írtam, némileg irodalmi formába öntve, pusztán annyit akart jelenteni, hogy mindazok a folyamatok, amiket mi egymás után következő eseményekből állónak képzelünk el, egyetlen pillanat alatt történtek... Megint rossz a kifejezés. De képzeljétek el.

Ezzel kapcsolatban:

Oisin írta: De igaz. 1) Megmutattam, hogy nincs történés idő nélkül. 2) Nem csak a forma, de az anyag is csak a tér és idő keretei között elképzelhető. Azt sem lehet a tér és idő fogalma nélkül meghatározni.

Nem. Az anyag elképzelhető időtől függetlenül is, gondolj csak arra, hogy az ókori görögök (most speciel nem jut eszembe, kicsoda, de asszem Platón) is úgy definiálták Istent, mint valamit, ami öröktől fogva létező, nem keletkezett, tehát soha nem szűnő.

A forma pedig azért nem alakulhatott ki, mert minden lehetséges forma ugyanakkor létezett (már megint az idő fogalmát használom, de próbáljatok egy kicsit belegondolni - ezt emberi nyelven nem lehet kifejezni, csak körülírni).

Oisin írta: Itt, csakúgy mint másutt, úgy beszélsz az időről (és a térről), mintha azok valamiféle létezők volnának. Csakhogy Kant óta mindenki elfogadja, hogy ez a szemlélet hibás. Az idő nem valamiféle "erő", "hatás", vagy "dolog", amivel kapcsolatban keletkezésről, elmúlásról, létezésről beszélhetnénk. A tér és az idő a világról alkotott szemléletünk formái. Nem magában a világban vannak, hanem a mi fejünkben. Rendező elvek, amik alapján sorba rendezzük az érzékleteinket. Így az idő nemhogy nem áll kívül a létezés szabályain, hanem éppen maga a legfőbb szabály.

Miért, mi az idő? Nem folyamat. Nem telik, mert a mérése mindenkinek a saját dolga, és paradoxonra vezetne, ha egységesíteni akarnánk. Egyetlen szerepe van: azt akadályozza meg, hogy a dolgok egyszerre történjenek. Ehhez nem kell semmi más, csak valamilyen erő.

Miért kellene elfogadnom Kantot? Egyáltalán, miért kellene elfogadnom bármit is, ha nem tartom bizonyítottnak? Ez megint kezd elsodródni a dogmák legitimálása felé...

Oisin írta: Megint félreérted Maut: szvsz ő nem kizárólag a mért időre mondja, hogy pusztán emberi fogalom, hanem magára az időre általában. És igaza van.

Már miért? Az idő, mint létező nem emberi fogalom,a név, a felfogás viszont az. És én azt mondtam, hogy a mért idő teljesen megegyezik azzal a dogmatikus időszemlélettel, amit Te is mondasz nekem. És ez bizony emberi csinálmány. (A nyelv eszközeivel nem is lehet kifejezni mást.)

Oisin írta: A sor nem született semmikor, a sor nem egy létező. Ugyanígy a tér és az idő sem.

Mit tartasz Te létezőnek? Ami van, az létező. Ezt már a görögök is kitalálták. Ami nincs, az nemlétező, bár ez felvet új problémákat (ha nincs, akkor miért nevezzük el, stb.), de ezek most nem ide tartoznak.

A létező mint fogalom mindent magában foglal, legyen az bár kézzelfogható, avagy sem.

Oisin írta: Az a kijelentés, hogy az idő előtti állapotban a dolgok egyszerre történtek, olyan, mintha azt mondanánk, hogy "A táblázat elkészítése előtt mindenki egyszerre született", vagyis nyilvánvalóan téves. A táblázat elkészítése előtt a nevek nem voltak születés szerint sorbarendezve, de ez nem azonos azzal, hogy egyszerre születtek.

Ez csúsztatás, nem jó a példa! Éppen azért, mert nem tudunk az időfogalom segítsége nélkül gondolkodni. Gondolkodjatok el, hogy el tudtok-e képzelni valamit, ahol nincs idő. Sikerülhet, de leírni akkor sem tudod. Szvsz értelmetlen fogalomvitákba belemenni.

Oisin írta: Hogy mi van a téren és az időn kívül? Káosz. Ennél többet nem tudunk és nem is tudhatunk. Amíg az agyunkat használjuk, addig legalábbis nem. Persze az agy is csak egy segédeszköz, mint a kéz vagy a láb. Ha van létezés a téren és időn kívül, talán van másfajta szemlélet is, de az már olyasmi, amit a jelenlegi lét-állapotunkban nem tudhatunk: ez már hit kérdése.

Hoppá! Akkor most mégis létezik effektíve olyan, hogy tér és idő? Mert ezt mondtad.

Sem a teret, sem az időt nem tudod egymás segítségével körülírni. Nem időben és nem térben léteznek (ellentétben pl. az istenekkel), hanem inkább egyfajta rendezőelvek... Az eredeti értelmükben persze, mert emberi szavakkal csak korlátozottan írhatod le...

Oisin írta: Ez nem igaz. A változás fogalmának minden lehetséges meghatározása magában foglalja az idő fogalmát és viszont. Próbáld csak meg anélkül definiálni, és meg fogom mutatni, hogy igenis használtad az idő fogalmát.

Ez az! Pontosan! Ha nincs idő, nincs változás. Ha nincs változás, nincsen forma, csak a puszta anyag van, mert a forma kialakulásához változás szükséges. Ebbe bőven belefér, hogy minden változás egyszerre történjen, és kioltsa egymást. De ha úgy jobban tetszik, akkor nincsen semmilyen változás.

Én azért használtam a változás szót, mert egy későbbi szinten meg akartam világítani, hogy pusztán azzal, hogy megjelenik az idő, a változások kiteljesedhetnek. Ha semmilyen változás nem lett volna, akkor az idő megjelenése semmit sem változtatott volna a dolgon.

Azért mondtam, hogy az általam említett gömb szétrobbant (és azóta is tágul, akármennyire végtelen), mert az idő megjelenésével értelmet kapott a tér, szükség volt egyfajta lehetőségre, hogy a változások eszközül használhassák.

Oisin írta: No, ebben viszont igazad van, a szó hagyományos értelmében nem kell(ett) hozzá külső erő. Ami a világ kialakulásához kell, az nem más, mint tudat, amiben leképeződhet, ami valamilyen elv alapján rendet visz a káoszba, és ezzel kozmosszá teszi. Ez viszont nem kell hogy külső legyen, lehet öntudat is.

Megint félreértettél. Létezhet külső erő a Létezőn kívül? Ami nem létező?

Üdv:

Javaslom, hogy a vallási vita folytatása helyett térjünk vissza a tér és idő kérdésére. Szvsz ez sokkal érdekesebb téma, és sokkal kevésbé lerágott csont.

Szeretném megvédeni Mau álláspontját Dín apóéval szemben, ui. ha ösztönösen is, de sokkal közelebb jár az igazsághoz, kivéve egy pontot, amire még visszatérek.

Mau írta: És mit tartasz az Idő megjelenése felől? Mert ha ugye egyszerre történik meg minden, akkor nincs idő. De ha változás van, valami "megtörténik", akkor van idő. Igaz, hogy az idő mint létező tulajdonképpen nem létezik, hiszen ha nincs változás, amihez viszonyítjuk, nincs idő sem. Ez egészen emberi fogalom, kísérlet arra, hogy akár egy végtelen hosszú fonalra, "csomókat" kössünk, hogy megmérhessük, egyes részei között mekkora a táv. És így megfoghatóbb részekre tördeltük, s tulajdonképpen nem is érzékeljük végtelenségét.

Dín írta: Ezért mondtam, hogy tulajdonképpen az Idő megjelenésével kezdődött minden, amit mi világnak hívunk. Előtte - mivel minden egyszerre történt - az anyag ugyan megvolt, de forma nem alakulhatott ki, és igazság szerint térről se nagyon beszélhetünk.

Mau kérdését, úgy tűnik, félreértetted. A kérdés: ha volt a világnak olyan állapota, amelyben nem volt idő, hogyan lehetséges, hogy akkor bármi is (akár egyszerre) "megtörtént"? Hiszen a "megtörténés" fogalma magában foglalja az idő fogalmát.

Engem különösképp az érdekelne, hogyan "jelent meg" az idő? Valaminek a megjelenése alatt ugyanis azt értjük, hogy egy korábbi időpillanatban még nincs, de egy későbbiben már van. Namármost, ha nincs idő, akkor nem is tud megjelenni (létrejönni) semmi, maga az idő sem! Ez egy reductio ad absurdum.

Ha pedig az "idő előtti" állapotban nem történt semmi, akkor milyen alapon beszélünk erről az állapotról úgy, mint egy önálló létmódról? Mi különbözteti meg ezt az idő első, kiterjedés nélküli pillanatától, amikor még nem történt meg semmi, mert még nem volt rá ideje, hogy megtörténjen? Számomra úgy tűnik, az idő első pillanatát extrapolálod valamiféle megfoghatatlan kiterjedéssel bíró fantom-idővé. Ez jogtalan.

Dín írta: Az Idő szvsz valami olyan erő, ami kívül áll a létezés szabályain. A mi gondolkodásunkban ez valami kézzelfogható, mérhető dologként jelenik ugyan meg, de ettől maga az Idő még nem lett kézzelfogható vagy mérhető.

Itt, csakúgy mint másutt, úgy beszélsz az időről (és a térről), mintha azok valamiféle létezők volnának. Csakhogy Kant óta mindenki elfogadja, hogy ez a szemlélet hibás. Az idő nem valamiféle "erő", "hatás", vagy "dolog", amivel kapcsolatban keletkezésről, elmúlásról, létezésről beszélhetnénk. A tér és az idő a világról alkotott szemléletünk formái. Nem magában a világban vannak, hanem a mi fejünkben. Rendező elvek, amik alapján sorba rendezzük az érzékleteinket. Így az idő nemhogy nem áll kívül a létezés szabályain, hanem éppen maga a legfőbb szabály.

Megint félreérted Maut: szvsz ő nem kizárólag a mért időre mondja, hogy pusztán emberi fogalom, hanem magára az időre általában. És igaza van.

Az érthetőség kedvéért íme egy hasonlat: vegyünk egy csomó cetlit. A cetlik felére írjunk neveket, a felére születési évszámokat (ez jelképezi a világ dolgait). Vegyünk egy számítógépet (ez jelképezi az agyunkat), aminek a memóriájába kitörölhetetlenül bele van égetve az Excel táblázatkezelő, csináljunk egy táblázatot, ahol minden név mellé beírjuk a születési évét (ez jelképezi a tér- és időbeli világot, a sorok az időt, az oszlopok a teret), és rendezzük sorba évszám szerint.

Az idő eredetére vonatkozó kérdés olyan, mintha azt kérdeznénk: "Mikor született a sor?", vagyis értelmetlen. A sor nem született semmikor, a sor nem egy létező. Ugyanígy a tér és az idő sem.

Az a kijelentés, hogy az idő előtti állapotban a dolgok egyszerre történtek, olyan, mintha azt mondanánk, hogy "A táblázat elkészítése előtt mindenki egyszerre született", vagyis nyilvánvalóan téves. A táblázat elkészítése előtt a nevek nem voltak születés szerint sorbarendezve, de ez nem azonos azzal, hogy egyszerre születtek.

Az idő és a tér az "agyunkba égetett" program része, ezért ebben és csak ebben a formában tudjuk (szemléletesen) felfogni a dolgokat. Ezen a határon túlmenni annyi, mint teljesen feladni a racionalitást. Tudomásul kell venni, hogy a tér és az idő csak a mi gondolkodásunkon belül létezik, és nincs olyan, hogy "maga a tér" vagy "maga az idő". Valamelyest összehangolhatjuk ugyan a terünket és az időnket, közösen tapasztalt érzékletek segítségével, de attól még a tere és az ideje kinek-kinek a sajátja.

Ezért van az, hogy az egyik ember számára teljesen másképp telik az idő, mint a másik számára, és ez a magyarázata a térrel és az idővel kapcsolatos számtalan látszólagos anomáliának, továbbá ez a válasz a születésre és a halálra is: valóban örökké élünk, azaz a létünk kitölti az idő(nk) teljességét. Mert előtte és utána... nincs olyan, hogy előtte és utána!!!

Hogy mi van a téren és az időn kívül? Káosz. Ennél többet nem tudunk és nem is tudhatunk. Amíg az agyunkat használjuk, addig legalábbis nem. Persze az agy is csak egy segédeszköz, mint a kéz vagy a láb. Ha van létezés a téren és időn kívül, talán van másfajta szemlélet is, de az már olyasmi, amit a jelenlegi lét-állapotunkban nem tudhatunk: ez már hit kérdése.

Mau írta: Ha valami létezik, akkor változik és ha változik, akkor idő is van. Tehát amikor nem volt idő, akkor a világ nem létezhetett mai, anyagi formában. Ha pedig a világ valaha nem volt meg ebben a formában, létrejöttét bizonyára külső erő okozta, mint ahogy önmagától semmi sem változik meg, mert ennek a világnak törvényei szerint mindennek oka és okozata van. És hogy mi volt az Ok? Senki sem tudja.

Dín írta: 1. A változás nem függ az időtől. Még ha úgy is tűnik, ez csak abból fakad, hogy az időmérés mankója nélkül nem tudunk gondolkodni.

Ez nem igaz. A változás fogalmának minden lehetséges meghatározása magában foglalja az idő fogalmát és viszont. Próbáld csak meg anélkül definiálni, és meg fogom mutatni, hogy igenis használtad az idő fogalmát.

Dín írta: 2. Az 1. pont értelmében a második mondat sem igaz. Jobban mondva csak félig. Idő nélkül minden egyszerre történt, tehát anyagi szempontból minden ott volt, csak éppen formáról nem beszélhetünk

De igaz. 1) Megmutattam, hogy nincs történés idő nélkül. 2) Nem csak a forma, de az anyag is csak a tér és idő keretei között elképzelhető. Azt sem lehet a tér és idő fogalma nélkül meghatározni.

Dín írta: 3. Ha a világ nem létezett a mai formában (kihangsúlyozandó a forma szó), attól még nem biztos, hogy kialakulását külső erő okozta. Persze, nevezhetjük az Időt is külső erőnek, de ez a szó valamiért tudatos cselekvést feltételez, ill. tudatos cselekvés érzetét kelti bennünk. Szvsz nem így van.

No, ebben viszont igazad van, a szó hagyományos értelmében nem kell(ett) hozzá külső erő. Ami a világ kialakulásához kell, az nem más, mint tudat, amiben leképeződhet, ami valamilyen elv alapján rendet visz a káoszba, és ezzel kozmosszá teszi. Ez viszont nem kell hogy külső legyen, lehet öntudat is.

Sajnos lejárt az ebédidőm, úgyhogy egyenlőre ennyit.

Üdv, Oisin

Dínchamion írta: Oka és okozata lehet akkor is valaminek, ha mi soha a büdös életben nem jövünk rá, mi az. Mi van akkor, ha az egész Világegyetem egyetlen lény, aki öntudatra ébredt, és tanul: érzéseket, gondolatokat gondol, álmodik, s ezek az érzések, gondolatok számunkra valósággá válnak? Én ezt sem tartom elképzelhetetlennek.

Nincs értelme vitatkoznunk. Szerintem lényegileg ugyanarra gondolunk, csak nekem még nincsenek meg a szavaim hozzá, sem a rendszer a fejemben. Viszont kacagnom kell a saját egysíkú gondolkodásomon. Néhány dologban azonban nem értek egyet.

Dín írta: Szvsz a világ törvényei, amiről Te beszélsz pusztán emberi csinálmányok. Nem többek.

Amaya náni. Ez viszont igaz.

Dín írta: amit az emberi elme irracionálisnak vél és képtelen felfogni, azon egyszerűen továbblép. Ezért szvsz elképzelhető, hogy teljesen más elveken műkődik a világ, csak mi ezt nem látjuk, mert nem tudjuk felfogni.

Hm. Érdekes. De szerintem ez egy természetes reakció arra, amibe egyébként beletörne az agyunk.

-- Mau Rauser

Dodiee Took írta: Komolyan, minden egyes alkalommal, ha átmegyek a Margit hídon, és kinézek a villamos ablakán, és látom a ködben úszó Margit Szigetet, vagy a Parlamentet, ahogy a lemenő nap vörösre festi...abban a percben nekem nem létezik szebb. és büszke vagyok hogy itt élhetek. És ha mégis elegem lenne a Fővárosból, lemegyek a telkünkre az Örségbe, és ott aztán nyugalom van... az ember elmegy sétálni, és percekként röpülnek el feje felett az órák.. és ősszel mindenütt isteni kesernyés füstillat van, és reggel pedig olyan igazi reggel illat.. nem tudom elmondani.. és ha bemész az erdőbe, leülsz egy mohaágyra, és csak hallgatod az erdőt..kinek kell ennél több?

Igen, Dodiee, ez az igazi, teljesen egyetértek. Csak szájtátva, nagyokat lélegezve olvasom, és teljesen előttem van a táj, amit leirtál. Egyszerűen fantasztikus. Nem bírtam megállni, h. ne mondjam el. Ez az élet. Ezért érdemes élni.


Iru.

Mivel láttunk már bőven keresztény (vagy úgy általában vallásos) világképet, mi lenne, ha megnéznénk egy világit is? Ancalimonnak az elmélete, a mentalitása (már amennyit hallottam belőle) nagyon szimpi számomra. Mert stabil, logikus és főleg optimista. (Aki volt a Gondolatok-topik traccspartin, az tudja, miről beszélek.) Mi lenne, ha megkérnénk, hogy írja le a lényegét ide? Aztán lehetne kérdezgetni. Mit gondoltok?

[size=9:1y1a1pf8]Láttam, sokan unják már a vallás témáját (nekem is már a könyökömön jön ki ), a moderátorok akkor miért nem terelgetik más irányba a beszélgetést?[/size]

Na, ez lesz az utolsó ilyen hozzászólásom, a többit esküszöm privátban.

Aralataion nagyon szépen megfogalmazta a tulajdonképpeni helyzetet, csak úgy érzem, meg kell védenem magam. Szóval.

Penngaladiel írta: Ott tévedsz, hogy a kereszténység nem emberek által létrehozott gondolatrendszer! Csak akkor tudod megérteni a kereszténységet, ha hiszel abban, hogy van Isten. Anélkül az egésznek nincs értelme, de egyetlen vallásnak sincs értelme a természetfelettibe vetett hit nélkül. Egyetlen vallást sem érthetsz meg pusztán intellektuálisan.

Akkor úgy néz ki, egyedül vagyok a véleményemmel...

De igen, a kereszténység is csak emberi gondolatrendszer, emberi terminusokkal, emberi szabályokkal, emberi attribútumokkal. Az - de ezt már mondtam -, hogy ezt hittel megtölti valaki, az más kérdés, de abba nem is lehet belekötni... Én azt mondtam, hogy ezt a gondolatrendszert tartom illogikusnak, stb., és ezért nem tudom megtölteni hittel.

De én igenis hiszek abban, hogy létezik isten. Nem is egy! Csak nem úgy, ahogy ezt valamikor valaki(k) a Bibliában leírták.

Ami meg a többi vallást illeti: meg tudom érteni őket, csak elfogadni, magamévá tenni nem. Mert ha valamilyen rendszer illogikus, akkor ahhoz értelmetlennek látom közelíteni. Ezért vagyok elsősorban és mindenek felett szkeptikus, mert emberi elme tökéletes rendszert nem tud létrehozni... És ezért nem hiszek a dogmatikus vallásokban, mert hiányzik belőlük a rugalmasság, az önkontroll.

Na, itt befejezem ezt a témát. A továbbiakban minden ilyet privátban beszélek meg.

Aralataion írta: Igazad van! Ne vegyünk tudomást a körülöttünk zajló eseményekről, magasztaljuk fel őket, és a végén tényleg el fogjuk hitetni magunkkal, hogy milyen jó nekünk...
Ez menekülés! Önbecsapás!

Ez nem igaz! Nagyon pejoratíve használod a "menekülés" szót! 8O Mert tulajdonképpen igaz, hogy azon is lehetne fáradozni, hogy jobbá tegyük a világot, de hosszú időnyi próbálkozás után én is elég pesszimista tudok lenni.

Másrészt Darkman szerintem azt próbálta kifejezni (nekem legalábbis ez jött le, és erre helyeseltem alant), hogy ha már itt vagyunk, akkor tehetjük a dolgokat úgy is, hogy nem foglalkozunk azzal, ami nekünk nem tetszik.

Ezt úgy szeretem megfogalmazni, akármilyen egoista és fennhéjazó is, hogy a pocsék dolgok egész egyszerűen nem érnek fel az én szintemre. Politika? Nevetséges! Emberi menatilitás? Primitív. Satöbbi.

Penngaladiel írta: Először is nem árt tisztában lenni azzal, hogy pontosan mit is vár el Isten, hogy mit adj fel.

Van értelme bármit bármiért feladni? [size=9:3iwugg4u](Lábjegyzet: nem megint a kereszténysget kiritizálom, ne értsétek félre! [/size]) Létezhet bármi olyan, ami miatt én feladom a gondolkodásom, az érzéseimet? Persze ezt majd csak az idő dönti el, és lehet azt is mondani, hogy elég megnézni, milyen voltam teszem azt tíz éve.

Én azonban ezt fejlődésnek élem meg, nem gyökeres változásnak. Ha én feladok bármit is, azt azért teszem, mert meggyőződtem róla, hogy hibásan gondolom. Nem állítom, hogy hibátlan a gondolkodásom, de úgy hiszem, megvan bennem a képesség, hogy bármikor felülvizsgálhassam magam. Ez sajna a többségben nincs meg.

Aralataion írta: Még az Árnyelf féle önmagunkba-hit is pont erre vezethet, bár azt nem ismerem és lehet ho tévedek...

Én inkább úgy mondanám, hogy ha önmagamban hiszek, akkor nem feltétlenül félek más gondolatoktól. Egyszerűen elégedett vagyok azzal, amit érzek/gondolok, és nincs okom rá, hogy ezt megváltoztassam. Ilyen ok lehet, ha olyan hatás ér (akár érzelmi, akár gondolati), amelynek fényében hamisnak tűnik az én elképzelésem. Mert ha valami tényleg igaz, akkor bármilyen perspektívából igaznak kell lennie!

[size=9:3iwugg4u]Zárójelben megjegyzem, hogy roppant büszke vagyok magamra, mert az elmúlt három-négy évben SEMMI sem tudta megingatni a saját kis gondolatrendszeremet, eddig csupán igazolva láttam. Pedig hányan próbálkoztak már vele, s közöttük milyen illusztris személyiségek! Na, de ez az én örömöm, nem biztos, hogy érdekel bárkit is.[/size]

Aralataion írta: Egyszóval én inkább leszek botladozó minthogy azt higgyem hogy helyes amit teszek.

Nem tetszik nekem ez a hozzáállás, ill. legalábbis félreérthető. 8O Ne higgy abban, hogy helyes, amit teszel, hanem tudd! (Már megint a Mátrix... Ebből is látszik, hogy egy igazán jó film!) Ebben az sem akadályoz meg, ha esetleg mégsem, mert benned is megvan a képesség, hogy változz, változtass, csak használnod kell, ha úgy érzed, szükséges.

Aralataion írta: Azonban a hit-nélküliségben az a szép, hogy ezt megtehetem ÉRTED. Vannak alternatívák...

Hadd tisztázzuk a terminusokat! A hit NEM EGYENLŐ a vallással! Mindenkinek hinnie kell valamiben [size=9:3iwugg4u](én azt hiszem, iszom még egyet... )[/size]. Enélkül csupán öntudat, személyiség nélküli bábok lennénk.

De az már más kérdés (és ha már megígértem, csakazértse hozom be a kereszténységet), hogy megpróbálják velünk elhitetni, hogy csak abban hihetünk, csak akkor hiszünk, ha xyz vallás dogmáit elhisszük. Az ateista is hisz valamiben (döntően abban, hogy ő nem hisz, naszóval értitek), de nem vallásos.

Üdv:

Valóban veszélyes átadni az irányítást, ha nem vagy 100%-ig biztos abban, hogy akinek átadod, az nem él vissza vele. A kereszténységnél akkor van gond, ha az irányítás nem Isten, hanem az egyház, vagy bármilyen ember kezébe kerül. Ezért szükséges az Istennel való személyes kapcsolat, mert anélkül csak vallásosságról beszélhetünk... Isten viszont számtalanszor bizonyította, hogy a legjobbat akarja nekem, még a legnehezebb időszakokban is. (Róma 8:28)

Penn! Bocsi!
Gonosz csalárd módon kiszedtem, és veled mondattam ki azt, ami minden, ismétlem minden vallásban a legveszélyesebb:
Ez pedig az irányítás átengedése. A szabad akarat hatalmas károkat tud okozni de beláthatja az illető, hogy rossz. Irányítás alatt ugyanez nem megy. NEM attól félek, hogy a kapott gondolatokkal, érzésekkel elveszteném önmagam, hanem attól, hogy tévedhetetlennek fogom hinni magam. Az irányító erők tévedhetetlensége révén végülis teljesen igazam is lenne, mert követem az utam.
Azonban soha nincs igazunk semmiben, mert egy másik oldalról megközelítve az a legnagyobb hazugság! Ezért nem lehet irányító elvekről beszélni. Még az Árnyelf féle önmagunkba-hit is pont erre vezethet, bár azt nem ismerem és lehet ho tévedek...
Egyszóval én inkább leszek botladozó minthogy azt higgyem hogy helyes amit teszek.
Most is lehet, hogy épp téged ingatlak meg a hitedben (aminek kicsi a valószínüsége remélem) és ezzel helyrehozhatatlan károkat okozok. De lehet hogy "megmentelek". Nem tudom. Vehet úgyis, hogy én vagyok az első próbatétele hitednek. Azonban a hit-nélküliségben az a szép, hogy ezt megtehetem ÉRTED. Vannak alternatívák...

Tökéletesen megértelek. Én is voltam ebben a helyzetben
Viszont van egy jó hírem: Csak akkor tudsz Istenhez közeledni, ha nem bízol magadban Tényleg! Ami pedig a feladást illeti... Először is nem árt tisztában lenni azzal, hogy pontosan mit is vár el Isten, hogy mit adj fel. Ez minden embernél más lehet, bár vannak általános dolgok is. És emellett sok olyan dolog is van, amit azért kell feladni, letenni, odaszánni, hogy aztán Isten visszaadja azt - mint megszentelt ajándékot. Én semmit nem bántam meg, amit feladtam, mert sokkal jobbat kaptam cserébe. De el kellett veszítenem mindent, hogy kész legyek elfogadni azt, amit Ő akart adni nekem.

Csak tudod az a rossz, hogy az emberek
Pontosabban nem általánosítok!
Szóval én lassan már nem tudok közeledni sehogy sem, nemhogy hittel! Mostanra már csak elfogadom az embereket, az eseményeket, az érzéseket. Azonban ezek közül egyre kevesebbszer találkozom azokkal, melyek engem megfognak. Egy hithez közeledni annyi feladást jelent, melyből nem tudom mennyit kapnék vissza. Neked biztos nagyon sokat adott ha ennyire hiszel benne, de én gyáva vagyok ehhez. És különbenis. Lehet, hogy rosszul közelíteném meg a dolgokat és ez lenne a baj.
Tulajdonképpen amíg folyton kételkedem másokban és önmagamban addig nem tudnék hinni.
És visszatérve a legelső mondatra, a barátaim közül NAGYON sokan vagyunk így. Azonban ez a keresés egy életforma és bizonyos szempontokból pont annyit adhat mint a HIT.

Aralataion írta: Azt hiszem Penn az utolsó előtti hozzászólásodban fogalmaztad meg miért nem fog közeledni a hívők- nem hívők álláspontja.

Igen, a különbség a hit. Ezért nincs értelme pusztán az eszmecserének, ezt mondom
A hitre van egy jó kép: az Indiana Jones és az utolsó keresztes lovag c. filmben van egy híd. Nem látszik, alatta mélységes szakadék, de Indynek el kell hinnie, hogy ott van. Kilép hitben, és a híd előtűnik - láthatóan, szilárdan, megfoghatóan. Ez így van Istennel is. Csak hittel lehet hozzá közeledni, de ekkor a hit átváltozik bizonyossággá.

Azt hiszem Penn az utolsó előtti hozzászólásodban fogalmaztad meg miért nem fog közeledni a hívők- nem hívők álláspontja. Azért mert a hit olyan elfogadás mely az érzelmeidre (biztonság,megnyugvás) és a gondolataidra hat. Ezzel ellentétben Din és jómagam is csak a gondolatok terén tudunk elfogadni valamit és azt SEM FELTÉTEL nélkül, csak úgy tessék-lássék módon, amíg meggyőzőbb érvet nem találunk. Márpedig a hitben nincs helye kételyeknek, mi meg fiatalok vagyunk és görcsösen ragaszkodunk szellemi függetlenségünkhöz, amiről korántsem állítom, hogy jó, de ez van.
Ezen a gyülin meg igen erősen gondolkodom mer felkeltette az érdeklődésemet ...

Darki!
Nagyon belőled jött ez a "tegyük a dolgokat átéléssel"-színdarab! Igazad van! Ne vegyünk tudomást a körülöttünk zajló eseményekről, magasztaljuk fel őket, és a végén tényleg el fogjuk hitetni magunkkal, hogy milyen jó nekünk...
Ez menekülés! Önbecsapás!
Viszont! Nem biztos, hogy nincs igazad. Lehet, hogy így sokkal könnyebb. Egy darabig...

Dodiee!
Meggyőzhetlek, hogy semmi baj veled . Nyitott szemmel járni igenis jó. És nem véletlen, hogy annyi hozzád hasonló gondolkodású emberke gyűlt itt össze a fórumon. Mondjuk ezeket az élményeket nem lehet túlértékelni mert (mint mesélted is) nem lehet átadni őket. Ezek csak neked szólnak és ettől lesz egyedi + szép. Különben pont olyan megszokott lenne mint az aszfalt az utcán. Pedig gyönyörű rajzok jönnek ki rajta ha jobban megnézünk egy agyondarabolt részt ...

Birefi, én nem az egyházról beszélek. Még mindig nem az egyházról beszélek. Hányszor kell ezt még leírnom?

Penngaladiel írta: Dín, csak röviden válaszolok, mert a többieknek tele van a hócipője a témával.

Ott tévedsz, hogy a kereszténység nem emberek által létrehozott gondolatrendszer! Csak akkor tudod megérteni a kereszténységet, ha hiszel abban, hogy van Isten. Anélkül az egésznek nincs értelme, de egyetlen vallásnak sincs értelme a természetfelettibe vetett hit nélkül. Egyetlen vallást sem érthetsz meg pusztán intellektuálisan.

Pontosítsunk. Ha úgy akarja érteni a keresztény egyházat, amire te gondolsz, akkor hinni kell: 1. Van Isten, 2. Amit a Biblia ír azt Isten szava. 3. Azóta nem nagyon ötlött ki mást illetve 4. Az egyház Isten sugallmazására teszi amit tesz.
Még persze lehetne sorolni. Csak azt szeretném bemutatni, hogy az aki az egyházat (melyiket is?) elutasítja bizonyos okokból, az még nem ateista (lásd Árnyelf, ha jól értem).
És hát persze azt se kell megégetni (ma már) aki nem Istenben hisz. Bár mint tudjuk Istennek sok arca van. (Csak sajna az ördögnek is. )

Dínchamion írta:

Penngaladiel írta: 1) Bizonyos dolgokat tényleg nem érthetsz, mert nincs benned a Szentlélek, hogy megmagyarázza

Hogyhogy? Tehát ha nincs bennem a Szentlélek, akkor tul.képpen teljesen esélytelen, hogy egy emberek által létrehozott gondolatrendszert megértsek? Ehhez nekem szükségem van bármiféle spirituális segítségre, mert anélkül én semmi vagyok...? Hm. :hein:

Dín, csak röviden válaszolok, mert a többieknek tele van a hócipője a témával.

Ott tévedsz, hogy a kereszténység nem emberek által létrehozott gondolatrendszer! Csak akkor tudod megérteni a kereszténységet, ha hiszel abban, hogy van Isten. Anélkül az egésznek nincs értelme, de egyetlen vallásnak sincs értelme a természetfelettibe vetett hit nélkül. Egyetlen vallást sem érthetsz meg pusztán intellektuálisan.

Egy kis történet, Dinchamionnak és Penngaladielnek..főleg

Annyit tudni kell, hogy a családomban nagyon sok a vallásos ember. VALLÁSOS a szó szoros értelmében. Én ennek ellenére nem lettem megkeresztelve, mondván : ha itt az ideje, majd eldöntömén, kit és mit akarok követni.

Eljött az az idő, amikor 11 éves lettem, persze a vallásról annyi fogalmam volt, amennyi egy 11 évesnek lehet.. ráadásul rettentően szerettem olvasgatni a Jelenések Könyvét. Egyszerre elkezdett foglalkoztatni a többi vallás, mivel időközben elkezdtem járni egy "edzésre", ami talán többeknek ismerős lehet: aikido és kenjutsu.

Teltek az évek. Mindig is érdeklődtem a vallások és egyéb dolgok iránt... (egyebek, most éppen nem sokat számitanak) azóta jártam már keleten: közelebbről japánban és sikerült kissé mélyebben átlátnom pár dolgot a buddhista és shintoista vallással kapcsolatban....utána volt szerencsém kissé közelebbről utánajárni haiti öshonos vallásának...

Szóval Penn...a lényeg: én szivesen elmegyek bárhova.. meghallgatok bárkit.. amig az is nyitott az én véleményemre. Már ha van...

AMugy meg én nem vagyok fanatikus... egyetlen dolgot érzek közel magamhoz hogy kövessem: önmagamat. Persze ez hülyén hangzik.. dde kérdezz csak meg egy Zen mestert .. Én azért ettől messze állok, de az elképzelés jó... mégha nincs is benne senki vagy semmi ami megmondaná mikor és hol és hogyan vagyok bűnös vagy jó ember...

Sokkal nehezebb önmagunkban igazolást találni a tetteinkre, mint mástól várni azt..

Maradok tixtelettel

Minden órád legyen egy színdarab. A mosogatás, a főzés, a szeretkezés, a beszélgetés, a buszozás...mindez lehet művészet - de odáig hosszú az út, úgy érzem

Ma pl. konyhaszekrényeket pucoltam, és a rendkívül egyhangú, de annál nyugtatóbb munka közben olyan békesség öntött el, amilyet csak nagyon ritkán érzek A szüleim teljesen hülyének néztek, hogy ott ülök, pucolom a szekrényt, és úgy vigyorgok, mint egy kisgyerek - de én semmiért nem adnék egy ilyen élményt És ugyanezt éreztem, amikor a barátaimmal átsétáltam kora délután a Lánchídon, minden gyönyörű napfényben úszott. Kell ennél több?

Penngaladiel írta: 1) Bizonyos dolgokat tényleg nem érthetsz, mert nincs benned a Szentlélek, hogy megmagyarázza

Hogyhogy? Tehát ha nincs bennem a Szentlélek, akkor tul.képpen teljesen esélytelen, hogy egy emberek által létrehozott gondolatrendszert megértsek? Ehhez nekem szükségem van bármiféle spirituális segítségre, mert anélkül én semmi vagyok...? Hm. :hein:

Penngaladiel írta: 2) Meg tudom indokolni, hogy miért és miben hiszek, sőt azt is, hogy ez miért nem fanatizmus. De annyit nem akarok ide begépelni, mert lehet, hogy nem mindenkit érdekel a dolog, és ez azért elég személyes ahhoz, hogy ilyen nyilvánosan írjak róla. Erre tényleg jó egy beszélgetés, de azért szeretném, ha előbb mégis a gyülibe jönnél - jönnétek el, hogy nagyjából képben legyetek, hogy milyen közösségbe járok.

Állok elébe! Mint mondottam volt, nem zárkózom el tőle, sőt!

Penngaladiel írta: 3) Kicsit ennek az utóbbi mondatnak is sértés-szaga volt - mintha én nem lennék gondolkodó ember...

Nana! Én többesszámot használtam, nem voltak sérőek a szándékaim, de nagyon úgy tűnt, hogy Te folyamatosan ki akarsz térni a konkrét válaszok elől...

Penngaladiel írta: Kérdés, hogy pontosan mi mellett is vannak érveid?

Vannak érveim a saját gondolkodásom mellett, vannak érveim a kereszténység mellett is...

Penngaladiel írta: Mert szerintem ez itt a gond: a nem keresztény emberekben él egyfajta kép a kereszténységről, de egyáltalán nem biztos, hogy ez a kép valóban fedi a kereszténységet.

Elhiheted nekem, hogy ha én ezt tanulom egy fél évig (konkrétan, amúgy meg sokkal tovább), akkor van némi fogalmam a dologról. De ha szerinted az elemző és bíráló álláspont kizárja azt, hogy átlássam egy gondolatrendszer lényegét, akkor tulajdonképpen lekicsinyled mások tudását... 8O

Penngaladiel írta: Az utóbbi időben szinte csak abból álltak a kereszténységgel kapcsolatos hozzászólásaim, hogy azt hangsúlyoztam, hogy a kereszténység, a keresztény hit nem egyenlő a katolikus egyházzal . Ehhez képest folyton mindenki azzal érvel velem szemben, hogy a gyónás így, meg a keresztes háborúk úgy, meg az egyház hatalmi törekvései amúgy. Egy idő után elég fárasztó tud lenni, hogy én meg folyton azt hajtogatom, hogy én nem erről beszélek. Emiatt írtam, hogy pusztán a beszélgetésnek, vitának nincs értelme, mert elbeszélünk egymás mellett.

Te félreértettél valamit! Én sosem mondtam, hogy az egyház így meg úgy, és emiatt a keresztények amúgy...! Én sem szeretem az egyházat, de ettől függetlenül a keresztény hitet sem, mert számomra eddig az derült ki, hogy egy hatalommániás, magát felsőbbrendűnek tartó, megalapozatlan és illogikus vallás... Tehát nem beszélünk el egymás mellett, csak nem olvasol elég figyelmesen...

Penngaladiel írta: A nyolc év alatt sokmindenben változtak a nézeteim, és én is hajlandó vagyok újra és újra felülbírálni a nézeteimet. De bocs, azt nem fogom felülbírálni, amiben 100%-ig meg vagyok győződve, mert maga Isten győzött meg róla, és amiben az idő folyamán egyre biztosabb vagyok.

Na ez az, amiért értelmetlen lehet a beszélgetés: hogyan tudsz bármi mellett állás foglalni ilyen alappal? Nem akarlak megsérteni, de én úgy gondoltam, hogy elég erős, logikailag és gondolkodás útján belátható érveid vannak... Enélkül megint kicsit fanatizmusba hajlik a dolog, mert hát ugye évszázadok óta vita a tapasztalat valóságossága... Khm. Tehát én a kereszténységtől csupán annyit várok, hogy indokolja meg önmagát. De ne úgy, hogy azt hajtogatja: "Ezt meg azt Isten megmutatta... Ja, neked nem? Hát akkor bocsi..."

A kereszténység sem más, mint egy emberek által létrehozott gondolatrendszer. Az ezt hittel megtöltés egy más dolog. De ez a rendszer úgy logikátlan, ahogy van.

Penngaladiel írta: Nem erről szól a Biblia. Nem a "másképpen gondolkodók esélytelenségérol" szól, hanem arról, hogy Isten szerető, de ugyanakkor igazságos is: vannak bizonyos törvényszerűségek, amelyeket még a mindenható Isten sem hág át. És mindenkinek esélye van az üdvözülésre - valaha én is nem-hívő voltam pl.

1. Istent emberi tulajdonságokkal felruházni értelmetlen.

2. Ha mindenható, akkor bármit bármikor megtehet, nem kötik törvényszerűségek. Ha mégsem, akkor nem mindenható.

Penngaladiel írta: És miért nem vágysz kézzelfogható bizonyítékra Istentől? Az a leghatalmasabb dolog, ami valakivel történhet, olyan élmény, amibe mindig belekapaszkodhatsz kétség idején...

Mert én elhiszem, hogy léteznek istenek, csupán a mindenható, jóságos, szerető, stb. EGYETLEN Istenben nem hiszek... Mert már maga a létezése is illogikus...

Penngaladiel írta: Szóval te elvetsz mindenféle közösséget? Ezt is, ami itt van a Tolkien.hu-n? Itt is alkalmazkodni kell bizonyos standardhez, nem? Megöli ez a standard a személyes gondolkodás lehetőségét? Uniformizálódva és fanatizálva érzed magad itt a fórumon? Ha meg nem, akkor miért feltételezed, hogy egy keresztény közösségben ennek így kell lennie?

Ha jól emlékszem, vallási témákról beszélgettünk. Hogy jön ide a Tolkien.hu? Ez egy olyan közösség, amiben:

1. nem várják el, hogy folyamatosan jelen legyek

2. nem várnak el semmiféle standard gondolkodást

3. nem kötnek szabályok semmiféle eszmei szinten

Ellenben egy közösségben ugye:

- imádkoztok ennek is megvannak a formai/tartalmi szabályai

- elfogadtok egyfajta (!) gondolkodást nem szállhatsz vitába vele

A kettő nem ugyanaz!

Penngaladiel írta: Nem. Tapasztalat

Én nem emlékszem, hogy velem kapcsolatban ilyen tapasztalatod lenne. Tehát ez vagy általánosítás, vagy előítélet (a kettő nem áll messze egymástól).

Üdv:

Nos láttom itt nagyon megy a Hit téma

Ebben a dologban nekem van sok negativ , de van sok pozitiv tapasztalatom is.
A nagypapám pap volt és igy volt lehetoségem a hivok életét és a hitet kicsit komolyaban is tanulményozni , beláttni olyan dolgokba amit "egyszeru világi ember" nem látt.
Sajnálattal tapasztalatam hogy a Istenhivo emberek nagy része nem különbözik a "világi" emberektol.
Sokan voltak ugy : jajjj most bunt követtem , de nem baj majd Isten megbocsájt.
Talán elöbb gondolkozni kéne aztán cselekedni !
Aztán az is foglakoztatot , hoyg miért van oylan sok egyház ?
Sajnos tapasztalatm hogy többet csak a pénzszerzés motivál.
van oylan egyház - nem kivánom megnevezni - aki ha nem adod be a jövedelmed tizedét kizár a soraibol.
Szoval én a magam részérol nem igazán különböztetrek meg ma már hivo és nem hivo embert.
Hisz nem az teszi emberré az embert , hogy hisz vagy nem , hanem ahogy viselkedik.
És azt is vallom , hogy nem minden mögött az Istent kell láttni !
pl: meggyogyul a beteg , vagy a "rossz" emberbol jo lesz.