Gondolatok

Peredhil: Sajnos nem minden ember képes jól meghallgatni a társát, barátját. Egyesek hajlamosak lennének megoldani más helyett a problémát, pedig ez nagyon sokszor rossz. Valószínűleg neked keresni kellene egy olyan barátot, aki tényleg rád figyel, aki tényleg meghallgat. Az ilyen beszélgetések nem arról szólnak, hogy elmondod mi történt. Ez csak a kezdet. Ja, és egy beszélgetés kevés.
Ritka az olyan ember, aki elsőre - néhány óra alatt - fel tudja dpolgozni a traumát. Sok türelem kell mindkét fél részéről.

Dín, ebből nem úgy tűnt:

Hm, én nagyfokú pesszimizmust és szintén nem kevés cinizmust vélek kiérezni a szavaidból... Megmagyaráznád?

Például nem értem, miért kellene megszabadulnunk a múlt emlékétől? Hiszen ez az egyetlen olyan dolog az életünkben, ami legalább gondolatilag megfogható - sem a jelen, sem a jövő nem valami konkrét dolog, de a múlt - ha csak illúzióként is - azért létezik a számunkra (hogy ez logikailag mennyire helytálló, most hagyjuk).

Milyen fekete tűz?

Semmiféle cinizmus nem volt ebben, és a pesszimizmus sem illik Peredhil bejegyzésére.

Peredhillel történt valami, ami számára nagyon fájdalmas volt. Arra kérdezett rá, hogy mikor fog elmúlni a fájdalom és a harag. Hol van itt a cinizmus? És a pesszimizmus?

Szerintem te nem értetted meg, mit mondott.

Ja, és fogalmam sincs, hogy ki az a Midgard és mi az a Holt Lelkek Birodalma.

Brisa írta: Dín, asszem te tényleg nagyon nem érted Peredhilt... Nem érdemes mindent filozófiai síkon magyarázni. Különösen Peredhil esetében nem. Ne csak a szavakat nézd, hanem a mögöttük lévő üzenetet és érzéseket.

Nem értem?? 8O Drága Brisa, hogyne érteném, mikor jómagam is ugyanilyen vagyok és ugyanígy gondolkodom... Mit gondolsz, miért pont a Midgard hollóját választottam avatáromnak és miért tartom inkább lakhelyemnek a Holt Lelkek Birodalmát?

Én ugyanilyen pesszimista és végletekig cinikus vagyok... Legalábbis ha van időm elgondolkodni az emberi fajon, az emberi társadalmon és magamon...

Nem akartam filozófiai síkra terelni a dolgot, ha mégis úgy tűnt, akkor bocsánat. De ha hideg fejjel feltérképezzük a problémákat (mintegy out-of-character, hogy szerepjátékos zsargonnal éljek), akkor máris jobban tudjuk, mivel állunk szemben. Sajnos a hideg, érzelmek nélküli gondolkodás rossz tulajdonságom... Még magamat is gyakran vizsgálom így.

Háború: érdekes látni, hogy mindenki Busht és a többieket szidja... Nem mintha meg akarnám védeni (távol álljon tőlem: Busht személy szerint féregnek tartom), de erre a háborúra szükség van.

Szaddám Huszein egy őrült, pszichopata tömeggyilkos, akinek a létezése veszélyt jelent az egész világra nézve. Ebből a szempontból tehát igenis kell a háború, mert másképpen nem lehet gyökerestül kiirtani azt a rendszert...

Ez az egyik oldal. A másik oldal az, hogy az USA valószínűleg nem fog megállni Szaddám elpusztítása után. Ki fogják irtani a teljes iraki kultúrát és egy bábkormányt fognak állítani az élére. Ez hosszú távon a gazdasági egyensúly felborulását fogja eredményezni, de ez megint másik történet. Adja Eru, hogy ne legyen igazam.

Az, hogy ártatlan emberek halnak meg... Nézzétek, ez egy háború. Tisztelem az amerikaiak hozzáállását, hogy nem támadnak civil célpontokat. Tehát Bush nem fog a markába röhögni, ha civilek halnak meg.

Ugyanakkor kit neveztek ti civilnek? Azokat, akik "életüket és vérüket" ajánlják Szaddámnak? Mert azok nem civilek, hanem katonák.

Oisin írta: Csak 1 megjegyzés: az ontológiai istenérvet már sokan, sokszor megcáfolták.

Nem is azt mondtam, hogy cáfolhatatlan... Ha az lenne, nem vitatkoznánk róla...

Oisin: részemről nem zártam le a vitát. Félreértettél. De ha nagyon nem akarsz elgondolkodni az érvelésemen, legyen... De egy pici időbe fog telni, amíg beleásom magam a fenomenológiába... Megjegyzem, Kantot nem szeretem...

Ami az érvelésem megvédését illeti: mitől védjem meg? Nem hoztál fel egyetlen érvet sem ellene. Akkor miért védjem meg?

Mindegy. Belemászok az emlegetett gondolati rendszerekbe, és bebizonyítom, hogy nincs igazad. Benne vagy?

Üdv:

Brisa: Ezt hogy érted? Azt érted ezalat hogy mondjam el.
Elmondani, elmondtam már valakinek, de sajnos, ez nem segítet rajtam.
Mert az a valaki csak felháborodot, és a bosszúra vágyik. Mert ő is kapcsolatban ezzel az üggyel. Már ha ügynek lehet hívni az ilyesmit.
***

Ami a háborút és az emberiséget illeti, hát ezen már nem tudunk változtatni. A világ gondjait ne vegyük a vállunkra, mert azt nem tudjuk úgy se meg változtatni. Kezdjük a magunk gondjainak tisztázásával, majd a magunk körül lévő emberekével. És ha együtt vagyunk, és kitartunk egymás mellett, akkor megoldódnak a problémáink.

De a jó társ mindig
ha baj van készen ál.
Sasszárny verdes
és a homály eltűnik lásd.

Igazad van Ailoleo. Ohh, spóroljunk a meleggel!
Teljesen igaz, amit írtál. Egyre több a hideg és sablonos ember. Akik csak azért szeretik a másikat, mert az gazdag, szép, stb. Area aláírását tudnám idézni. "A város olyan hely, ahol az emberek együtt lehetnek magányosak". És sajnos nagyon igaz. Az utcán járva egyre több olyan embert látok, aki le tudna döfni a szemével, csak mert én nem vágok olyan szomorú képet. Boldog vagyok, pedig semmi különösebb okom nincs rá. Nem több, mint másnak. De mindenki egyre többet akar és néha már különlegesnek érzem magamat és a közeget, amiben élek, pedig szerintem ez a normális.
Egyre hidegebb lesz minden, mindenki, csak a hatalomvágy marad és lassan kihullanak mellőlünk a barátaink is. Ezt személyes tapasztalatból mondom, egyik egykori szinte legjobb barátunk néhány méter földért lett az ellenségünk. És ez szerintem nagyon szomorú dolog.
Nem mondom azt, hogy váltsuk meg a világot, de próbáljuk meg szeretni a helyzetünket, a minket körülvevőket és ne akarjunk Nagyok lenni, ha nem adatott meg.

Prédikáció befejezve.

Nem tudom, hogy itt miről folyik éppen most a szó, de már régóta szeretnék megosztani valakivel néhány kérdést:
Miért halad ilyen irányban az emberiség? Miért tűnik el a szeretet, és miért az erőszak és a pénz mozgatja a világot?
Mire jó ez a háború Irak ellen? Most örülhet Bush, egy csomó ártatlan ember meghalt a bombázásokban. Ezt akarta???
Valaki, akárki, bárki:
EGY PICIT LEGYÜNK JÓK EGYMÁSHOZ! ÉS NYUGTASSATOK MEG, HOGY CSAK ÉN ÉRZEM ÚGY, HOGY A VILÁG ÉS VELE EGYÜTT AZ EMBERISÉG A HALÁLÁBA ROHAN!
Nehéz elfogadni azt, hogy az emberek szép lassan Istenként kezdenek el viselkedni. Pedig nincs jogunk élet és halál felett dönteni...


Ez most egy kicsit zavarosnak tűnik, de már muszáj volt leírnom, remélem nem baj.

Csak most látom Darky, hogy nem is veled, hanem Cueddoval értek egyet... Igazán lecserélhetné már egyikőtök az avatarját.

Dín, asszem te tényleg nagyon nem érted Peredhilt... Nem érdemes mindent filozófiai síkon magyarázni. Különösen Peredhil esetében nem. Ne csak a szavakat nézd, hanem a mögöttük lévő üzenetet és érzéseket.

Peredhil, a fájdalom és a rossz tapasztalatok utóíze csak sok idő múlva múlik el. Teljesen ritkán szűnik meg. Azonban fontos, hogy ezeket a rossz emlékeket feldolgozd. Hogy hogyan? Beszélni kell erről. Átrágni újra meg újra dolgokat. Egyrészt ez az érzéseket segít elfogadni és feldolgozni, másrészről viszont a fejedbe is elkezdenek szépen rendeződni a dolgok. Végül pedig ez a rossz emlék "semlegesítődik" érzelmileg és megtalálja a megfelelő helyét a fejedben. Persze ez nem könnyű dolog, és sok ideig is eltart. Viszont érdemes megtanulni feldolgozni a traumákat... Ez is a boldogság egyik alapfeltétele.

Dínchamion írta: Az ontológiai istenérvek példájára építettem fel az érvelésemet az anyag-forma dualizmust illetően.

Csak 1 megjegyzés: az ontológiai istenérvet már sokan, sokszor megcáfolták.

Üdv, Oisin

Kedves Dín,

A vitát ezen a ponton a magam részéről lezártnak tekintem, ugyanis szemmel láthatóan elfogytak az érveid. Az utolsó hozzászólásodban érvelés helyett csak önmagadat ismétled, és nem az érvelésemet támadod, hanem személyesen engem. Én ezen nem sértődöm meg, a vita hevében bárkivel előfordulhat, hogy elveszti a fejét, de én a magam részéről ebbe nem akarok belemenni, mert az időm ennél azért értékesebb. Néhány zárómegjegyzés:

- az alapfogalmaid definícióját nem tudtad megvédeni -> átmentél személyeskedésbe
- az arisztotelészi fogalomkörtől nem voltál képes elszakadni -> nem értettél meg

Folyamatosan azzal vádolsz, hogy a hozzáállásom "nem eléggé filozófiai". Nos, az a helyzet, hogy abban a vulgáris értelemben, ahogyan Te használod a filozófia szót, valóban nem vagyok filozófus, és nem is akarok az lenni! Értem ez alatt, hogy nem akarok megalapozatlan alapfeltevésekre a valóságtól elrugaszkodott, díszes fogalmi építményeket (légvárakat) építeni, amint azt eddig oly sokan tették. Ezzel a (Kanti értelemben vett) dogmatikus filozófával élesen szemben áll a Kanti hagyományból kiinduló fenomenológia, ami a mindenki számára hozzáférhető valóságtapasztalatból, észleletekből, élményekből kiindulva a valóságról próbál meg értelmes kijelentéseket tenni. Az ún. filozófiai rendszerek fogalmi építményeiről is lehet (gondolom) vitát folytatni, de csak egy rendszeren belül, ui. az alapfogalmaik nem gyökereznek a mindenki számára hozzáférhetó tapasztalatban, amire egy ilyen vitában hivatkozni lehetne. Filozófiatörténeti szempontból nézve éppen ez vezetett az egymással szembenálló filozófiai "iskolák" végeláthatatlan és eldönthetetlen vitáihoz, ami megalapozta a filozófia ma is fennálló "rossz hírét", miszerint az csak haszontalan szócséplés. Jól látod, hogy én a magam részéről nem vagyok hajlandó egy ilyen rendszer keretein belül vitatkozni, mert bármilyen következtetésre jutunk is, az a valóság szempontjából teljesen irreleváns, és mint ilyen, engem nem is érdekel. Fenomenológiai alapokon pedig, amint a mellékelt ábra mutatja, nem tudunk vitatkozni, mert ehhez neked egyenlőre még hiányzik a háttered.

Nézd, lehet, hogy én értettem félre valamit fizikaórán, de a kísérlet a legelemibb értelmezések szerint is megfigyelés.

Mivel ez nem kapcsolódik szorosan a filozófiai vitánkhoz, válaszolok: azt próbáld megérteni, hogy amiról a kísérlet szól, hogy melyik résen mennek át az egyes elektronok, azt az egyik esetben nem figyeljük. Valami mást figyelünk, de azt nem! A magnós példához visszatérve: kiteszünk az erdőbe egy kamerát, ami csak képfelvételt készít, hangfelvételt nem. Ebben az esetben szerinted megfigyeljük, hogy van-e hangja a kidőlő fának? Ha még mindíg nem világos, tényleg nézz utána, és csak akkor vitatkozz, ha már képben leszel.

Üdv, Oisin

Nos, nem értitek amit én kérdezni akarok, de ha konkrétan rákérdeznék az már nekem fájna, és olyan dolgokat osztanék meg veletek amit csak személyesen lehetne megérteni.
Mert hogy vannak fájdalmaim, mint mindenkinek.
De ezeket a fájdalamakat még csak életemben most elösször éltem át.
És kezdek... nem is tudom. Talán tényleg kezdek pesszimistává válni.

Cueddo írta: nem szeretnék pártszlogenekkel dobálózni ([size=9:17ghma9u]már aztsemtudom, melyiké volt[/size]) , de sztem az isten-haza-család hármassága jól kifejezi a különböző irányú kötelezettségeket.

Én nem tudom, de szerintem kicsit sem jó a példa...

Mivel a szubjektum boldogságáról beszélünk, kikerülhetetlen, hogy olyan kötelezettségekről beszéljünk, amik a sajátjaink...

Egyáltalán, mi az, hogy kötelezettség? Ennek a fogalomnak csupán akkor van értelme, ha kikerül az én által lefedett értelmezési síkról, és valami sokkal tágabbat jelent. Az én-nek soha nincs kötelezettsége - az én csinál valamit, ami - ha szerencséje van - ilyen vagy olyan formába elégedettséget okoz neki.

Ez akkor válik kötelezettséggé, ha a más várja el az én-től ezeket a dolgokat...

Peredhil írta: Van szó az olyan emberekről akik boldogok akarnak lenni, de nem tudnak?
Mert akkor beszállok a beszélgetésbe.

Peredhil írta: Mennyi idő alatt szabadul meg az ember a múlt emlékétől?
Mennyi idő alatt huny ki a fekete tűz az ember szívében?

Hm, én nagyfokú pesszimizmust és szintén nem kevés cinizmust vélek kiérezni a szavaidból... Megmagyaráznád?

Például nem értem, miért kellene megszabadulnunk a múlt emlékétől? Hiszen ez az egyetlen olyan dolog az életünkben, ami legalább gondolatilag megfogható - sem a jelen, sem a jövő nem valami konkrét dolog, de a múlt - ha csak illúzióként is - azért létezik a számunkra (hogy ez logikailag mennyire helytálló, most hagyjuk).

Milyen fekete tűz? :hein:

Darkman írta: De nem is cél tőlük megszabadulni - meg kell őket szelidíteni.

Kérdés: lehet-e és kell-e? Mitől lesz erőnk túleléni, megoldani a problémákat, ha nem a dactól és a "bosszúvágytól"? Na jó, elég hülye kifejezés volt. Szóval a világot rendszerint a csakazértis-mentalitás vitte előre, ezért nem értem, hogy miért kellene bármit is megszelidíteni magunkban...

Üdv:

Peredhil, konkretizálnád a metaforáidat?

Darky, ülj le: egyet értek.

North írta: Véleményem a formákról és létezőröl, meg időröl(már megint olyanba szolok bele amihez csak halvány elképzeléseim vannak ):tehát szerintem minden forma amit látok és az amit látok létezik, az idő pedig egy olyan dolog aminek soha nincs vége, tehát végtelen, hisz ha egyszer vége lenne, mi jönne utánna: a semmi? az nem jöhet hisz nem létezik, ez az egy dolog ami nem létezik, hisz nem láthatod.

Sőt, nem csak az a forma, amit látsz... Mint ahogy nem csak az az anyag, amit tapintasz.

Az ontológiai istenérvek példájára építettem fel az érvelésemet az anyag-forma dualizmust illetően (meg persze Arisztotelész apánk metafizikájára... hihetetlen, amennyire utáltam régen a görögöket, most mást sem hajtogatok...).

Tisztázásképpen:

A világ maga a Létező. Ebből következően minden, ami a világban elhelyezkedik (na, ez most félreérthető: tehát ami a világ része... ez sem jó. Ami a világhoz tartozik... alakul! ), szükségszerűen létező.

Apró közbevetés: a nemlétező nincs, nem létezhet, definíciójából adódóan (az, ami nem létezik). Azért használjuk, mert másképpen nehéz szemléltetni a létezőt. Tehát pusztán egy fiktív ellenpár.

Minden létező alapvető tulajdonsága, hogy létezik. A létezés két okra vezethető vissza: formai és anyagi okra. Ezekből az okokból a létezők különféle mértékben részesülnek.

Két olyan létező van, ami egy picit kívül esik ezen a szabályon. A tér és az idő nem részesülnek anyagi okból, emiatt tiszta formák. Bármilyen egyéb létező alapvetően a térből és az időből nyeri a formáját. Egy példa: vegyünk egy teljesen egyszerű, henger alakú oszlopot.

A térből részesül a következő formákban: magasság, szélesség, átmérő, satöbbi.

Az időből részesül a következő formákban: először formátlan kőtömb, később téglatest, végül henger. Természetesen ezek a formák a térből származnak, de az egymás utániságuk az időből eredeztethető.

Nincs olyan létező (ezt a kettőt leszámítva persze), amelyik ne lenne visszavezethető erre a két okra.

A másik véglet az anyag. Az anyag tulajdonságai: nem keletkezett, nem pusztuló. Nem részesül formában, sem időben, sem térben. Ennélfogva az anyagnak nincs se kiterjedése, se semmi más tulajdonsága.

Ezt a legegyszerűbb úgy elképzelni, hogy van maga a Világegyetem, amelyben működnek erők (a formák, ezek alakítják a létezőket), és ezek az erők a semleges, örök anyaggal dolgoznak.

Az idő sem nem végtelen, sem nem véges. Pusztán formát ad bizonyos dolgoknak, de nem határoz meg semmit. Ebből következik, hogy a különböző létezők különböző mértékben részesülnek az időből, ezért nincs objektív mért idő.

Legegyszerűbben úgy lehet megvilágítani, hogy az említett oszlop egyszerre lenne formátlan kőtömb, téglatest és henger, valamint az összes különböző fázis. Ez persze félreérthető, de ne kössetek bele, mert másképpen nem lehet megfogalmazni (akkor se, ha az egyszerre szó implikálja az időbeliséget).

Az idő az, ami szétválasztja a térben létező formákat, és így egészíti ki a tér munkáját.

Nah. Lehet vitatkozni.

Ez persze csak abban az esetben igaz, ha feltételezzük egy tőlünk függetlenül létező, objektív valóság létezését... De tegyük fel, hogy van, ennek az eldöntése azonban már egy másik vita...

A boldogság-témához: mi a boldogság? Tudja valaki definiálni? (Kérem a szépen hangzó, de semmitmondó közhelyek mellőzését... Thx!)

Üdv:

Peredhil írta: Mennyi idő alatt szabadul meg az ember a múlt emlékétől?
Mennyi idő alatt huny ki a fekete tűz az ember szívében?

A múlt emlékétől soha, a fekete tűz pedig soha nem alszik ki. De nem is cél tőlük megszabadulni - meg kell őket szelidíteni.

ezek a kötelezettségek érdekesek. szerintem éppen akkor lehet az ember boldog [size=9:2qd59cip](egyrészt!, a többire most nem térek ki, egyébként sem tudnám felsorolni, annyi mindentől lehetünk boldogok)[/size], ha összhangba kerül a kötelezettségeivel, és saját akarataként éli meg őket.
nem szeretnék pártszlogenekkel dobálózni [size=9:2qd59cip](már aztsemtudom, melyiké volt)[/size], de sztem az Isten-haza-család hármassága jól kifejezi a különböző irányú kötelezettségeket.

Mennyi idő alatt szabadul meg az ember a múlt emlékétől?
Mennyi idő alatt huny ki a fekete tűz az ember szívében?

Nagy K-val írtam a kötelezettséget, úgyhogy természetesen nem fedi teljesen a valóságot

Ugye Darky, ezt nem mondod komolyan...

" Mi célja az embernek?
A boldogság!
S ehhez eszköz?
A szabadság!

Szabadságért kell küzdenem,
mint küzdtek érte oly sokan,
s ha véremben lesz egy pártütő csepp,
ha rajtam múlik kiontom azt.... "

Valahogy így

Szabadítsd ki a majmot az Állatkertből, szabadítsd meg az embert Kötelezettségeitől, s máris mindenki boldog lesz!

Peredhil: Most már igen. Úgyhogy szállj be bátran.

Brisa írta:
"Dín, mutass nekem egy embert, aki nem akar boldog lenni."

Van szó az olyan emberekről akik boldogok akarnak lenni, de nem tudnak?
Mert akkor beszállok a beszélgetésbe.

Véleményem a formákról és létezőröl, meg időröl(már megint olyanba szolok bele amihez csak halvány elképzeléseim vannak ):tehát szerintem minden forma amit látok és az amit látok létezik, az idő pedig egy olyan dolog aminek soha nincs vége, tehát végtelen, hisz ha egyszer vége lenne, mi jönne utánna: a semmi? az nem jöhet hisz nem létezik, ez az egy dolog ami nem létezik, hisz nem láthatod.
Egyetértek azzal is hogy a létező az amit aggyal fel tudsz fogni(lehet hogy most magamra cáfoltam rá, kicsit belezavarodtam .
A nyelv nagon fontos része a dolgoknak(itt a beszédről beszélek ), de aki nem használja a nyelvet beszédben(gondolok itt a némákra) az is használ mutogatást és végeredményben ez is egy nyel hisz jelekből áll és a kommunikációt teszi lehetővé, hangsúlyozom a komunikáció létfontosságú.
természetesen mindenkinek saját valósága van,de ennek a minősége kihat a környezetre és a környezet visszahat az egyénre=kölcsönös kommunikáció .
Lehet hogy nem túl érthető amit írtam, ezér bocs, de sietnem kellett, nem volt "időm" rendesen fogalmazni.

Dínchamion írta:

Brisa írta: Na, ebbe a vitába én is beszállnék. Doodie első bejegyzésével értek egyet. Dín és Doodie, igenis fontos a társadalom elvárásait szem előtt tartani. Ugyanis aki nem így tesz, az idő előtt meghal, ami valóban nem egy egészséges dolog. De az sem, hogy például boldogtalan lesz, ha nem akarunk olyan drasztikusak lenni. Most gondoljátok végig. Az a gyerek/ember aki csak az álomvilágában él, és nem hajlandó a realitásokat tekintetbe venni, az mondjuk egy 10 emeletes ház tetejéről fog kecses ívben lezuhanni a lába közé kapott seprűvel (és ehhez nem sok köze van a társadalomnak), vagy felnővén kétségbeesetten fogja keresni egyetlen szerelmét, Hermionét, akit ugye sosem fog megtalálni, és csalódás lesz az egész élete. És még lehetne sorolni/fokozni a dolgokat.

Hm. Valahol egyetértek veled, de az az igazság, hogy mindenki azt tesz az életével, amit akar. Csakis és kizárólag a társadalom hajtogatja, hogy mindennek szépnek, jónak és boldognak kell lennie, és ezt csakis és kizárólag akkor érhetjük el, ha ezt meg azt hisszük. Ez a csúsztatás zavar engem, de nagyon.

Dín, mutass nekem egy embert, aki nem akar boldog lenni. (Tulajdonképpen te a reklámról beszélsz, kérdéses, hogy ez mennyire maga a "társadalom".)

Amúgy a boldogság egyik lényeges eleme, hogy megtaláld az egyensúlyt a társadalom "hülyeségei" ( ) és a saját vágyaid, elvárásaid között, de úgy is fogalmazhatnék, hogy a realitás és az álmaid között. Ugyanis szerintem az is igaz, hogy aki csak a realitásokhoz ragaszkodik, az sem lehet boldog. Egy kis Darky-féle idealizmus mindenkinek jót tesz.

Ja, és Dín, ne felejtsd el, hogy nem mindenki gondolkozik a te fejeddel. Ami számodra egyértelmű és érthető, nem biztos, hogy mások számára is az.

Doodie, úgy látom mi kristálytisztán értjük egymást.

Dínchamion írta:

Brisa írta: Na, ebbe a vitába én is beszállnék. Doodie első bejegyzésével értek egyet. Dín és Doodie, igenis fontos a társadalom elvárásait szem előtt tartani. Ugyanis aki nem így tesz, az idő előtt meghal, ami valóban nem egy egészséges dolog. De az sem, hogy például boldogtalan lesz, ha nem akarunk olyan drasztikusak lenni. Most gondoljátok végig. Az a gyerek/ember aki csak az álomvilágában él, és nem hajlandó a realitásokat tekintetbe venni, az mondjuk egy 10 emeletes ház tetejéről fog kecses ívben lezuhanni a lába közé kapott seprűvel (és ehhez nem sok köze van a társadalomnak), vagy felnővén kétségbeesetten fogja keresni egyetlen szerelmét, Hermionét, akit ugye sosem fog megtalálni, és csalódás lesz az egész élete. És még lehetne sorolni/fokozni a dolgokat.

Hm. Valahol egyetértek veled, de az az igazság, hogy mindenki azt tesz az életével, amit akar. Csakis és kizárólag a társadalom hajtogatja, hogy mindennek szépnek, jónak és boldognak kell lennie, és ezt csakis és kizárólag akkor érhetjük el, ha ezt meg azt hisszük. Ez a csúsztatás zavar engem, de nagyon.

Szvsz ez nem teljesen korrekt. vagy csak én nőttem fel úgy, hogy nem ez vett körül. mármint hogy csak akkor lehetünk "szépek, jók és boldogok" ha azt hisszük, amit a társadalom akar. nem mondom, hogy nem találkoztam ilyennel, de nem ez a meghatározó az én életemben. én konkrétan a nagyon szélsőséges esetekre mondtam, hogy nem egészséges. mert ha valaki teszem azt, felállít egy ideált(mondjuk "Hermione"), az nem olyan nagy baj, még az is lehet, hogy talál egy nagyon hasonló személyiségű embert. De ha az egész világnézetét egy kitalált világra építi, akkor a társadalom nem csak "furcsának" minősíti, de esetleg ki is zárja magából, amit végső soron az illető sínyli(hogy a rákba írják?) meg. És mondjuk még 16 évesen elfogadható, de mondjuk ha valaki 50 évesen is azt hiszi, hogy a metró alatt koboldok őrizte bank van, az nem biztos hogy számára is jó. de persze ez csaupán az én véleményem.

Dínchamion írta: Abbafejezem. Mégegyszer bocsánat azoktól, akiknek esetleg "keményebben odamondogattam", de rohadt fáradt vagyok, és rohadt elkeseredett ,amiért egy egyszerű vitában nem tudunk vitázni, mert nem vagyunk képesek rendesen odafigyelni a másikra...

Nem értem miért vagy elkeseredett. Ezt próbáltam megmagyarázni Várgesztesen. Hogy nagyon riktka, hogy öbb ember ugyanarra az álláspontra jusson a különféle világnézetekkel, de szvsz ez nem is szükséges.

Khm. Újra itt. Igyekszem mindenkinek válaszolni, remélem, nem lesz túl hosszú (bár úgyis én vagyok, aki a leghosszabb hozzászólásokat írja... ). De előtte lenne egy kérdésem: az én (ill. a Ryana hozzászólásából elkezdett) témámat senki nem olvasta? Vagy hagyjam már a fenébe?

Naszóval akkor, indul a forgókínpad:

Oisin: a nyelvről írt véleményedet teljes mértékben elfogadom! Erről beszéltem: nem teljes mértékben vagyunk rabjai a nyelvnek, és ameddig ez így van, nehéz munkával igenis ki tudjuk kerülni a buktatóit... Már azzal is előrébb vagyunk, hogy tudjuk, hogy vannak...

Oisin írta: Más: a fantasztikummal kapcsolatos diskurzusunk valahogy elsikkadt. Azt hiszem, nálad maradt a labda. Nincs ezzel kapcsolatban több mondanivalód?

Én erősen gondolkodom egy hosszabb hozzászóláson, amelyikben közölném, mire jutottam az ügyben. Mellesleg érdemes elolvasni azt a topicot az elejétől, mert Lamoraknak igen meggondolandó hozzászólásai voltak...

Oisin írta: Az elég baj, mert ha nincsenek kritériumok, akkor egy szóról/kifejezésről nem tudjuk megmondani, hogy az vajon valamiféle létezőt jelöl, vagy nem. Márpedig igenis vannak olyan szavaink, szószerkezeteink, amik nem valamiféle létezőt jelölnek. Itt vannak pld. a névmások. A "valaki" egy létező személy? Ki az a "valaki?" Vagy vegyünk egy temporális szerkezetet: "Magyarország jelenlegi királya" vajon egy létező személy? Ki "Magyarország jelenlegi királya"? Ha nem tudjuk meghatározni a létezőt, akkor nem tudjuk megkülönbözetetni a létezőt jelölő szavakat a nem létezőt (nem nemlétezőt!) jelölő szavaktól. És akkor a létező, létezés kifejezés teljességgel értelmét veszti. Szvsz amit te definiálni próbálsz, az közelebb áll a "valami"-hez, mint a "létező"-höz.

Az antik alapok lehetnek nagyon szépek, csak az a baj, hogy romokban hevernek, és nem bírnak meg semmiféle építményt. A tautológia pedig nem definíció. Kérdezd meg nyugodtan a logika tanárodat.

A logikatanáromat nem kérdezem meg, mert cirka három hónapja nem láttam...

Akkor hadd kérdezzek vissza: szerinted mi a létező? Mert ha az én definícióm nem kielégítő, akkor nem tudom, mi az... A létezőt specifikusabban meghatározni nem lehet. Ez olyan, mintha Te azt mondanád, az alma a létező, de ezt pillanatok alatt meg lehet cáfolni azzal, hogy miért, a körte nem az? Egész egyszerűen létező minden, ami létezik, legyen akár fizikai, akár elméleti...

Oisin írta: Ha szerinted az egyes szám anyag, akkor lsz. mondd meg, minek az anyaga?

Ne szűkülj be! Nem csak az az anyag, ami kézzel fogható! Minden (nagy M-mel) anyag. Két dolog van, ami nem anyag, csupán forma: az idő és a tér.

Az egyes szám ugyanolyan dolog, mint egy oszlop: az oszlop részesedik a formából (úgymint: henger alakú, esetlegesen díszített (ez a térből származó forma), a készítése során több alakot vesz fel (ez az időből eredő forma)) és az anyagból (a kő... ugye). Tehát szintén megfigyelhető az arisztotelészi dualizmus.

Ha jobban belegondolsz, logikailag is csak az az eshetőség marad, hogy csupán ez a két dolog az, ami semmilyen anyagból nem részesül: a tér és az idő. Ellenben - mivel tiszta formák, és csakis ezek a tiszta formák - helytálló az a megállapításom, amikor erőnek neveztem őket, és azt mondtam, hogy az erő az, amelyiknek csak formája van (illetőleg ő maga a forma), anyaga nincs.

Az erőt sem fizikai értelemben használom (ezt már legalább harmadszor írom le, és nem értem, hogy miért kötsz bele mindig), ahogy az anyagot sem. Anyag az, amely segítségével értelmet kap a forma, amin alkalmazható a forma, forma pedig az, amely az időtlen, nem keletkezett és nem pusztuló anyagot láthatóvá vagy elgondolhatóvá teszi.

Most már világos? Ez abszolút antik alapokon helyezkedik el, és szerény véleményem szerint nagyon nehezen cáfolható (ha egyáltalán).

Oisin írta: Nem hiba, hanem módszertanilag megalapozott eljárás. Mi az, hogy nem-fizikai létező, anyag, forma? Ezek csak metaforák. Egyenlőre maradjunk a szavak elsődleges értelménél. Amig azt nem tisztáztuk, semmi értelme metaforák értelmezésébe belemenni. Az építkezést alulról kell kezdeni. Mekk mester a tetőnél kezdte... végül a fejéhez is vágták a káposztát...

Nem metaforák!!!! Könyörgöm, ha anyagról beszélünk, vagy formáról, akkor miért pusztán az érzékszerveinkkel felfogható fizikai dolgokról beszélünk, amikor ezren ezerszer bizonyították, hogy megbízhatatlanok??? Ezért nem értem, hogy miért beszélsz a szavak elsődleges értelméről, mikor egy filozófiai diskurzusban vagyunk... A Te háttereddel ennél azért többet várnék...

Oisin írta: Így igaz, sem olyasvalamire, aminek nincs formája. Anyaga és formája ugyanis minden létezőnek van. Aminek nincs, az nem létező (a szó szűkebb értelmében, amiről most beszélünk). Épp ez az, amit bebizonyítottam.

Mit bizonyítottál be? Rámutathatsz a tiszta formára és a tiszta anyagra is, fizikálisan ugyan nem, de gondolatilag igen, már azzal is, hogy azt mondod: ennek nincs anyaga vagy formája...

NEM minden létezőnek van anyaga és formája. A térnek és az időnek nincs anyaga. Tiszta formák, ettől függetlenül léteznek, tehát létezők. Plusz ez még logikailag sem állja meg a helyét, mert ha mindennek van formája és anyaga, akkor szükségszerűen léteznie kell formának és anyagnak... külön.

Oisin írta: Úgy, hogy nincs. A vetített kép éppúgy nem azonos a szemünbe érkező fotonokkal, mint ahogy a valódi tárgy sem. Nem a fotonokról van szó, hanem a képről. Amit az elmélet és a gyakorlat viszonyáról mondasz, az a feje tetején áll. A dolog csakis fordítva működik. Elkezdhetek én agyalni mindenféle elméleten, de ha "nem találom el" vele a valóságot, a hajamra kenhetem... Kedves Dín, a hegy nem megy Mohamedhez! Az elméleteinknek kell alkalmazkodni a valósághoz, mert a valóság bizony nem fog alkalmazkodni az elméleteinkhez. Ez a kínos igazság.

A gondolatok ugyanúgy formából és anyagból állnak... Nem feltétlenül fizikai formából... De csakazértse írom le huszadszor. :rmad2:

Mi a valóság? Mi az, amire oly nagy előszeretettel hivatkozol? Először ezt tisztázd. Mert én igyekszem keményen olyan alapokra helyezkedni, amiket nem befolyásol semmi.

Oisin írta: Hullám. De ez most teljesen irreleváns.

Nem irrelelvns. Te hoztad példának. Másfelől: a hullám ugyanúgy forma és anyag... Hullámforma és a hullámot felépítő anyagok (fotonok). Na erről bizonyítsd be, hogy tévedek!

Oisin írta: Már hogy létezne, ha egyszer sose mérte? Ami létezik számára, az a saját személyes ideje, nem a mért idő. Persze, az időt sokféleképpen lehet mérni, és lehet nem mérni. Másféleképpen mérni és nem mérni az nem ugyanaz. Ez a csúsztatás!

Miért, az ő saját, személyes ideje nem mért idő? Ne viccelj már velem! Az ugyanúgy mért idő. Nem a társadalmilag/akárhogy mért idő, az igaz. De ki mondta, hogy csakis az az egyféle mért idő létezik?? h:

De eltértünk a témától. Arra válaszolj, hogy miért ne lenne az idő pusztán forma, amiből a többi létező (persze a teret leszámítva) részesül? Az idő maga nem határoz meg semmit.

Oisin írta: Röviden, jó? Az "objektív" szó valami tőlünk függetlenül fennállóra utal. Csakhogy erről nem tudhatunk semmit, mert a dolgokról csak az érzékeink szűrőjén keresztül jutunk ismeretekhez, közvetlenül nem. Amit látunk, hallunk, tapintunk, az nem maga a "magánvaló objektum", hanem a tudatunkban a különböző észleletekből összeálló "intencionális tárgy". Arról, hogy ezeket az észleleteket mi kelti (valamiféle tőlünk független létezők, a saját tudattalanunk, Isten, a Mátrix, stb.) nem tudhatunk. A szolipszizmus ("csak én létezem, minden és mindenki más a saját agyszüleményem") azáltal kerülhető el, hogy tudjuk: a minket körülvevő világ olyan tényekkel szembesít minket, amiket nem tudunk megváltoztatni, és olyan értelmeket hoz létre, amelyek nem tőlünk származnak, amit mi "sose gondoltunk volna". Tehát van valami, amit valóságnak nevezhetünk. Ez a valóság azonban a "valóságosságát" éppen hogy nem valamiféle tőlünk független fennállásból nyeri, hanem a velünk való interakciójának az alapvető jellegzetességeiből (úm: ellenállás, idegenség). Tehát definíció szerint nem lehet "objektív".

Namost ezek után nem tudom, hogy mit vitatkozol velem, amikor ugyanezt mondogatom... :hein:

Oisin írta: A hasonlat teljesen rossz. Lsz. olvasd újra amit írtam, figyelmesen, vagy nézz utána valahol a szakirodalomban.

Nézd, lehet, hogy én értettem félre valamit fizikaórán, de a kísérlet a legelemibb értelmezések szerint is megfigyelés. Ha pedig megfigyelés, akkor nem lehet objektív. Lsd. a gondolatot a Mort című könyv kapcsán.

Ha valamivel kísérletezem, akkor azt azért teszem, mert meg akarom figyelni. Innentől kezdve pedig a két példa ugyanaz.

Oisin írta: Ne! Hagyjuk Descartes-ot. Bizonyos értelemben a Matrix lehet a valóság, pontosabban a valóság forrása. Az álomvilág viszont magunk teremtette mátrix, és ezért nem lehet a valóság, mert hiányzik belőle a "valóságosság" két alapvonása: az ellenállás (tőlünk független kemény tények) és az idegenség (tőlünk független értelemképződés).

Itt szúrod lapockán a saját hozzászólásaid. A fenébe is, akkor most létezik tőlünk független valóság vagy sem? Ha létezik, akkor megismerhető-e vagy sem? Kíváncsi vagyok, hogy miként vélekedsz erről, mert már érveltél így is, úgy is. :shake:

Oisin írta: hasonlat rossz. A jó példa vmi ilyesmi lenne: valaki a lelke mélyén tudja, hogy a felesége egész életében fűvel-fával csalta, és valójában soha nem szerette, de nem vesz róla tudomást. Bebeszéli magának, hogy a felesége igenis hűséges és szereti, és egy életen át hagyja magát hülyíteni, ahelyett, hogy kirúgná és megadná magának az esélyt, hogy találjon egy olyan nőt, akivel valóban szeretik egymást. Vagyis álomvilágba menekül a valóság elől. Nos, ha egy ilyen ember a halála pillanatában számot vet az életével, valószínűleg megbánja a dolgot, és szeretne visszatérni a saját kis mátrixából (álomvilág) a Nagy Mátrixba (valóság), csakhogy akkor már késő. Érthető voltam?

Miért térne vissza a saját valóságából az "igaziba"? Meg mi az, hogy a lelke mélyén tudja...? Vagy tudja, vagy sem. Ha tudja, akkor a téma végéte értünk: hiába beszéli be magának, tudni fogja (egész életében), hogy nem igaz. Ha pedig nem tudja, akkor megintcsak vége: a halálakor is csak sejteni fogja legfeljebb.

Oisin írta: Nem. Éppen ellenkezőleg. A különbség csakis az egyén szempontjából ragadható meg. A társadalom (főleg az ún. fogyasztói társadalom) valójában rengeteg előre gyártott álomvilágot kínál (pld. TV-sorozatok, vallás, filozófia:wink: ), de ez nem a valóság. A valóság kinek-kinek a sajátja, ha és amennyiben képes szembenézni vele. Persze szükség van az álomvilágokra is, nélkülük nemigen tudnánk elviselni a valóság súlyát, de arra már nincs szükség, hogy annyira elmerüljünk bennük, hogy megfeledkezzünk a valóságról.

Én ugyanezt mondom, de kiforgatod a szavaimat. A társadalom részéről van egyfajta elfogadás vagy el nem fogadás. Ha elfogadja a társadalom, akkor hivatalosan az lesz a valóság, és minden ezzel ellenkező dolog (ami esetlegesen ugyanúgy valóság, az egyén szemszögéből tekintve) "álomvilág", nem-valóság. Holott pedig...!

Oisin írta: Értelek, de szerintem hibásan fogalmazol. Még mindíg búbos bankának nevezed a tevét. Nem a saját valóság az álomvilág. Az álomvilág az álomvilág.

Na, akkor itt zárom le ezt a témát. Komolyan mondom, hogy ha nem tudod megérteni, miről beszélek, akkor inkább ne vitatkozzunk.

Elnézést kérek, ha néhol kicsit erősen fogalmaztam. Csak piszkosul unom, hogy felvetek valamit, de senki nem képes ugyanazon a platformon válaszolni rá. Felvetek valamit elméleti szinten, és erre megkapom a vélt cáfolatot a ftermészettudomány oldaláról. Így nincs értelme vitatkozni, csak a topicot terheljük.

Olvasd már el még egyszer, mit írtam le. Az álom az álom. De az álomvilág (és ezt definiáltam, nem ondhatod, hogy nem) nem az álmok világa, hanem a személyes valóságunk. És csak a társadalom nevezi ezt álomvilágnak... Hozzá elég gyakran.

Mau írta: A létező... érdekes fogalom. Szerintem a létező mindaz, amit agyunk felfoghat. Vagyis az anyag és az anyagon túli világ [feltéve, hogy ez nem az anyagnak egy az öt érzékszerv által fel nem fogható része]. (érzések, álmok, stb. világa) A Lét pedig mindaz, ami értelmet ad ennek, ami ezeket eggyé formálta és a legnagyobbtól a legapróbbig célt és szabályokat adott neki — mind egyéni részként, mind egységként.

Egyetértek. A létező olyan dolog is lehet, ami nem fizikailag felfogható. Az ontológiai istenérvek pontosan ebből indulnak ki: Isten az, aminél nagyobb el nem gondolható... Még akkor is, ha ennek is megvan a maga kritikája, ettől a módszer még helyes (és logikaórán pontosan azt tanultuk, hogy így kell kezdeni egy érvelést: meghatározni azt, amiről beszélek).

Mau írta: A nyelvről: szvsz, a nyelv adja meg a keretet és módot annak, hogy egy lény, vagy legalábbis egy emberi lény érzéseit és benyomásait rendezze és egymáshoz kapcsolja. Ezen felül természetesen kommunikációra is szolgál, de szerintem az elsődleges szerepe a szoros értelemben vett gondolkodás.

Hm. Ezzel már kevésbé értek egyet, sőt éppen fordítva. A nyelv elsődleges szerepe, hogy a gondolatokat hozzáférhetővé tegye és egységes platformra tegye. Éppen erről szólt a vitánk, hogy ez mennyire káros tud lenni...

North írta: Előre is bocsánatot kérek hogy beleszólok a gondolatmenetetekbe az álomvilágról!

Miért kérsz elnézést? Ez egy fórum, és mindenki ötletét, véleményét, érvelését örömmel fogadjuk...!

North írta: Szerintem nem szaban "elveszni az álomvilágban", mert ezt egy határon túl az "okosok" úgy hívják hogy őrültség. És ebben részben igazuk is van, hisz nem értik meg a saját álomvilágban élőket. Kommunikációs zavarok leszek. És a társadalommal, a környezettel ha nem tudnak rendesen kommunikálni, akkor nem tudnak rendesen élni sem.A leginkább "veszélytelen" álmok közé (ha lehet ezt így nevezni) én a vágyhazugságokat sorolnám, de ez már más tészta. Doddiee példájával élve, szerintem gondjai lesznek az életben, ha a "mugli" tantárgyak miatt nem akar gimibe járni.
Mégegyszer bocs a kontárkodásom miatt

Hm. Ezzel van a baj: hogy az "okosok" mindenfélét mondanak, amit aztán szépen elhiszünk. Fenéket! Ez az én életem, és azt teszek benne, amit akarok! Talán így lehetne legjobban summázni ezt a dolgot.

Majd ha lesz olyan valóság, ami több társadalmi/politikai/erkölcsi konvenciónál, akkor hajlandó leszek elfogadni, hogy a saját valóságomnak igazodnia kell hozzá, addig viszont minden ilyen dolgot visszautasítok! Más kérdés, hogy még én sem tudom függetleníteni magam a fentebb említett konvencióktól...

Dodiee Took írta: Sztem nem fontos szem előtt tartani, de nem is a társadalomra nézve mondtam hogy nem egészséges. Addíg nincs vele igazából semmi baj, amig magában tartja. McLoad erre mondjuk nem jó példa, hiszen képes volt üvölteni egy vesztett Kviddics meccs miatt. És ez már kihat a környezetére is. az, hogy nem tanul, megbukik majd, és a híd alatt ölelgetheti a seprűjét, nem érdekel. De ha valakit, aki ezt az egészet játéknak veszi, belekényszeríti a saját világába, amit ő valóságnak lát, na ez az, ami nagyon nem jó. És hiába mondják, hogy az, hogy vk. teljesen álomvilágban él, a saját magánügye, persze, az, de ugyanakkor valószínűleg(szerencsésebb esetben) vannak, akik aggódnak érte. Visszatérve az idézetre, Dumbledore nem azért mondta ezt Harrynek, mert félt, hogy Harry netán agyonver valakit. "Csak" aggódott érte. Most nem tudom ezzel hova akartam kilyukadni, de mind1.

Erről beszéltem. Ha valaki "kilép" a saját álomvilágából (bocs, Oisin, saját valóságából - most jobb?), és megpróbál ást is belerángatni, az pontosan olyan, mint ha a társadalom próbálja őt kirángatni belőle - tisztességtelen és jogtalan. Ja, és durva.

Darkman írta: Az álomvilágban való elveszés élő példája talán maga Lovecraft - a műveibe menekült...nem sokat ment a napfényre az emberek közé, az írásiat is csak most fedezik fel és látják meg bennük a mesterit

És akkor mi van? Zavart vele bárkit is? Ha ő így találta jónak, hát hajrá...

(Mellesleg: imádom Lovecraftot, de ezt nem tudtam róla. Köszi az infot!)

Brisa írta: Na, ebbe a vitába én is beszállnék. Doodie első bejegyzésével értek egyet. Dín és Doodie, igenis fontos a társadalom elvárásait szem előtt tartani. Ugyanis aki nem így tesz, az idő előtt meghal, ami valóban nem egy egészséges dolog. De az sem, hogy például boldogtalan lesz, ha nem akarunk olyan drasztikusak lenni. Most gondoljátok végig. Az a gyerek/ember aki csak az álomvilágában él, és nem hajlandó a realitásokat tekintetbe venni, az mondjuk egy 10 emeletes ház tetejéről fog kecses ívben lezuhanni a lába közé kapott seprűvel (és ehhez nem sok köze van a társadalomnak), vagy felnővén kétségbeesetten fogja keresni egyetlen szerelmét, Hermionét, akit ugye sosem fog megtalálni, és csalódás lesz az egész élete. És még lehetne sorolni/fokozni a dolgokat.

Hm. Valahol egyetértek veled, de az az igazság, hogy mindenki azt tesz az életével, amit akar. Csakis és kizárólag a társadalom hajtogatja, hogy mindennek szépnek, jónak és boldognak kell lennie, és ezt csakis és kizárólag akkor érhetjük el, ha ezt meg azt hisszük. Ez a csúsztatás zavar engem, de nagyon.

Abbafejezem. Mégegyszer bocsánat azoktól, akiknek esetleg "keményebben odamondogattam", de rohadt fáradt vagyok, és rohadt elkeseredett ,amiért egy egyszerű vitában nem tudunk vitázni, mert nem vagyunk képesek rendesen odafigyelni a másikra...

Na püff, én beszéltem.

Üdv:

Nyelv... Egy kozeli hozzatartozom igen sulyos ertelmi fogyatekos. Autista, de nem o az aki bemagolja a telefonkonyvet meg ilyenek, mint annak idejen a Friderikusz Show vendegei, mivel irni-olvasni-beszelni se tud. Altalaban csak addig hajlando kommunikalni, amig neki fontos (inni ker odaviszi a kezem a kancsohoz). Nehany dolgot megert (pl. Ulj le!, Gyere ide! stb. kb. 15 ilyen), de ha ezeket kicsit mashogy hangsulyozom, akkor mar nem. Attol meg, hogy nem nagyon elhet benne a nyelv, valoszinuleg van valamilyen rendszer a fejeben.
Persze ez extrem pelda, de semmi ertelme magunkat vizsgalni, mert mi mar nemigen tudjuk levalasztani a gondolkodasrol a nyelvet. Van egy olyan erzesem, hogy almomban (ami a rendszerezesrol szol) sokkal inkabb a kepeket rendezem, ugy, hogy latom oket, nem pedig fogalmilag. Ez most eleg hulyesegnek hangzik, de ami emlekem megmarad, az vhogy erre vall.
Szerintem a nyelv azert van, hogy kommunikaljunk.

Biztos sok hulyeseget irtam, egyreszt mert nem nagyon olvastam szakirodalmat, mesreszt mert almos vagyok, harmadreszt mert egy parszor felalltam es megprobaltam agyba terelni ezt a csaladtagomat, aki bezzeg nem almos.
:sleepy: :sleepy: :sleepy:

Dodiee Took írta:

Dínchamion írta:

Dodiee Took írta: Ringil: igen, az egy jó idézet..szvsz attól is függ, hogy valaki mennyire él ebben az álomvilágban. elég jó példa erre McLoad(van, aki már hallott róla..)aki teljesen a HP álomvilágában él. Közölte, hogy azért nem tanul a gimiben, mert ott csak hülye mugli tantárgyak vannak. És hogy a kedvenc sportja a Kviddics. szóval ez már nem teljesen egészséges. ha valaki azért nem fogadja el az életét olyannak, amilyen, mert egy teljesen más világban él, az szvsz nem jó... néha nagyon jó álmodozni, de közben tudni kell,hogy az nem valóság. Az álmok segíthetnek az élet elviselésében(ha valakinek annyira rossz, hogy csak ez segít), de nem helyettesíthetik azt.

Ezzel azért vitatkoznék.

Az tény, hogy a társadalom szempontjából tényleg nem egészséges (ugyebár a használhatatlan, ún. "élősködő" elemek... ), de kérdés, hogy fontos-e a társadalom igényeit és egyébjeit mindenek felett szem előtt tartani...

Sztem nem fontos szem előtt tartani, de nem is a társadalomra nézve mondtam hogy nem egészséges. Addíg nincs vele igazából semmi baj, amig magában tartja. McLoad erre mondjuk nem jó példa, hiszen képes volt üvölteni egy vesztett Kviddics meccs miatt. És ez már kihat a környezetére is. az, hogy nem tanul, megbukik majd, és a híd alatt ölelgetheti a seprűjét, nem érdekel. De ha valakit, aki ezt az egészet játéknak veszi, belekényszeríti a saját világába, amit ő valóságnak lát, na ez az, ami nagyon nem jó. És hiába mondják, hogy az, hogy vk. teljesen álomvilágban él, a saját magánügye, persze, az, de ugyanakkor valószínűleg(szerencsésebb esetben) vannak, akik aggódnak érte. Visszatérve az idézetre, Dumbledore nem azért mondta ezt Harrynek, mert félt, hogy Harry netán agyonver valakit. "Csak" aggódott érte. Most nem tudom ezzel hova akartam kilyukadni, de mind1.

Na, ebbe a vitába én is beszállnék. Doodie első bejegyzésével értek egyet. Dín és Doodie, igenis fontos a társadalom elvárásait szem előtt tartani. Ugyanis aki nem így tesz, az idő előtt meghal, ami valóban nem egy egészséges dolog. De az sem, hogy például boldogtalan lesz, ha nem akarunk olyan drasztikusak lenni. Most gondoljátok végig. Az a gyerek/ember aki csak az álomvilágában él, és nem hajlandó a realitásokat tekintetbe venni, az mondjuk egy 10 emeletes ház tetejéről fog kecses ívben lezuhanni a lába közé kapott seprűvel (és ehhez nem sok köze van a társadalomnak), vagy felnővén kétségbeesetten fogja keresni egyetlen szerelmét, Hermionét, akit ugye sosem fog megtalálni, és csalódás lesz az egész élete. És még lehetne sorolni/fokozni a dolgokat.

Én is éltem álomvilágban, és bár mindig tudtam, hol a határ és sose mosódott össze a valósággal az ábrándom, egyszer megkérdeztem erről egy pszichológust. Ő azt mondta, hogy addig, amíg reggelente nem esik nehezemre kimászni az ágyból és nem hanyagolom el magamat és a tennivalóimat, amíg képes vagyok örülni a "realitásnak" is és boldognak lenni, akkor is, amikor éppen nem álmodozom, akkor nincsen baj. És itt a lényeg... Aki csak az álomvilágában él, az sosem lehet boldog.

[size=9:3bykq6ue]És közöttünk is vannak olyanok, akik jó példák lehetnének erre.[/size]

Sziasztok!

Mau írta: A nyelvről: szvsz, a nyelv adja meg a keretet és módot annak, hogy egy lény, vagy legalábbis egy emberi lény érzéseit és benyomásait rendezze és egymáshoz kapcsolja. Ezen felül természetesen kommunikációra is szolgál, de szerintem az elsődleges szerepe a szoros értelemben vett gondolkodás.

-- Mau Rauser

A nyelv, a nyelv! Gondoljatok bele mennyi előnye van, DE ugyanakkor mennyi gond. Folytonos félreértések, rébuszok... És visszafejlődött a test beszédünk még annak idején és egyes állatokhoz képest igen csak primítvnek tűnhetünk a bonyolult komunikációnkkal. A test beszéd egyértelmű, bár durva. (Igaz képzeljetek el egy embert test beszéddel komunikálni.)
Ja, és a beszédet is a kutyáknak köszönhetjük, mint annyi mást.

A National Geographic Magazin szerintem rendkívül jó!!! Mindegyik cikk nagyon tetszett. Legfőképp az Át a Szaharán és a Dél-tengeri sziget világ. Szegény tevék..., mindezt virtusból.

Lovecraft könyvek közül egyet olvastam el (mivel csak egyhez jutottam hozzá!) Nagyon érdekes könyvek voltak szerintem.. Én éltem egy ideig álomvilágban, és nagyon rossz volt felébrdeni, mert pofáraeéssel ébredtem, ugyanis egyszercsak megszűnt az a közeg ami nekem ezt a világot jelentette......
Akik ebben a világban élnek, most éppen Vészmadárnak neveztek (eh micsoda megtisztelés)

North írta: Előre is bocsánatot kérek hogy beleszólok a gondolatmenetetekbe az álomvilágról! Mint kívülálló szeretnék VÉLEMÉNYT nyilvánítani. Szerintem nem szaban "elveszni az álomvilágban", mert ezt egy határon túl az "okosok" úgy hívják hogy őrültség. És ebben részben igazuk is van, hisz nem értik meg a saját álomvilágban élőket. Kommunikációs zavarok leszek. És a társadalommal, a környezettel ha nem tudnak rendesen kommunikálni, akkor nem tudnak rendesen élni sem.A leginkább "veszélytelen" álmok közé (ha lehet ezt így nevezni) én a vágyhazugságokat sorolnám, de ez már más tészta. Doddiee példájával élve, szerintem gondjai lesznek az életben, ha a "mugli" tantárgyak miatt nem akar gimibe járni.
Mégegyszer bocs a kontárkodásom miatt

Az álomvilágban való elveszés élő példája talán maga Lovecraft - a műveibe menekült...nem sokat ment a napfényre az emberek közé, az írásiat is csak most fedezik fel és látják meg bennük a mesterit

tsók