Gondolatok

Mint ahogy azt is: tegnap amíg vártam hirtelen rádöbbentem arrahogy milyen gyorsan elment ez a 16 év és mivel lettem gazdagabb?egy halom emlékkel és olyan érzésekkel amik lelkifájdalmat okoznak. És az a legnagyobb az egészben, hogy ugyanígy fog eltelni az egészélet és minden amit teszek akkor majd csak emlék marad és fájdalom és semmide semmi értelme nem volt. Igen most itt ülök írok 10 perc mulva már hazafelé tartok majd a könyvtárból és így olyen gyorsan megy el melletünk minden és mindenki, és előbb-utobb mindenki elmegy mellőlünk és magányosan egy halom emlékkel erről az életről, távozunk az örökké valóságba. Hát fellehet ezt fogni. Tudjátok ez az érzés nem hagy nyugodni. Tehetek akármit úgy is ez lesz a vége....MIÉRT?

Érdekes hogy vannak a világban olyan dolgok amiket nap mint nap meteszünk, de egy idő után rájövök hogy milyen érdekes is az.
A múltkor is elő jött bennem a farsangon, az amikor néztem a kórust, hogy én most itt vagyok. Ez az élet, a valós élet. És én itt vagyok.
És ha teszek valamit annak következménye van. És szinte én szabom meg hogy mit csinálok az életben.
Ez olyan furcsa érzés.
Néha elő jön és én nem tudom mit jelent ez. Talán...hmm...
Na jó, csak ennyit akartam mondani.
Nem tudom ezt elmondani. Ezt az érzést lehetetlen leírni.

Telcontar írta: Persze a legtöbben, amikor felfedezik, hogy figyelem őket, elkezdenek fészkelődni vagy feltűnően másfelé bambulnak.

Miért, te nem így teszel?

Loth, Doodie: erről a "Berlin fölött az ég" jut az eszembe, amikor az angyalok elmesélik egymásnak a begyűjtött élményeket. "Egy nő összecsukta az esernyőjét, arcát az ég felé fordította és élveze, hogy az esőcseppek az arcába hullnak" (nagyon rég láttam, lehet hogy nem így mondták).
Sokszor jut eszembe a metrós jelenet, én is gyakran teszek hasonlót. Nézem az embereket és megpróbálom kitalálni, milyen gondolatok játhatnak a fejükben. Persze a legtöbben, amikor felfedezik, hogy figyelem őket, elkezdenek fészkelődni vagy feltűnően másfelé bambulnak.

Dodiee: ha te Flúgos vagy, akkor én is, sőt a barátaim többsége is, ugyanis mi is énekelünk az utcán, vagy mászkálunk nyári zápor alatt mezitláb a városban... de szerintem ezek nélkül nagyon egyhangú lenne az élet. Na meg persze milyen szörnyű lenne, ha minden ember ugyanolyan lenne!!!
Sétáltál már este a Várban mikor leesett az első; hó?

Telcontar írta: Ha már szóhasználat: (csakis és kizárólag a kötözködés kedvéért)
Amiről te beszélsz, a jéghegy, az nem az óceánból van. Az édesvízből van, amely a sarkkörön túl keletkezik és az óceánba jut. Ami az óceán megfagyott vize, az a jégtábla, az viszont épp hogy csak kilóg belőle, tehát a hasonlat nem tökéletes. De azért értjük.

Köszönöm professzor úr

Darkman írta: Nahát, igazad van a szóhasználat illetően
...
Van egy óceán, s benne sok sok jéghegy. A jéghegy az óceánból van. Más formában. Részint benne van, részint kilóg belőle, de a kapcsolat kettőjük között soha nem szűnik meg
D.

Ha már szóhasználat: (csakis és kizárólag a kötözködés kedvéért)
Amiről te beszélsz, a jéghegy, az nem az óceánból van. Az édesvízből van, amely a sarkkörön túl keletkezik és az óceánba jut. Ami az óceán megfagyott vize, az a jégtábla, az viszont épp hogy csak kilóg belőle, tehát a hasonlat nem tökéletes. De azért értjük.

A számmisztikai kérdésedre: a hármas a kettő dualitásából származó következmény szimbóluma (mint pl. apa és anya után a gyermek, ugyanez az atya és a szentlélek kapcsolatából származó fiú), amelyben megjelenik a változás (a felnőtt és gyermek különbsége révén). Ugyanezen idődimenzót mutatja a kelta Holdhármasság (telő-teli-fogyó, azaz szűz-anya-banya). Tehát a három nem a kettő belső egyenlőségét és összetartozását mutatja, hanem a különbség következményét. A nagy ugrás a négyes számnál következik. De ha tovább nézzük: az egyes szám a Nap (férfi, cselekvő teremtés, isten), a kettes a Hold (nő, befogadó teremtés, természet), a hármas a Jupiter (törvény, igazság) szimbóluma is. Igazságként viszont abszolút az általad írt értelmezés illik a hármas számra. Csak éppen az nem az alap számmisztika felfogása, hanem egy közvetett szélesebb értelmezés asztrológiai szemszögből.

Halihó!

Cueddo írta:
Darky: lehet, hogy egyvalaminek a kettős arca - sőt, az a személyes felfogásom, hogy Isten (=Abszolútum) nagyon sok arcát mutatja felénk, de azok csak az ő arcai, és nem Ő maga.

Itt a lényeg, amiről a vita szól. A Valóság (akár Istennek, akár Univerzumnak, akár másnak hívjuk) valamilyen. Emberi aggyal fel nem fogható a maga teljességében. Amit mi megérthetünk belőle, egy-egy szelete, egy olyan vetület, amelyből tudásunk és hitünk szerint vagyunk képesek kiválasztani a számunkra értelmezhető intervallumokat (mint ahogy a sugárzások közül a látható fényt). És megpróbáljuk ezeket a mozaikokat összeilleszteni, hogy az eddigi 2%-os valóságismeretünket akár 3%-ra is kitolhassuk.
Ehhez persze az kell, hogy egy nyelven beszéljünk és igyekezzünk egyszerű szavakkal, azok alapértelmezésében fogalmazni. Én pl. az előbb sugárzások helyett írhattam volna, hogy transzverzális hullámok, amely sokkal pontosabb megfogalmazás, csak lehet, nem mindenki számára világos a jelentése (régen voltak a középiskolai fizikaórák).
Azt látom, hogy a világ felépítéséről szóló eszmecsere már túlzottan sok feltételezést tartalmaz az alapokat tekintve is. Így nehéz rá reagálni. Szerintem időnként álljunk meg, vonjunk le következtetéseket, amelyeket mindannyian elfogadunk (legalább a vita kedvéért), majd ezt, mint bázist felhasználva továbbléphetünk.
Tehát a kérdés: az idő természetével kapcsolatban jutottuk valamilyen konszenzusra? Dimenziónak tekintjük, folyamatnak, vagy mérőeszköznek?

Nahát, igazad van a szóhasználat illetően Az az igazság hogy az úgynevezett " másik " oldalt lehetetlen szavakkal leírni, énnekem viszont valahogy muszáj volt, ezért használatm eme szavakat. De hogy talán mondjak valami még kifejezőbbet...

Van egy óceán, s benne sok sok jéghegy. A jéghegy az óceánból van. Más formában. Részint benne van, részint kilóg belőle, de a kapcsolat kettőjük között soha nem szűnik meg

ÜDvi

D.

Cueddo írta: Ezt úgy értem, hogy pl. aki egy fát imád, az is Istent tiszteli a fában, csak egy "lépcsőfokkal" lejjebb van, mert a fa szépsége Isten megnyilatkozása, de mégsem Ő maga.

Viszont aki a Fát imádja, az nem fogja kivágni, ellenben aki Istent, az nyugodt lélekkel megteszi! Merthogy a Fa nem maga Isten, csak egy megnyilatkozása, amit (a Biblia szerint) Isten azért termetett, hogy az Ember, aki sokkal közelebb áll hozzá (merthogy Isten a saját képére teremtette, ellentétben a Fával), felhasználja. Szóval praktikus okokból nem is lenne rossz, ha többen lennének "egy lépcsőfokkal lejjebb".

Oisin

Darkman írta: Felteszek egy kérdést: Ha az anyagnak és az érzelmeknek megvan a maguk dualitása, akkor az anyagnak és a nem-anyagnak, az időnek és időtlenségnek, a végesnek és végtelennek, a mozgásnak és mozdulatlannak is léteznie kell. Vegyük-e két világot, az anyagit és a szellemit. A kérdés pedig így hangzik:

Vajon e két világ azzal, hogy egymásnak látszólagos ellentettjei, tényleg különállóan léteznek, avagy inkább egymástól függenek, egyik a másik következménye és fordítva, és ami a legfontosabb kérdés: Vajon e két világ nem EGYVALAMINEKa kettős arca?

De igen! Egyvalaminek a két arca. Az egyik oldalhoz tartozik az anyag, a forma, a tér- és időbeli összefüggések, és az okság. A másik oldalhoz tartozik a szellem, az értelem, a sorsszerű összefüggések, és a szabad akarat. Viszont a végesség/végtelenség, mozgás/mozdulatlanság ellentétek szvsz nem tartoznak specifikusan egyik oldalhoz sem.

Ez a kettősség egy bizonyos értelemben nevezhető ugyan "két világnak", én mégis óvakodnék ettől, mert félrevezető lehet. Ebből kiindulva ugyanis sokan a kettő közötti ok-okozati összefüggésekről, hatásokról, nem anyagi testekről, stb. beszélnek, és ezzel elmossák a kettő közötti különbség és összefüggés valódi természetét. Ezek a szavak (ok, okozat, hatás, test, stb.) ugyanis kizárólag az egyik (az "anyagi") oldal leíírására használhatók adekvát módon. Mihelyt a másik oldal, vagy a két oldal közötti összefüggés leírására használják őket, nem felfedik, hanem elfedik az igazságot. Ráadásul szükségszerűen ellentmondásokba keverednek, és ezzel kiváló támadási felületet nyújtanak azoknak, akik egy az egyben tagadják a szellemi oldal meglétét. Ezért én kerülöm ezt a fajta beszédet, legalábbis az önmagam és mások meggyőzését szolgáló érvelésben. (A költészetben elmegy.) Ez persze kizár egy bizonyos fajta miszticizmust, de szvsz ez elhanyagolható veszteség ahhoz a nyereséghez mérten, ami abból adódik, hogy mindig tudjuk, miről beszélünk, és egy esetleges vitában meg tudjuk védeni az álláspontunkat.

Üdv, Oisin

Cueddo írta:
Ezt úgy értem, hogy pl. aki egy fát imád, az is Istent tiszteli a fában, csak egy "lépcsőfokkal" lejjebb van, mert a fa szépsége Isten megnyilatkozása, de mégsem Ő maga.

Én úgy tekintek az életre, s benne minden lakójára, mint egy álomra. Istenbácsi álmodik. Benne vagyok én, benne vannak a fák, benne vannak a madarak...mind mind egyvalakinek a képzelete, egyvalakinek az álma. Nélküle ez az egész nem létezne. De értem mire gondolsz. A fák Istentől valók, de önálló akarattak rendelkeznek. Ettől különülnek el az egységtől. Elkülönülésük persze csak elviekben igaz, hiszen a teljes elszakadás lehetetlen

Ölelés

D.

jocii írta: Dodiee: én csak azt tudom mondani , hoyg ne törödj az ilyen emberekkel....
te jol érzed igy magad , és ez a fontos.
És szerintem ez akoszos szemüveg példa elég jo.Csak azon kell elgondolkozni , miért is vélekednek igy ?
Szerintem ok csak alkalmazkodni akarnak a mai világhoz , és ott ugye nem sok olyan van mint te.
Te más vagy gondolják ok , és ugy gondolják te nem vagy a mai standard kategoria tagja és ezért nézzenk ki
ez szomoru , mert inkább el kéne foganiuk , hoyg msá ember is van a foldon .
és nem mindenki adja fel a saját egyéniségét hoyg megfeleljen másoknak.
Szerintem azok teszik jol akik nem adják fel önmagukat.
Maradj te is mindig iylen aki nem adja fel önmagát !

Igyekszem, hidd el:)) persze nem mindíg volt ez így...régebben nagyon sokat foglalkoztam azzal, hogy olyan legyek, mint a "többiek", titkoltam hogy más vagyok...hülyeség volt, így "felnőtt fejjel"(hahaha) már tudom. ami jó viszont, hogy ha az ember jó helyen keresgél, sok olyat talál, mint ő.. pl tavaly nyáron egy táborban ültünk egy körben, és gyilkosost játszottunk, és nagyon szép volt a telihol. erre felkiáltok: Ugassuk meg a holdat! És az egész társaság(talán egy két kivétellel) elkezdett ugatni!! Nem mondom, teljesen meglepődtem. Azt vártam(sajnos, a tapasztalataim alapján) hogy mindenki hülyének néz majd. erre kiderült, mindenki olya hülyen mint én:)) Például sokan furán néznek ránk a barátaimmal, hogy éneklünk az utcán, sőt a villamoson is.pedig szvsz semmi fura nincs benne. számomra teljesen normális, én megszoktam, hogy ilyenek vagyunk:))

Oisin: pfű, jó kis adag gondolkodnivalóz zúdítottál rám, ezen még el kell tépelődnöm egy darabig. Sok helyen hajlok arra, hogy elfogadjam, amit írsz, de néhol azért erősen vitatkoznék. Csak egy pici türelmet kérek!

Cueddo írta: És véleményem szerint vannak helyek és időpontok ezen a Földön, ahol az anyagi és a "másik" világ közvetlen érintkezésben van egymással. A helyeket nem tudom pontosan, valahol hallottam róluk - de szerintem akad itt vki, aki ki tudna igazítani

Te Cueddo, nem olvastad te a Tündérmesét Feisttől? Abban pontosan ez a gondolat van leírva...

Üdv:

Ezt úgy értem, hogy pl. aki egy fát imád, az is Istent tiszteli a fában, csak egy "lépcsőfokkal" lejjebb van, mert a fa szépsége Isten megnyilatkozása, de mégsem Ő maga. (A fa pedig sok mindennel behelyettesíthető. És itt jön be a probléma, hogy hol kezdődnek a gonosz arcai... vagy a gonosz is Isten akaratából cselekszik?, ld. Ainulindale)

Cueddo írta:
Darky: lehet, hogy egyvalaminek a kettős arca - sőt, az a személyes felfogásom, hogy Isten (=Abszolútum) nagyon sok arcát mutatja felénk, de azok csak az ő arcai, és nem Ő maga.

Hogyan lehetséges, hogy valaki az arcát mutatja nekünk, s az az arc az ő arca, de az, aki ezt az arcot viseli, nem ő maga? ? ?

Cueddo írta: És véleményem szerint vannak helyek és időpontok ezen a Földön, ahol az anyagi és a "másik" világ közvetlen érintkezésben van egymással.

Ha az anyagi és szellemi egyvalaminek a kettős megnyilvánulása, s az egység ott húzodik meg mindkettő között, jobban mondva egymásban, akkor a kapcsolat anyag és szellem között állandó és folytonos. Most is, a múltban is és a jövőben is. Bizonyára vannak helyek, ahol ez erősebb, de mivel az anyag a szellemitől anyagi, és a szellem az anyagtól szellemi, a kettő kölcsönösen magába foglalja egymást.

Üdvi

Hogy jobban megértessem magam, egy kicsit segítségül hívom a számmisztikát.

Azt állítom, hogy a létnek két arca van, ami végül egyvalaminek a kettős tulajdonsága. Számokban fogalmazva ez annyit tesz:

Azt állítom, hogy létezik a kettes szám, ami egyvalaminek, azaz az egynek a " tulajdonsága " vagy inkább a következménye. Azaz a kettő az egyből származik. Fordítsuk meg a gondolatmenetet.

Kezdetben vala az egy. Az egy azonban nem létezhetett önmagában, lévén az egyen kívül nem volt senki és semmi más. Megszülte hát önmagából a kettőt, így az egy mellett megjelent egy másik egy, így lett az egyből kettő. Így az egyik oldal mellett megjelent a másik odal, azaz az EGYETLENEGYNEK kialakult az egyik és a másik, azaz a két oldala. A két oldal, noha látszólag ellentétei egymásnak, mindegyik az egyből alakult, ami jezi összetartozásukat. A számmisztikáben ezt jelképezi a 3-as szám. A hármas a két oldal közötti egyesség és egyenlőség száma. Innen talán a Szentháromság fogalma is, bár efelől nem vagyok teljesen bizonyos

ÜDvi

D.

Darky: lehet, hogy egyvalaminek a kettős arca - sőt, az a személyes felfogásom, hogy Isten (=Abszolútum) nagyon sok arcát mutatja felénk, de azok csak az ő arcai, és nem Ő maga. És szerintem az ember Isten része, és Isten az ember része, a tökéletességben egy az egyben fedi egymást a kettő. Az Istenhez való legközelebb-lét az emberi személy tudatosítása, amikor önmagunk teljesen fedi önmagunkat. [Hamvas Béla: Májá]

És véleményem szerint vannak helyek és időpontok ezen a Földön, ahol az anyagi és a "másik" világ közvetlen érintkezésben van egymással. A helyeket nem tudom pontosan, valahol hallottam róluk - de szerintem akad itt vki, aki ki tudna igazítani
Időpontok: pl. a kelta Samhain ünnepe ( nov. 1., a mi mai Halottak Napja ünnepünk ennek a csökevénye, a Halloweenről nem is beszélve; de a magyar hagyományban is él(t) ez az ünnep/szokás!), amikor az elhunyt ősök szellemei visszajöttek erre a világra - ezen a napon "a két világ közötti fátyol elvékonyodott".

Oisin írta: Darkman: Amit írsz, abban sok igazság van, de az általad tapasztalt jelenségek magyarázatához nincs szükség semmiféle láthatatlan "párhuzamos" világ feltételezésére. Ha lehet, takarítsuk meg magunknak az ilyen bizonyíthatatlan feltételezéseket. Van "takarékosabb" megoldás. Mivel a dolgok a mi agyunk tevékenysége folytán jelennek meg térben és időben rendezett formában, nyilvánvaló, hogy minden, ami az agyunk tevékenységét befolyásolja, befolyásolja az időérzetünket is. Ilyenek az érzelmek, de sok minden más is. És hogy mi az érzelem? Az érzelem is egy tapasztalás, de nem egy másik világnak a tapasztalása, hanem ugyanannak a világnak egy más jellegű megtapasztalása. Érzékelő, érző lényként (tudatként) 2 féle módon tapasztaljuk meg a világot: az érzékszerveink által közvetített képzetként (külső világként) és közvetlenül (érzésként, akaratként) megtapasztalt lélekként (belső világként). Olyan ez, mintha egy erős gravitációs térrel bíró gömbön állnánk, ami eléggé meghajlítja a fényt ahhoz, hogy bármeddig ellássunk a görbülete mentén. Így, ha jobbra nézünk, ha balra, ugyanazokat a dolgokat látjuk, csak különböző oldalukról.

A párhuzamos világ létezését feltételezem azon okból kifolyólag, hogy maga az anyag nem mindenható! Ebbe az irányba szerettem volna a feltételezésemmel elmozdulni azáltal, hogy bemutattam az egyik oldalt, aminek a hatására a másik oldal törvényszerűen következik.
Létezik ez a másik világ, de nincs telve anyaggal, idő és tér nélküli, örök és végtelen állapot.

Felteszek egy kérdést: Ha az anyagnak és az érzelmeknek megvan a maguk dualitása, akkor az anyagnak és a nem-anyagnak, az időnek és időtlenségnek, a végesnek és végtelennek, a mozgásnak és mozdulatlannak is léteznie kell. Vegyük-e két világot, az anyagit és a szellemit. A kérdés pedig így hangzik:

Vajon e két világ azzal, hogy egymásnak látszólagos ellentettjei, tényleg különállóan léteznek, avagy inkább egymástól függenek, egyik a másik következménye és fordítva, és ami a legfontosabb kérdés: Vajon e két világ nem EGYVALAMINEKa kettős arca?

Üdvi

D.

Dínchamion írta: Amit én írtam, némileg irodalmi formába öntve, pusztán annyit akart jelenteni, hogy mindazok a folyamatok, amiket mi egymás után következő eseményekből állónak képzelünk el, egyetlen pillanat alatt történtek... Megint rossz a kifejezés. De képzeljétek el.

Azt hiszem, értem mire gondolsz, de a "történés", "folyamat", "pillanat", stb. szavakat nem használhatjuk a ding an sich leírására, úgy ahogy azt Te teszed, ezek ugyanis teljesen félrevezetőek. Ha nincs idő, akkor nincs történés, nincsenek folyamatok, stb. Valami van, de erről nem mondhatunk semmit, mert nincs hozzá nyelvünk. A nyelvünk a tér- és időbeli dolgok leírására alkalmas, de a téren és időn kívüli ding an sich leírására nem! Ezért maradt befejezetlen a Lét és idő. Heideggernek annyit még sikerült elérnie, hogy új szavak alkotásával mondjon valamit a (tér- és időbeli) létezők létéről, de a téren és időn kívüli létről, illetve létezőkről már nem tudott beszélni, mert ehhez a nyelvtan is hiányzik. Az agyunkba "égetett" program nem alkalmas a dolgok ilyen jellegű leírására, rendezésére. Ezt fejezi ki a beszólás: "amiről nem tudunk beszélni, arról hallgatni kell", és Heidegger nagyon jól hallgat ezekről. Aki figyelmesen olvassa, az megérti, miről hallgat.

Dínchamion írta: Nem. Az anyag elképzelhető időtől függetlenül is, gondolj csak arra, hogy az ókori görögök (most speciel nem jut eszembe, kicsoda, de asszem Platón) is úgy definiálták Istent, mint valamit, ami öröktől fogva létező, nem keletkezett, tehát soha nem szűnő.

Lsz. definiáld: szerinted mi az anyag? Mik azok az attribútumok, amik az anyagot megkülönböztetik attól, ami nem anyag? Szerintem lehetetlen úgy definiálni, hogy megálljon az időtől független önálló létezőként. Eddig mindenki belebukott, aki megpróbálta, de azért kíváncsian várom a Te definíciódat.

Dínchamion írta: Miért, mi az idő? Nem folyamat. Nem telik, mert a mérése mindenkinek a saját dolga, és paradoxonra vezetne, ha egységesíteni akarnánk. Egyetlen szerepe van: azt akadályozza meg, hogy a dolgok egyszerre történjenek. Ehhez nem kell semmi más, csak valamilyen erő.

Lsz. definiáld, szerinted mi az erő? Úgy tűnik, nem a szokásos értelemben használod. Ha mégis, akkor lsz. mondd meg, milyen hatása van a fizikai testekre? Hogyan mérhetjük meg ezt a hatást? Erőkre a hatásaik alapján következtetünk vissza, tehát ha egy erőnek nincs hatása, akkor 2 dolog lehetséges: 1) mégsem erő, 2) nem létezik.

Én már megadtam a definíciómat az időre: az "agyunkba égetett" rendező elv, amely szerint sorba rendezzük a benyomásainkat.

Dínchamion írta: Miért kellene elfogadnom Kantot? Egyáltalán, miért kellene elfogadnom bármit is, ha nem tartom bizonyítottnak? Ez megint kezd elsodródni a dogmák legitimálása felé...

Azért, mert igaza van! Én sem azért fogadom el, mert Ö a nagy Ász, úgy gondolom, sok mindenben nincs igaza, de ebben speciel igen. Azért fogadom el, mert még nem hallottam olyan érvelést, ami megcáfolja. Az összes érvelés, amit hallottam vele szemben, bebukott, mert nem volt képes elkerülni a szekepticizmus csapdáját. Ha Te meg tudod cáfolni, vagy tudsz olyan alternatív meghatározást adni a térre és időre, ami elkerüli a szkepticizmus csapdáját, gratulálni fogok, és személyesen megyek le Pécsre, hogy megrázzam a kezed. 3 próbálkozásod van. különben érdekes, hogy éppen Te vádolsz azzal, hogy tekintélyérveket használok, amikor folyton Arisztotelészt idézed.

Dínchamion írta: Már miért? Az idő, mint létező nem emberi fogalom,a név, a felfogás viszont az. És én azt mondtam, hogy a mért idő teljesen megegyezik azzal a dogmatikus időszemlélettel, amit Te is mondasz nekem. És ez bizony emberi csinálmány. (A nyelv eszközeivel nem is lehet kifejezni mást.)

Az idő "mint létező" nem létezik! Ha szerinted igen, lsz. mondd meg, hogy pontosan milyen létező, és hogyan szerezhetünk bizonyosságot a létezéséről. A mért időt ne keverd össze a fenomenológiai idővel! Amiről én beszélek az az utóbbi, ami kinek-kinek a sajátja, és a mért idővel ellentétben nem osztható végtelen sok egynemű részre. A mért idő ennek a derivátuma.

Dínchamion írta: Mit tartasz Te létezőnek? Ami van, az létező. Ezt már a görögök is kitalálták. Ami nincs, az nemlétező, bár ez felvet új problémákat (ha nincs, akkor miért nevezzük el, stb.), de ezek most nem ide tartoznak.

A közvetlenül hozzáférhető (megtapasztalható) fenoméneket, magyarul a tudatunkban megjelenő érzeteket és érzéseket, illetve ezek csoportjait. Csak ezekről van közvetlen bizonyosságunk, minden más bizonyosság a fenomének közvetítésével jön létre.

Dínchamion írta: Ez csúsztatás, nem jó a példa! Éppen azért, mert nem tudunk az időfogalom segítsége nélkül gondolkodni. Gondolkodjatok el, hogy el tudtok-e képzelni valamit, ahol nincs idő. Sikerülhet, de leírni akkor sem tudod. Szvsz értelmetlen fogalomvitákba belemenni. Sem a teret, sem az időt nem tudod egymás segítségével körülírni. Nem időben és nem térben léteznek (ellentétben pl. az istenekkel), hanem inkább egyfajta rendezőelvek... Az eredeti értelmükben persze, mert emberi szavakkal csak korlátozottan írhatod le...

Éppen ezt magyarázom! Azért nem tudunk nélkülük gondolkodni, mert nem a világban levő létezők, hanem annak a keretnek a részei, amelyben a világot felfogjuk. Nem egyes elemek a táblázatban, hanem ők maguk a táblázat, amibe az elemeket besoroljuk.

Dínchamion írta: Hoppá! Akkor most mégis létezik effektíve olyan, hogy tér és idő? Mert ezt mondtad.

Nem mondtam ilyet! A "téren és időn kívüli lét"-et úgy értettem, hogy a létezőknek a tértől és időtől független szemléletével rendelkező tudattal bíró lét.

Dínchamion írta: Ha nincs változás, nincsen forma, csak a puszta anyag van, mert a forma kialakulásához változás szükséges. Ebbe bőven belefér, hogy minden változás egyszerre történjen, és kioltsa egymást. De ha úgy jobban tetszik, akkor nincsen semmilyen változás.

Anyag sincs. A dolgok "anyagisága" is a mi fejünkben alakul ki, de erről majd akkor próbállak meggyőzni, ha láttam, hogyan definiálod az anyagot. Az idézet második feléhez: ha nincs változás, akkor miben különbözik ez a létállapot bármelyik időbeli kiterjedés nélküli pillanattól?

Dínchamion írta: Én azért használtam a változás szót, mert egy későbbi szinten meg akartam világítani, hogy pusztán azzal, hogy megjelenik az idő, a változások kiteljesedhetnek. Ha semmilyen változás nem lett volna, akkor az idő megjelenése semmit sem változtatott volna a dolgon.

Mint már mondtam, az idő nem "jelenhet meg". Ez a tyúk és a tojás problémája. Az "idő kezdete" egy feloldhatatlan paradoxon. Amíg nincs idő, addig nincs kezdet sem. A tér és időbeli, illetve a téren és időn kívüli lét közül egyik sem előzheti meg vagy követheti a másikat. Ezek csak egymással párhuzamosan 'lehetnek", mint ugyanannak két különböző szemlélete.

Dínchamion írta: Azért mondtam, hogy az általam említett gömb szétrobbant (és azóta is tágul, akármennyire végtelen), mert az idő megjelenésével értelmet kapott a tér, szükség volt egyfajta lehetőségre, hogy a változások eszközül használhassák.

Szerintem azért mondtad, hogy az elméleted összhangba hozd a "big bang" teóriával.

Dínchamion írta: Megint félreértettél. Létezhet külső erő a Létezőn kívül? Ami nem létező?

Ezt nem értem. Hiszen én is éppen azt mondtam, hogy nem. Külső tudat az létezhet, mert azt más értelemben nevezzük létezőnek, de én nem ezt a megoldást preferálom.

Üdv, Oisin

Telcontar írta: Ez régi kérdés. Eredetileg valahogy így hangzott (filozófusok egészítsetek ki, ha kérhetem): Vajon van-e hangja a kidőlő fának akkor, ha senki nem hallja?

Az alapkérdés, hogy léteznek-e tények, ha éppen senki sem figyeli meg őket? Egy kvantummechanikai kísérlettel bebizonyították, hogy nem! Egy elemi részecske csak akkor dönti el, hogy két rés közül melyiken menjen át, ha van megfigyelő. Ha nincs, akkor nem tudja eldönteni, és inkább hullámként szóródik, de ha van, abban a pillanatban megtörténik a "hullámfüggvény összeomlása", és a részecske valóban kiválasztja az egyik és csak az egyik rést, és azon halad át. Ez tény!

Üdv, Oisin

Gandalf: Ha elfogadjuk, hogy a tér és az idő olyan rendező elvek, amelyek alapján az agyunk rendezi az érzeteket (ezt Kant óta mindenki elfogadja), akkor vajon létezhet-e idő önmagában? Nyilvánvalóan nem.

Darkman: Amit írsz, abban sok igazság van, de az általad tapasztalt jelenségek magyarázatához nincs szükség semmiféle láthatatlan "párhuzamos" világ feltételezésére. Ha lehet, takarítsuk meg magunknak az ilyen bizonyíthatatlan feltételezéseket. Van "takarékosabb" megoldás. Mivel a dolgok a mi agyunk tevékenysége folytán jelennek meg térben és időben rendezett formában, nyilvánvaló, hogy minden, ami az agyunk tevékenységét befolyásolja, befolyásolja az időérzetünket is. Ilyenek az érzelmek, de sok minden más is. És hogy mi az érzelem? Az érzelem is egy tapasztalás, de nem egy másik világnak a tapasztalása, hanem ugyanannak a világnak egy más jellegű megtapasztalása. Érzékelő, érző lényként (tudatként) 2 féle módon tapasztaljuk meg a világot: az érzékszerveink által közvetített képzetként (külső világként) és közvetlenül (érzésként, akaratként) megtapasztalt lélekként (belső világként). Olyan ez, mintha egy erős gravitációs térrel bíró gömbön állnánk, ami eléggé meghajlítja a fényt ahhoz, hogy bármeddig ellássunk a görbülete mentén. Így, ha jobbra nézünk, ha balra, ugyanazokat a dolgokat látjuk, csak különböző oldalukról.

Telcontar: van olyan elmélet is, amely szerint az egész világegyetemet nagyon kevés számú (tizes nagyságrend), a térben és az időben is szabadon mozgó elemi részecske alkotja. Ugyanis az antianyag-kölcsönhatások kiválóan leírhatók úgy is, hogy az antianyagot az időben visszafelé mozgó anyagnak tekintjük. Így aztán, térben és időben oda-vissza beszáguldozva az egész univerzumot, egyetlen elemi részecske is képes "kirajzolni" az univerzum általunk pillanatfelvételként tapasztalt mindenkori állapotát. Ez azt jelenti, hogy az általunk látott rengeteg részecske valójában egyetlen részecske, amit mi egyszerre látunk a tér-idő kontinuumban megtett útja különböző pontjain. valahogy úgy, mint egy hosszú expozíciós idejű fényképfelvételen. Érdekes, igaz? Az benne a megdöbbentő, hogy a világ jelenleg érvényesnek tekintett kvantumleírásának ez egy teljesen adekvát értelmezése!

Dín apó: a mozgással kapcsolatban: Hadd ne kelljen itt most leírnom az Achilles és a teknőc paradoxon cáfolatát! Úgy emlékszem, ez középiskolai anyag. Különben felhívom a figyelmedet, hogy ugyanaz a hiba a "végtelen univerzumben biztos hogy minden megtörténik" típusú Nietzschei érvelésben, amit Te is használtál! Valójában a mozgás/változás a lét legnagyobb rejtélye! Igaz, Darkman? A többit később.

Oisin

Gandalf írta: De vajon létezhet-e úgy idő, hogy senki sincs, aki érzékelné? Vagy csak az érzékelő számára létezik?

Ez régi kérdés. Eredetileg valahogy így hangzott (filozófusok egészítsetek ki, ha kérhetem): Vajon van-e hangja a kidőlő fának akkor, ha senki nem hallja?
A Kretén c. újságban ezt megpróbálták kideríteni, de a kidőlő fa pont a magnóra esett, így továbbra is rejtály a rejtély.

Dínchamion írta: Mozgás: matematikai lehetetlen.

Ugyanis: a mozgás tul.képpen egy szakaszon történik, egyik pontból a másikba. Ezt a szakaszt sorozatos felezéssel végtelen sok pontra bonthatjuk fel. Namármost: végtelen sok ponton áthaladni véges idő alatt... Az ugye lehetetlen.


Üdv:

Kérem szépen, ne csúsztassunk...
Ugyanezen az alapon indult Achilles és a teknősbéka versenye.
CSAKHOGY: a pontnak NINCS fizikai kiterjedése. Még pontosabban: 0 dimenziós "dolog". Persze időbeli kiterjedése lehet, de most maradjunk az eddig elfogadott matematikai bázisnál.
Végtelen sok 0 dimenziós ponton áthaladni 0 idöbe telik. A szakasz legalapabb esetben is legalább 1 dimenziós. És ezt nem bonthatjuk fel 0 dimenziós elemekre, legfeljebb végtelenül kicsi 1 dimenziós szakaszokra. Amelyeknek viszont VAN kiterjedése, így összeadhatóak és a végtelenszer végtelen ebben az esetben matematikailag értelmezhető (gondolj a határérték-számításra, ahol a nullával való osztás is végtelenül megközelíthető). Ugyanis a számlálóben szerepel az egyik végtelen (ennyi db kis szakasz), a nevezőben a másik (végtelen számú kis részre osztott nagy szakasz). Egyszerűsítés után mi marad? Maga a szakasz.
Tehát ez az állításod se matematikai, se filozófiai értelemben nem helytálló.

Az idő relativitása populáris megfogalmazásban:
Egy forró edényhez érve egy másodperc egy percnek tünik. Egy forró nöhöz érve egy óra tünik egy percnek.
Bár elvileg ugyanolyan idötartamot élek át, és a valós idömböl több telik el, én mégis a másodikat választom.

Mozgás: matematikai lehetetlen.

Ugyanis: a mozgás tul.képpen egy szakaszon történik, egyik pontból a másikba. Ezt a szakaszt sorozatos felezéssel végtelen sok pontra bonthatjuk fel. Namármost: végtelen sok ponton áthaladni véges idő alatt... Az ugye lehetetlen.

Ez nagyon érdekes, mert el kell dönteni, hogy a matematikát (amelynek törvényeit ugye - a hagyományos felfogás szerint - felfedezik és nem kitalálják) vagy a fizikát helyezem döntő pozícióba.

Oisin: én a Te gondolatmenetedből erősen descartes-i alapokra gyanakszom... De ez majd csak a (remélhetőleg minél érdekesebb) vitánkból fog kiderülni.

Darky, Penngaladiel: elbeszéltek egymás mellett! Amit Darky mond, az nem a keresztény Istenkoncepció, ellenben Pennie ugye csak abban hisz.

Érzelmek: felteszem, senki sem hajlik a különféle hormonokkal, kémiai változásokkal és egyéb belemagyarázott marhaságokkal megtűzdelt érvelésre... Helyes.

Az érzelmeink tulajdonképpen nem anyagiak, de létezőnek kell tekintenünk őket. Ha pedig létezők, de nem anyagiak, akkor szükségszerűen egy másik érzékelési szinten kell elhelyezkedniük. (Bocsánat, megint előtör belőlem az antik bölcselkedő ) A jelen valóságunkban csak a formából részesülnek... (ej, ej, Arisztotelész... )

Érzelem nem létezik a térben, de létezik az időben. Mert az időben minden létezik, kivéve a teret. Mert szükség van az időre. Mert az érzelmek is létezők, és bár az anyagból nem részesülnek, a formából igen. És a forma csak akkor létezhet, ha ott van az Idő ereje, hogy szétválassza az ellentéteket.

Az érzelem örök lenne? Nem hinném. Anyagáról nem beszélhetünk (természetesen csak ha a jelen valóságunkat figyeljük, másikról meg nincs közvetlen tudomásunk). Formája van. De!

Az egyetlen dolog, ami öröktől fogva létező, tehát abszolútúm, az az anyag. A forma keletkezett. Ennélfogva megszűnhet. Akkor, amikor összeomlik a világ egyensúlya, és az idő megszűnik erő lenni. Az anyag visszakerül abba a formába, amilyen akkor volt, amikor az idő nem válaszotta szét a formákat.

Elnézést, ha kicsit összefüggéstelen voltam. Ennek egy részét úgyis megcáfolom én magam, kicsit összeszedettebb állapotban, de ahhoz, hogy a jó gondolatokat is leírjam, a rosszak is kellettek. Fáradt vagyok, no.

Másrészről meg nem akartam az antik bölcseletet, pláne nem Ariszotelészt idekeverni... Csak hát ugye szakmai ártalom...

Üdv:

Dodiee: én csak azt tudom mondani , hoyg ne törödj az ilyen emberekkel....
te jol érzed igy magad , és ez a fontos.
És szerintem ez akoszos szemüveg példa elég jo.Csak azon kell elgondolkozni , miért is vélekednek igy ?
Szerintem ok csak alkalmazkodni akarnak a mai világhoz , és ott ugye nem sok olyan van mint te.
Te más vagy gondolják ok , és ugy gondolják te nem vagy a mai standard kategoria tagja és ezért nézzenk ki
ez szomoru , mert inkább el kéne foganiuk , hoyg msá ember is van a foldon .
és nem mindenki adja fel a saját egyéniségét hoyg megfeleljen másoknak.
Szerintem azok teszik jol akik nem adják fel önmagukat.
Maradj te is mindig iylen aki nem adja fel önmagát !

Darkman írta: Naná! Egy nő! Persze csak addig, amíg az eszecskénket betölti a rózsaszín ködfelhő

Szívemből szóltál! Persze ez nem igaz, mert ha van egy olyan nő, aki miatt feladnék bármit is, akkor valószínűleg semmit sem kellene feladnom... De igen, hajlamosak vagyunk feladni dolgokat a nőkért, de ezt (bármilyen illogikus is) nem tudom elítélni...

A rószaszín felhőcske után meg már késő gondolkodni...

Üdv:

Penngaladiel írta:

Darkman írta: PEnnie

Penngaladiel írta:
Viszont van egy jó hírem: Csak akkor tudsz Istenhez közeledni, ha nem bízol magadban

Pennie!

Azt a CSAK -ot vegyük ki onnan. Nagyon veszélyes dolog lenne benne hagyni! Kvázi leértékeled magad és mint valami alattvaló jelensz meg Isten előtt!

Nem, ez így áll meg, ahogy mondom. Mert amíg az ember bízik önmagában, addig nincs szüksége Istenre... illetve nem érzi szükségét!

Ezt olyankor szokták mondani, amikor különállónak tekintik magukat Istentől. Én azonban úgy gondolkodom, hogy Isten bennem van, én magam pedig belőle vagyok. Aki tehát bízik önmagában, az Istenben bízik, és tényleg nem érzi szükségét, hogy bárki másban is bízzon, ha az, akiben bízni akar, éppen saját magában nyugszik.