Király kéz, gyógyító kéz

Imrahil fejedelem hűbérurának tartja Aragornt- tehát Gondorban feudalizmus van mindenképp. A hobbitok inkább adományként kapták a királytól a Megyét, nem feudumként, nem kell tehát semmit sem fizetniük. Külpolitikájuk persze függőben volt, de hát melyik hobbit törődött valamit is azzal, mi történik a Megyén kívűl? A néhány íjjász elküldése csak amolyan tessék-lássék ügyintézés lehetett a részükről. <br> Mordor esetében leigázott, adófizetésre és katonai szolgálatokra kötelezett népekről, országokról beszélhetünk. A tündéknél nem igazán volt sem feudalizmus, sem hódítások. De tényleg érdekes, hogy mindenütt királyság van, még a törpöknél is.

Lamorak, itt a tobbseg csak A gyuruk uart olvasta, igy nem lehetnek igazan hatterinformacioik Kozepfolderol.<br> En is csak annyi tudok a II kor vegerol - III kor elejerol amennyit a szilmarilok vegeben lehet olvasni, illetve amit a netrol osszeszedtem. Ez pedig nem sok.<br> A Szilmarilokban par oldalba van belezsufolva 1000 ev tortelme, sot meg tobb.<br> A Gyuruk ura esemenyei elott cirka 2000 evvel darabokra szakadt Arnor kiralysaga, es mar akkor is kevesen voltak a numernoriak es az eriadori emberek. A GYU elejen szerepl is, hogy meg a kiralysag meglete alatt is alig torodtek a hobbitokkal. Bar a hobbitok kuldtek katonakat a kiraly seregebe az angmari boszorkanymester ellen. De ez mindossze emlites szintjen van.<br> 2000 ev tavlatabol egy ilyen huberviszonynak a hatasa es emleke nem csoda hogy szinte egyaltalan nem erezheto.<br> Amugy sincs igazan kihangsulyozva a feudalis hatas a konyvekben. En leginkabb talan a Nar I Hin Hurin-ban ereztem. Ott van Hurin haza. Hurin ugyan nem kiraly, de megis cseledei vannak es tekintelye, befolyasa. Ez arra enged kovetkeztetni hogy o lehet az a lepcsofok a feudalis rnglistan ami altalaban hianyzik Tolkiennal. Vagyis a kiraly es az egyszeru nep kozotti reteg. Ugyanis Kozepfolden nincsenek nemesek. Minden fold a kiraly tulajdonaban van latszolag. Ez pedig nem tekintheto tenylegesen feudalizmusnak.<br> Az egyszeru emberek es a kirly kozotti reteg csak mint elokelok, helyi vezetok, de nem mint foldbirtokosok es huberurak vannak jelen.<br> A tunde kiralysagokban sincsenek nemesek. Sem huberi lanc.<br> Az a kozepso reteg amit iment emlitettem inkabb a lovagoknak, vagy meg inkabb a vitezeknek felel meg.<br> Bar az is igaz, hogy a kiharcolt tekintely, elokeloseg erezhetoen oroklodik noi agon is. Tehat nem feltetlenul a harci erdemek alapjan nyerheto el, illetve orokolheto is. De ugyanakkor elvaras is valoszinuleg az illetovel szemben, aminek meg kell felelnie, es meg is felel - a ver nem valik vizze.<br> Nem tudom, van precedens arra hogy valaki elveszti az igy belevetett bizalmat es ugymond lecsuszik a tarsadalmi ranglistan? es hogy aztan az orokosei esetleg hagyatekul kapjak ezt az alacsonyabb statuszt?<br> Most nem jut eszembe, de a tundek kozt bizonyara lehetne ilyen pldat talalni.<br> Nos akkor ez a reteg lenne a nemesseg?

(Módosítok, Völgyzugolyon már kiigazítottak: a gyűrű elvesztése óta nem volt Sauronnak teste... láthatólag én is figyelmetlenül olvasok. ... Meg a másodkor végével mindig bajban voltam.)

(tényleg hülye kérdés: Sauronnak nem nagyon kellett 'megélni', mert Númenor pusztulása óta nem volt teste... sokkal fogósabb kérdés maguknak az orkoknak a fenntartása, de ezt tudtommal a keleti népek gabonaadójából oldották meg. Egyáltalán nem vicces, csak azt mutatja, hogy nem olvasol figyelmesen-- már ah ezt viccesnek tartod.)<br> <br> Ti egyébként hogy olvastok-- nem figyeltek oda? A hobbitok (mint északon mindenki) természetesen az eredeti Númenori királyságoktól függtek, akiknek a vérvonala északon Arveduival kihalt (Angmar és egyebek közreműködésével). Természetesen a maradék (a gondori ág) lett az örökös, így a hobbitok is természetesen a jogos gondori király (igen: Aragorn) uralma alá tartoztak. Aragornnak meg jobb dolga is volt, mint adókat kivetni (pláne beszedni), és mivel még Gondorban sem volt hivatalban, nem is gyakorolhatta a hatalmat északon. Amint megkoronázták, elment északra is (van is róla valami a GyU-ban, pl. Gandalf emlegeti Papsajtnak, hogy rövidesen jön a király). Az meg, hogy a hobbitok nem 'tekintették' a Megyét királytól kapott földnek, nem jelent semmit, csak annyit, hogy már nagyon régen nem volt 'uralkodó/hivatalban lévő' király északon. Amint lett (Aragorn), azonnal nekik adta a Megyét. A hobbitok amúgy különben is hajlamosak lehettek magukat 'függetlennek' tekinteni, mivel nem nagyon voltak történeti hagyományaik, és a rokonságaikat sem látták tisztán; nem volt, so to say, 'történeti tudatuk' (legfeljebb Bilbónak).

S mégis melyik királytól függtek??? Tán Aragorntól?<br> Ha vmilyen király tulajdonában voltak, keményen adóztak volna...vagy tán ezt tették?<br> Tényleg, hogy folyt Mordor kormányzása??? Ott volt egy tucat ork, döglőttek a barrakokban meg a sátrakban, Szauron hogyan élt meg???<br> No lehet, hogy ez egy hülye kérdés volt, de attól még világítsatok föl...

De a hobbitok a történet idején már eléggé szabadnak és függetlennek gondolták magukat nem? Ugyértem, nemigazán tekintették a Megyét már a királytól kapott földnek. Ha most valami hülyeséget mondtam, dobjatok le egy mély kútba.

Miért-- a hobbitok nem a király hatalma alatt éltek? Az önkormányzati jogot, ugyanúgy, mint a Megye területét, a királytól kapták! És ebben az értelemben 'polgármesterek' már az angolszász Angliában is voltak, csak épp 'earl'-nak hívták őket; sőt, még sheriff is volt, 'shire-reeve' néven. A hobbitoknak valóban saját karakterű társadalmi struktúrájuk van; de ettől benne vannak a 'királyi' rendszerben-- és a kérdés marad továbbra is, hogy nevezhető-e ez feudalizmusnak.

Akarok/unk !!!<br> Én egyébként azt tartottam érdekesnek hogy pl a hobbitoknak már polgármesterük van tulük nem messze pedig királyok uralkodnak ez asszem két fajta állam forma ,nem??(vagy most baromi nagy hülyeséget írtam)

Mit beszéltünk/tetek meg? a feudalizmus mint társadalmi modell megjelenését vagy nem megjelenését? Valamit kihagytam volna?<br> Akkor csak írj arról, hogy mi a jelentősége szerinted, vagy a hatása rád, annak, hogy a GyU világában a királyság teljesen természetesnek vett intézmény-- mi a különbség a királyok leírásában, milyen különböző hatást ér el a szöveg, mi ennek a jelentősége annak a kultúrának az ábrázolására nézve, amelynek a királyáról van szó, stb.? (fenébe, kibújik belőlem a pedagógus. Bocs. Csak értelmes és intelligens beszégetést szeretnék, nem akarok senkit sem megsérteni. Feltételezem, hogy ti is akartok ilyenekről beszélni.)

Ha nagyon akarod... ott van a címben pedig: Tolkien 'feudalizmusának' problémája. Mennyiben mondható feudális szerveződésűnek a GyU világa (és ez akkor érdekes igazán, ha összevetjük a Szilmarilok tünde-királyságaival és azok berendezkedésével)? És akkor be lehet venni a gyógyító kéz gondolatát is, mint a király természetfeletti által megalapozott hatalmának igazolását. Tessék, a téma ott van.

Azok befogadtak minden őrült gyilkost...ja és csórtak más templomoktól ereklyéket! Vagy turkáltak a temetőkben, hogy találjanak vmi ereklyének mondható testrészt...

A középkor már csak ilyen flúgos volt. A szerzetesekről inkább nem mondok semmit... vagy mégis?

Szerintem volt akinek volt. Az egyik állítólag több száz ágyast tartott... vagy valahogy így...

Nem lett volna rossz,ha a pápának lett volna 10 gyereke... ))

Azt a vizeskrapit is, már nem jut az eszembe,ott Salzburgban van vmi vízjátéka...na az egy püspök volt v. más s kiderült, hogy van vagy tíz kölke, le is csukatták! Persze ő nem volt pápa...

Az igazság csak itt, csak most, csak önöknek, csak... izé... minden csak. <br> Lucrecia Borgia ráadásul híres méregkeverő is volt, meg állítólag boszorkány. <br> A lovagokról (sajnos) nem Thomas Mallory: Arthur királynak és vitézeinek, a Kerekasztal Lovagjainak Históriája c. művét kell alapul venni. Ez ráadásul a lovagok fénykora után íródott, és azelőtt játszódik... de nagyon szép...

Vagy rötölklubosan...<br> Lamorak: Kösz a helyreigazítást, én bizony mondom utánanézek, és valószínűnek tartom, hogy amit leírtunk (talán az elejét kivéve) egy értelmes királyságban nem jöhetett volna létre... De mi nem történelmet írunk, hanem horrort, ahogy Ayna nagy bölcsen megjegyezte volt.... <br> Asmo: Attól függ, mikor, és attól függ hol. A fehérnép tisztelete már a kezdetektől csak és kizárólag a nemeshölgyekre vonatkozott. Az, hogy valaki buzgón vallásos, nem zárta ki, hogy valaki erőszakoskodjon saját vagy más asszonyával, lett légyen az nemes vagy jobbágy (ugye: mikor melyik volt kéznél), vedd példának: vajh Lucrecia Borgia kinek a lánya volt? Egy pápának. Meg annak egy szeretőjének. Ezek után elvársz olyan erényeket a lovagoktól, amiket a pápák sem tartottak be?

A lovagokról mindenhol azt írják, hogy búzgón vallásosak voltak, tisztelték a fehérnépet, míg a valóságban egy részeges mészárló banda volt, akik a földhöz vágták a feleségüket, ha az este nem volt jó... Na szal... <br> Lehet, hogy megírjuk a történelmet teljes valóságában!

Úristen... miért nem néztek utána, hogy valójában hogyan zajlott egy ilyen szertartás? Biztosan érdekes, és biztosan van a forrásokban.

Ugyan már! nem hiszem, hogy végigtapizta az egészet! (bár néha, egy-egy szebb páciensnél kivételt tehetett:)<br> Csak megáldotta, homlokára tette a kezét, meg ilyenek...

A dolog ott kezdődik, hogy agy 'utcai pestises' meg sem közelíthette a király várát. A kancellár kislányának fájt a hasikája, odavitték Fülöp bácsihoz, aki megsimogatta, mire a kislány minden baját elfeledte, hisz találkozott a királlyal...

Kincset érő királyköpet! Hú, ezt mondd a törikönyvemnek:) Abban volt ez a kézrátételes szöveg:) az biztos, én nem lettemvolna akkor király... vagyis királynő... és most se:) na mindegy:)

Na neee... ezt biztosan csak a hülye nyalizós papok találták ki... gondold már el, szerinted egy Fülöp is tapizna egy pestisest? Talán leköpné...tényleg, lehet, hogy a királyi köpés volt az igazi gyógymód!

Én a Könyvet inkább csak olvasom, és nem igazán érdekel a tudományos oldala, pl. amit mondott Lamorak, hogy Rohanban Aragorn dala létező dal, nem akarok erre gondolni az olvasás közben. De ez én vagyok:)<br> A témához meg egy kis idézet:<br> '...az angol és francia királyok koronázásuk ünnepén kézrátétellel >>gyógyították<< a mindenfelől odasereglő betegeket...'

És milyen szerencse... <br> Vagy csak a dal ódonságát akarta hangsúlyozni azzal, hogy az óangol versekhez hasonlóvá tette...

Teljesen biztos. Több módon is, nemcsak karakterben, történetben, motívumokban (sok olyan is van, ami a Beowulfba is a régi germán mitológián keresztül jutott el), hanem szövegszerűen és fontos fogalmak tekintetében is. Van pl. a verses Túrin-változat (a Lays of Beleriandban), ami szerintem kimondottan rájátszik arra, hogy hasonlítson a Beowulfhoz-- nagyon finoman, nagyon érdekesen, és nagyon mélyen.

Én állítólag mondtam, és ezek szerint az óangolt kevertem a középpel ez esetben... elnézést... <br> Mindazonáltal valószínű, hogy merített belőle...

No álljunk meg. Fogalmam sincs, hol találod meg a Beowulfot középangolul-- egyetlen kézirata van, a British Museumban, és az is óangol. Nem nagyon hiszem, hogy Frodó és Beowulf között bármi hasonlóság lenne, tehát az állítólag az tényleg csak állítólag. Olvasd el a Beowulfot (le van fordítva magyarra is, meg modern angolra is, egy csomó féle kiadásban), és meglátod, hogy sokkal inkább mondjuk Túrint mintázhatta róla Tolkien.

A gyógyító kezű királynak a filmben már Széltetőn egyben van a kardja.... <br> Lamorak: rám is ilyen hatással van...<br> Annyi könnyebbség, hogy ha akarom megtalálom, Beowulfot középangolul... egyébként állítólag róla mintázta Tolkien Frodót... mondom, állítólag... Frodó nem vert agyon senkit a saját letépett karjával...

Szilszakál: Így van, minél több réteget tudsz feltárni a tolkieni szövegből, annál teljesebb a képed-- elsősorban azért, mert nem csak 'elmesélt' történelmet kapsz, hanem valós, habár 'implikált' történelmet is-- a 'filológiai' (szövegszerű) történelemről nem is beszélve. És persze senki sem (vagy nagyon kevesen csak) úgy olvassa a GyU-t először, hogy tudja, hogy Aragorn dala Rohanban tul.képp egy létező óangol elégia adaptációja, vagy hogy a rohaniak nevei kivétel nélkül óangol beszélő nevek (kivéve az Eorl előtti királyneveket, mert azok gótok)-- de aztán felfedezi, vagy elmondják neki, és ez tényleg még egy adalék a szöveg gazdagságához. Én annak idején Tolkien miatt kezdtem óangolul tanulni (nagyon messzire nem jutottam, sajnos... de még próbálkozom), és így lettem középkorász-- nos, ekkora hatással lehet az ember életére egy jó és a részletek iránt érzékeny olvasat.