- Hozzászólások: 93
- Köszönetek: 0
Haditudományok Középföldén
- Tinfang Gelion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
A filmes Legolasnak megbocsáthatjuk, hogy nem megfelelően tartja a fegyvert, mivel Bloom úrfi nem kapott komoly íjászképzést, no meg az íj sem volt igazi(meg nyílvessző se volt nála, az mind CGI)...
Még a légierőkről se beszéltünk... Pedig a film Stuka-nazgúljai és az őket legyőző CF-15 légifölény-sasok enyhe SAR feladatkörrel sem elhanyagolhatóak(bocs, de a gyengéim a külömböző barom feladat-azonosító kódok)
Ami lehetetlen, nem szállhat el
mint egy álomkép
ami hihetetlen, nem múlhat el
mint az ébrenlét
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Nwalme
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
- Hozzászólások: 114
- Köszönetek: 0
hát ja
az mondjuk igaz hogy az lényegében tömör bőr, de nekem is van, mégis tök lila vagyok egyfolytában(na jó nem mindig, annyira nem vagyok béna)
eléggé fáj ha megcsap az ideg
...one day i met a precious soul
whose words had touched my heart
his poetry resounded so
it tore my soul apart...
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Angwen
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Tinfang Gelion írta: Belegről: Én csak azt mondtam, hogy hiába a Cúthalion állandó jelző, egy történetben se villogtatja meg tudását emlékeim szerint...
Mire gondolsz villogtatás címén? Nem ért el helyezést a doriathi íjászversenyen? Viccet félre: valószínűleg nem volt annyira lényeges motívum, hogy részletezzék a témát. Attól még lehetett jó íjász.
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Alcarcalimo
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Amúgy Legolas viselt ALCAR-védőt , gondolom azért nem volt csupa zöld az alcarja...
Alcar
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Nwalme
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
- Hozzászólások: 114
- Köszönetek: 0
...one day i met a precious soul
whose words had touched my heart
his poetry resounded so
it tore my soul apart...
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ulmo
- Témaindító
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 4133
- Köszönetek: 0
Tinfang Gelion írta: Belegről: Én csak azt mondtam, hogy hiába a Cúthalion állandó jelző, egy történetben se villogtatja meg tudását emlékeim szerint...
Hát közvetlenül nem is. De amikor Túrinnal az oldalán harcolt, valószínűleg nem véletlenül hívták Dor-Cúartholnak (az Íj és a Sisak földje) azt a földet, amit együtt védelmeztek.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Nwalme
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
- Hozzászólások: 114
- Köszönetek: 0
na nem baj neked is igazad van
az valóban egy nagy előny hogy több évezreden keresztül tanulhat az ember
...one day i met a precious soul
whose words had touched my heart
his poetry resounded so
it tore my soul apart...
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Tinfang Gelion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
- Hozzászólások: 93
- Köszönetek: 0
Ami lehetetlen, nem szállhat el
mint egy álomkép
ami hihetetlen, nem múlhat el
mint az ébrenlét
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ulmo
- Témaindító
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 4133
- Köszönetek: 0
Felagund írta: A númenori íjászok pedig legendások voltak, mind a remek célzásukról, mind a rettegett acélíjukról...
És tudomásom szerint ugyanúgy harcoltak, mint az angol longbow-íjászok. A leírások szerint fekete, rőfnyi hosszú nyilakat lőttek ki az acélíjaikkal, "kígyóesőt" szabadítottak az ellenségeikre (ha jól emlékszem, így írja a Gyűrű Keresése)
Felagund írta: A hobbitok "hadművészete" érdekes kérdés
Miért? a fornosti csatába állítólag küldtek íjászokat. A hobbitok eleve jól céloznak bármivel, jó lövészek lehettek.
Mellesleg nem csak farkasok és banditák ellen hadakoztak, Tuk Bandobras megvert egy ork-bandát is a zöldmezei csatában.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Tinfang Gelion írta: Az íjászgatással Középföldén az a baj, hogy tudtommal nincs túl sok adat róla... Az valamiért köztudott, hogy a tündék nagyon jó íjászok, de igazából emlékeim szerint Legolason kívül nem nagyon mutatják ezt meg a történtekben... Beleg pl. egyszer nem lövöldözik, pedig a neve mást mutat... A gyűrűk Urában nem harcolnak, a Szilmarilokban pedig inkább tömeges közelharcok fordulnak elő... Egyedül A Pelennoron lövik valakik az olifántok szemeit, és a Megyében ölnek meg néhány banditát íjakal...
Azért Belegre a 'Cúthalion' elég beszélő melléknév
Explicite kimondva nincs a tündékre, hogy jó íjászok, de mit mondanál egy olyan íjászra, akinek a szeme két-háromszor élesebb az embernél, és évezredei vannak a gyakorlásra?
A númenori íjászok pedig legendások voltak, mind a remek célzásukról, mind a rettegett acélíjukról...
A hobbitok "hadművészete" érdekes kérdés
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Tinfang Gelion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
- Hozzászólások: 93
- Köszönetek: 0
Ami lehetetlen, nem szállhat el
mint egy álomkép
ami hihetetlen, nem múlhat el
mint az ébrenlét
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
nwalme írta: jó-jó végülis igen, elég hamar hozzászokik az ember, ha gyakran használja,de célozni 400 méterre azért mégis elég nehéz
Pont ezt mondom, hogy nem volt szükségük arra, hogy 400 m-re lövöldözzenek... Ők a jó célzást részesítették előnyben
(A longbowmanek többnyire az égre céloztak, és a lehulló nyílvesszők sokasága volt gyilkos)
Passz...nwalme írta: és ha a tündék olyan intelligensek voltak, miért nem vették észre hogy e visszacsapó íj gyengébben is sokkal hatékonyabb
Az atomreaktort se találták fel...
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Nwalme
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
- Hozzászólások: 114
- Köszönetek: 0
és ha a tündék olyan intelligensek voltak, miért nem vették észre hogy e visszacsapó íj gyengébben is sokkal hatékonyabb
...one day i met a precious soul
whose words had touched my heart
his poetry resounded so
it tore my soul apart...
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Tinfang Gelion írta: annyira nem hihetetlen, hisz' egy longbow általában 100 fontos volt, igaz, hogy évekig kellett az íjásznak edzenie hozzá, hogy használni tudja. A tündék meg köztudottan emberfeletti lények, íy az a "csip-csup" plusz 40 font nekik nem lehet probléma... No meg ha mégis túl gyengék lennének ,akkor van elég idejük gyúrni, a númenoriaknak is...
Azért so-so...
Egyrészt nem hiszem, hogy a tündék íjja olyan borzalmasan nagy hatótávolságú lenne. Mert mire is kellett nekik? Nagyrészt az erdőben történő hadviselésre, oda meg nem nagy lőtáv, hanem pontos vezetés (ez a jó szó? :hein:) kellett (mmint hogy a faágak között találjon).
A brit (welsh) longbowhoz meg akkora erő kellett, hogy ez az illető csontozatán olyan mértékű deformációhoz vezetett, hogy egy képzett régész szemre kiszúrja, hogy ki volt az íjász, és ki nem...
A tündék szerintem nem longbowt, sokkal inkább valami hunter's bow-szerű cuccot használhattak (mert a reflexíjat én is túlzásnak tartom...)
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Tinfang Gelion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
- Hozzászólások: 93
- Köszönetek: 0
Ami lehetetlen, nem szállhat el
mint egy álomkép
ami hihetetlen, nem múlhat el
mint az ébrenlét
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ulmo
- Témaindító
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 4133
- Köszönetek: 0
nwalme írta: látom hogy most a kardokról folyik a szó, de esetleg nem íjászkodik innen valaki?
ha igen, akkor mit gondoltok arról hogy a tünde és númenori hosszúíjak kihúzása akár 100-140 font is lehet?elég horribilis nem?(olvastam egy könyvben)az én jelenlegi íjam még a 30 fontot sem éri el, habár kezdő vagyok, lehet menne a nehezebb is... 8O 8O
Mikor a Fegyverek és Hadviselés c. könyv készült, a kiadóval elbeszélgettünk ezekről az értékekről. Abban maradtunk, hogy teljesen irreálisak, még Középföldéhez képest is. (Viszonyítási alap: a magyar reflexíj húzóereje kb 25-30 kg, vagyis 50-60 font. És ezek félelmetes fegyverek voltak.)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Nwalme
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
- Hozzászólások: 114
- Köszönetek: 0
ha igen, akkor mit gondoltok arról hogy a tünde és númenori hosszúíjak kihúzása akár 100-140 font is lehet?elég horribilis nem?(olvastam egy könyvben)az én jelenlegi íjam még a 30 fontot sem éri el, habár kezdő vagyok, lehet menne a nehezebb is... 8O 8O
...one day i met a precious soul
whose words had touched my heart
his poetry resounded so
it tore my soul apart...
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Sil
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
- Hozzászólások: 8428
- Köszönetek: 4
Ankalimon írta: Állítólag beletelt egy kis időbe mire (pusztán tapasztalati úton) megtalálták a megfelelő széntartalmat, és az (acél) edzési technikát, hogy az keményebb legyen, mint a keményre kalapált élű bronzeszközök.
Hát, én úgy tudom, ezeknek nem a keménységhez volt köze, hanem a túl magas széntartalom miatt egyszerűen könnyen törtek a vasfegyverek...
Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ery
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 3062
- Köszönetek: 0
Ankalimon írta:
Alyr Arkhon írta: Az első hadsereg amiben rendszeresítve volt a vasfegyver, az asszír volt.
Ezt jó tudni. Azonban én úgy tudom, hogy a hettiták korábban használtak vas fegyvereket mint az asszírok, és olyan elméletet is hallottam már, hogy az asszírok tkp. tőlük vették át a vaskészítés technológiáját, miután legyőzték őket.
Nem elképzelhetetlen. Tutankhamon fáraó sírkamrájában találtak vasból készült amulettet és vastőrt, tehát bizonyosan ismértek korábról. De hogy a hettiták alkalmazták volna, azt nem tudom. Mindenesetre ha rendszeresítették volna, akkor a kadesi csata máshogy alakult volna.
A vas talán a tengeri népek vándorlása után jelent meg. Ez ugyan elsodorta a nagy birodalmakat, de el nem törölte őket (legalábbis nem mindet). A Hettita Birodalom helyén sok apró fejedelemség jött létre, így a frissen feltörekvő Új-Asszír Birodalom számára nem jelentettek komoly ellenfelet.
Ha az asszírok tényleg a hettitáktól vették át, akkor ezt így tartom elképzelhetőnek.
"Valami lóg a levegőben! Sajnos nem Maedhros..."
Καναπή!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ankalimon
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
- Hozzászólások: 1810
- Köszönetek: 2
Marcus Agrippa írta: Hát az is lehetséges hogy kisebb hőreakció lejárszódott persze olyan ami elhanyagolható.
Nem volt hőreakció. A kardok hidegen világítottak.
"...az Óidőkben élt tündekovácsok kezéből kikerült kardok hideg fényben égtek, ha a közelben ork ólálkodott." (GYU)
Alyr Arkhon írta: Bár asszem Középföldén a kezdetektől fogva vasból-acélból készítették a fegyvereket... vagy nemesebb anyagból...
Igen. A noldák az acélkészítés nagy mesterei voltak, akiket csak a törpök múltak fölül. Az acélt aztán valószínűleg mindenféle furfangos anyaggal ötvözték, hogy az ismert speciális tulajdonságokat elérjék.
Alyr Arkhon írta: Vas: Hozzá kell tenni, hogy az érett középkorig nem tudtak egyenletes minőségű vaseszközöket készíteni... A bronznál viszont mindenképpen jobb volt, mivel az hajlott, mint a fene...
Azért a bronzot is elég keményre tudták kovácsolni. Állítólag beletelt egy kis időbe mire (pusztán tapasztalati úton) megtalálták a megfelelő széntartalmat, és az (acél) edzési technikát, hogy az keményebb legyen, mint a keményre kalapált élű bronzeszközök.
Alyr Arkhon írta: Az első hadsereg amiben rendszeresítve volt a vasfegyver, az asszír volt.
Ezt jó tudni. Azonban én úgy tudom, hogy a hettiták korábban használtak vas fegyvereket mint az asszírok, és olyan elméletet is hallottam már, hogy az asszírok tkp. tőlük vették át a vaskészítés technológiáját, miután legyőzték őket.
Felagund írta: Ennek a topicnak az a címe, hogy Haditudományok Középföldén!!!
Azért ezeket nehéz szétválasztani. Muszály tisztában lenni az ismert történelem haditechnikai fejlődésével ahhoz, hogy komolyan elmélkedjünk az Első-, Másod-, Harmadkor haditechnikai lehetőségein. Igaz, azért jó ha a felelevenített ismereteket alkalmazzuk a tolkieni világra...
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Marcus Agrippa
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK1
- Hozzászólások: 11
- Köszönetek: 0
errről van valamien forás?
Vae victis!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Tinfang Gelion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
- Hozzászólások: 93
- Köszönetek: 0
Én csak annyit tudok a színekről, hogy a tündekardok világítottak... Lehet, hogy valami speciális anyagból készültek, amik az orkszag egy összetvőjével heves reakcióba léptek, és hőleadás nélkül fényt bocsátottak ki?
Ami lehetetlen, nem szállhat el
mint egy álomkép
ami hihetetlen, nem múlhat el
mint az ébrenlét
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Alyr Arkhon
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
Ulmo írta: Az Angurielre konkrétan nem emlékszem, de az Anglachel (a.k.a Gurthang) fekete pengéjű volt. Mormegil erről kapta a nevét.
Konkrétan a többi kardra gondoltam...
Mármint ha erről a kettőről tudjuk milyen akkor talán a szín alapján a többiről is...
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/
"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ulmo
- Témaindító
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 4133
- Köszönetek: 0
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Alyr Arkhon
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
Ulmo írta:
Alyr Arkhon írta: asszem Középföldén a kezdetektől fogva vasból-acélból készítették a fegyvereket... vagy nemesebb anyagból...
Ez igaz lehet. Bár én konkrétan csak két kardról tudom, hogy miből van. Az Anglachel és az Anguriel (Eöl két kardja) meteorvasból készült.
Hát... a színükre sincs utalás?
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/
"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ulmo
- Témaindító
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 4133
- Köszönetek: 0
Alyr Arkhon írta: asszem Középföldén a kezdetektől fogva vasból-acélból készítették a fegyvereket... vagy nemesebb anyagból...
Ez igaz lehet. Bár én konkrétan csak két kardról tudom, hogy miből van. Az Anglachel és az Anguriel (Eöl két kardja) meteorvasból készült.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Alyr Arkhon
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
Felagund írta: Gyerekek...
Soadszorra mondom:
Ennek a topicnak az a címe, hogy Haditudományok Középföldén!!!
[size=9:2ue06xaa]Ha valaki esetleg nem tudná, e mit jelent, szívesen elmagyarázom neki [/size]
Igaz...
Bár erre már fülhoztuk mentségül, hogy az "ekhós" nak fordított szekeres illetők szintén harci szekereket használtak...
Tehát kötődik...
Bár asszem Középföldén a kezdetektől fogva vasból-acélból készítették a fegyvereket... vagy nemesebb anyagból...
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/
"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Soadszorra mondom:
Ennek a topicnak az a címe, hogy Haditudományok Középföldén!!!
[size=9:2qlfv9d8]Ha valaki esetleg nem tudná, e mit jelent, szívesen elmagyarázom neki [/size]
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Alyr Arkhon
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
Tinfang Gelion írta: A harci szekér egy átmeneti megoldás volt a lovashadviselésre, mivel akkoriban a lovak túl gyengék volta ahhoz, hogy rendesen, a hátukon megülhessék őket, így a lovasság helyett léteztek Viszont a gond az volt velük, hogy ha nem készítették elő a terepet, a kocsik használhatatlanok voltak, de erre szinte mindig sort kerítettek. Kezdetben egy hajtó és egy íjász volt a személyzet,majd ez kiegészült egy pajzstartóval, míg ki nem szorította a fegyvernemet a jóval mozgékonyabb lovasság. A Harckocsik szintén afféle lovasságként működtek és működnek, főleg a gépesített gyalogságnál, pl. a US. Army 7th Cavalry-ja...
Vas: Hozzá kell tenni, hogy az érett középkorig nem tudtak egyenletes minőségű vaseszközöket készíteni... A bronznál viszont mindenképpen jobb volt, mivel az hajlott, mint a fene...
Attól függ mit nevezel átmenetinek...
Kezdetben, mivel nem ismerték a lovat, onagereket használtak a harci szekerekhez, ez tényleg gyenge volt ahhoz, hogy ráüljenek. Más részről kellett egy ötlet ahhoz, hogy rájöjjenek, ezekre a nagy mozgó négylábú izékre fel is lehet ülni...
Az első hadsereg amiben rendszeresítve volt a vasfegyver, az asszír volt.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/
"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Tinfang Gelion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
- Hozzászólások: 93
- Köszönetek: 0
Vas: Hozzá kell tenni, hogy az érett középkorig nem tudtak egyenletes minőségű vaseszközöket készíteni... A bronznál viszont mindenképpen jobb volt, mivel az hajlott, mint a fene...
Ami lehetetlen, nem szállhat el
mint egy álomkép
ami hihetetlen, nem múlhat el
mint az ébrenlét
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!