Haditudományok Középföldén

Nehogy már összevesszetek. Nem ér annyit... vagy mégis?

Tudatom veled kedves Alyr, hogy éppenséggel olvastam A gyűrűk ura címe könyvet, másképp nem lennék itt ebben a fórumban. Tudatom azt is veled, még mielőtt hirtelen felsőbbrendűségi komplexusod támadna, azelőtt olvastam a könyvet, mielőtt a filmről egyáltalán szó lett volna szeretett hazánkban, szal nem kell elkönyvelni olyan baromnak akiről azt leetne állítani, hogy látta a filmet és már gyűrűk ura expertnek képzeli magát, megjegyzem ez egy undrító hozzáállás, remélem te nem vagy ilyen gondolkodású ember... Hasonlatként természetesen fel lehet hozni az ókori, s középkori példákat, de nagyon sok tanulmányt olvastam hozzáértő emberektől, akik egyértelműen bizonyítják, hogy Tolkien mester sok levelében cáfolja azt, hogy közvetlenül középkori népcsoportok harcmodorát vette volna alapul az általa kitalált népekéhez.

Azt is megsúgom neked, Alyr kuzin, hogy a gondoriak azoknak a númenóriaknak a leszármazottjai, akik Númenór elsüllyedésekor elmenekültek Elendil vezetésével. Ők voltak a hűségesek. Már sok települést létesítettek a később Gondornak nevezett terület partszakaszán. Szóval a gondoriak nem átvettek harcmodort, hanem alapjáraton mindig is alkalmazták.

Nem tudom. hogy honnan vetted, hogy a rohaniak íjjakat hasznátak volna, mert én ilyet nem írtam. Kicsit vedd a fáradtságot, hogy odafigyelsz másokra. Köccke.

Utolsó bekezdésed pedig olyan alapvető igazságot hordoz, amit én már leírtam, de a te megfogalmazásod annyira gyermeteg, hogy kár volt pazarolni rá az agysejtjeidet.

Elnézést a modorért, de ez a "nem tudom, hogy olvastad-e" megnyilvánulásod, akár hozzám szólt, akár nem, egy olyan mérhetetlenül sznob gondolkodásmódot takar, amelyet én valahogy nem vagyok hajlandó elviselni.

Tiszteletem: Ideniel

Tolkien 1értelműen leírta azt is, hogy egyáltalán nem a középkorból való népcsoportok szolgáltak mintául az általa megformált kultúrák leírásához, szóval marhára nem éri meg, hogy középkori haditechnikákat elemezgessünk. Maximálisan el kell vonatkoztatni! Én sohasem képzeltem egyenes kardokat a tündék kezébe, annak ellenére, hogy egy évvel a film megjelenése előtt olvastam el a gyűrűk urát. Sokkal inkább menne hozzájuk a kissé ívelt penge. És kár erről beszélni hogy: könnyűlovasság, nehézlovasság... A númenori emberek olyan könnyű és erős lemezes láncingeket készítettek, hogy szinte a mithrillel voltak már hasonlatosak. Nem hiszem, hogy 30 kiló volt a páncéljuk minimál tömege, mint azoknak a gyíkoknak a középkorból. A nagyobb tömegű páncél változtatja a harcmodort, kár alapul venni a lovagkori haditechnikákat. A rohaniak pedig annak ellenére, hogy a legjobb lovasok voltak középföldén, inkább baltákat, fejszéket, rövidkardokat és rövid lándzsákat részesítettek előnyben, nagyon kevesen használtak kopját. Ne felejtsük el, hogy akkoriban nem a hatékonyság, hanem a hősiesség volt a fő szempont, szóval egy 4 méteres kopjával lehet h indítottak volna egy jó ki rohamot amivel lemészárolják az első sorokat, csak az a gáz, hogy egy ilyen rohamban a haderő negyede megsemmisül. Inkább a közelharcot részesíthették előnyben, és így jobban is tudtak manőverezni, elkerülve a földbe szúr lándzsák sorát, amely máig a leghatékonyabbb védekezés a lovasság ellen. Tolkien pedig azt is elírja, hogy a gondoriak jobban szerettek gyalog harcolni mint lóháton, ez mindig is így volt. Tolkien teljesen egyedi harcmodort képzelt el a különböző népek számára, hisz mint tudjuk gyűlöli az allegóriát, és ha például a rohaniak egy az egyben az angolszászokra hasonlítottak volna mindenben, nemcsak nyelvben akkor a kritikusok rögtön a kora középkorra ültették volna át az egész történelemet. Továbbá tény hogy tolkien vett kultúrákat az ismert történelemből, de ezt az ókorból tette (én a gondoriakat elginkább az egyiptomiakhoz hasonlítanám), de nem tudhatjuk hogy a harc terén is így gondolkodott volna

Felagund írta: Ideniel: a közelharc a tündéknél sem lehet "tánc" a hely hiánya miatt, viszont pont az volt az előnyük, hogy a rövidebb, görbe kardjaikat (amiket megjegyzem, Tolkiennél SOSE hordtak ) sokkal kisebb területen, zártan tudták használni, mint az orkok az ormótlanabb fegyvereiket. (ezzel párhuzamosan a kézitusa közben lándzsát használó Gil-Galad elég irreálisnak tűnik... )

Honnan veszitek, hogy a tündék nem ilyen kardokat hordtak? Van valami utalás amiből egyértelműen kiderül, hogy valamilyen másfajta fegyvert használtak? Szerintem nagyon illik a tündékhez (könnyebb mint egy hosszúkard így a tündék megfelelően ki tudták használni az ügyességüket).
A (könnyű)lándzsa főként közelharci fegyver! Lovasok is használták (Gil-Galad lovagolt a harcmezőn, vagy nem?), de rohamra nem volt annyira alkalmas. Az igazi lovasrohamhoz a nyereg megnövelt vegéhez kellett támasztani a szúrófegyvert, mert egyébkent kicsúszna az ember(tünde) kezéből az ütközés ereje miatt (ha a kezet rögzítenék a fegyverhez valószinű vállból szakadna le ). Egyébként az ilyen nyereg a középkori nehézlovasságra jellemző. A lándzsa más lovasoknál tehát inkább nem rohamfegyvernek használták.

Tinfang Gelion írta: Nem tudom, az az orrszarv miféle ütés ellen védhetett... esetleg egy kézen álló tünde karjait célzó, hátulról érkező alacsony vágást tudna megakasztani... Az urukoké pedig tudtommal inkább a rangok és alakulatok megkülönböztetését szolgálta, legalábbis ezt mondták valamely dokumentumfilmben. Igazából a film alapján a vita értelmetlen, mivel nem a praktikusság és a logika voltak az elsődleges tényezők a páncélok/fegyverek megalkotásakor...

Márpedig az "orrszarv" praktikusan egy 20 cm "vastag" páncélnak felelt meg a felülről jövő vágások ellen

Nem tudom, az az orrszarv miféle ütés ellen védhetett... esetleg egy kézen álló tünde karjait célzó, hátulról érkező alacsony vágást tudna megakasztani... Az urukoké pedig tudtommal inkább a rangok és alakulatok megkülönböztetését szolgálta, legalábbis ezt mondták valamely dokumentumfilmben. Igazából a film alapján a vita értelmetlen, mivel nem a praktikusság és a logika voltak az elsődleges tényezők a páncélok/fegyverek megalkotásakor...

Nwalme írta: de alkalomadtán ha az első sorokat áttörték, azért csak fegyvert ragadtak, de télleg nem használtak páncélt akkor sem.ha a sisaknál tartunk, a helm-szurdoki csatában az a sisak mit védett? mert úgy láttam nem tömör anyagból volt, és azt is olvastam hogy eredetileg kisebbre mértezték mint a harcos feje, és úgy nem esett le csata közben...ezt nem értem, hogy csinálták ezt?? 8O

A filmbeli tünde sisak úgy volt megcsinálva, hogy a halántékot és a fejtetőt hajlékony fémlemezek védték, ami levéve összehajlott, de a fejen kifeszült, és elég nagy felületen tartott ahhoz, hogy ne kelljen állszíjat használni (asszem)
Az a taréj meg, amellett hogy szép, arra szolgált, hogy eltérítse a fejre mért ütéseket (vö.: az uruk-haik sisaktaréja, bár az frontális volt)

Ideniel: a közelharc a tündéknél sem lehet "tánc" a hely hiánya miatt, viszont pont az volt az előnyük, hogy a rövidebb, görbe kardjaikat (amiket megjegyzem, Tolkiennél SOSE hordtak ) sokkal kisebb területen, zártan tudták használni, mint az orkok az ormótlanabb fegyvereiket. (ezzel párhuzamosan a kézitusa közben lándzsát használó Gil-Galad elég irreálisnak tűnik... )

Szerintem a Lórieni harcmodor leginkább a gerillák hadviselésére hasonlíthatott: a fák rejtekéből lesből támadtak és nem is inkább a nyílzápor, hanem a pontos, kimért nyíllövések voltak a jellemzőek. Szerintem csak nyílt ütközetnél használtak teljes vértet, az említett rajtaüéseknél csak olyan könnyebb bőrpáncélt viseltek amelyek inkább a test elülső oldalát védték és nem akadályozták viselőjüket a mozgásban. Közelharchoz tőröket és tündekardokat használhattak, viszont a páncélt teljesen kizártnak tartom: a kard is és az íj is kétkezes fegyver. Nwalme: gondolom Chris Smith könyvében olvastad ezt, ne feledd el, hogy ez a könyv a filmben használt vérteket próbálja beleilleszteni Középfölde történelmébe, Tolkien nem írt olyan részletességel a vértek és a fegyverek anyagáról és megmunkálásáról, hogy rendezői fantázia nélkül ki lehetett volna vitelezni azokat. A könyvben ez áll: "A kobakhoz bőrszíjakkal hozzáerősített arcvérteket, tarkóvértet és halántékvédőt úgy állították be, hogy a sisak belső térfogata kisebb legyen, mint qa harcos feje. Amikor a tünde feltette a sisakot, az egyes lemezek kintebb fordultak a bőrszíjakon, így a viselet kényelmes lett, ugyanakkor nem kellett attól tartani attól, hogy a harcos csata közben elveszti sisakját." Gondolom felhúzáskor az említett szíjak megnyúltak, így már pont akkorqa volt a sisak térfogata mint a harcos feje, de annyira szorítottak a szíjak, hogy a sisak kényelmesen és biztosan védje a fejet. Amúgy pont a legsebezhetőbb részek voltak takarásban, ám csak a kisebb vágásoktól védett a sisak a harc hevébenm, ha egy uruk konkrét elképzelése az volt hogy eltörje elda barátunk nyakát kényelmesen megtehette. A tündék örvénylő kardvágásokkal harcoltak, s kardjuk tökéletesen alkalmas is volt erre, 5 láb hosszú volt a 2 és fél láb hosszú penge éle ívelt volt, míg a penge másik oldalának viszonylagos vastagsága lendületet adott a szelő mozdulatnak. A tündék minkét kezükkel a 2 és fél láb hosszú markolatot fogták. A közelharc a tündéknél nem erőteljes mozdulatok sorából hanem elképesztően gyors, táncszerű ám kimért vagdalkozások hullámából állt. A vértnek ehhez kellett alkalmazkodnia, nem hordhattak 10 kiló fémvértet...

Úgy vélem a Lórieni harcmodor megállító ereje a nyílzáporban volt, így nem volt első vonal, amit át lehetett volna törni. No meg a tündibündik a fák tetejéről lövöldözték az orkokat, így a közelharcot kizáratták...

A tündesisak? Nekem elég tömörnek tűnt, de sokat nem védhetett, mivel egy uruk fejre irányuló csapása bőven eltörhette a tündibündi(vagy akármi) nyakát, még akkor is, ha a csapás lepattant... Nem lehet kisebb, mint a harcos feje, mert akkor nem lehetne felvenni, mivel a fej nem rugalmas...

de alkalomadtán ha az első sorokat áttörték, azért csak fegyvert ragadtak, de télleg nem használtak páncélt akkor sem.ha a sisaknál tartunk, a helm-szurdoki csatában az a sisak mit védett? mert úgy láttam nem tömör anyagból volt, és azt is olvastam hogy eredetileg kisebbre mértezték mint a harcos feje, és úgy nem esett le csata közben...ezt nem értem, hogy csinálták ezt?? 8O

Egy íjásznak nem kell páncél, mivel nem célja a közelharc... Ha közelharcolni kell, akkor ott vannak azok a mindenféle szuper tündeanyagok, amikből pehelykönnyű és chobalm-keménységű páncélokat lehet készíteni...

Az hogy csillog, meg orrszarvúbogarat imitáló sisakja van, az meg külön jó, mivel, a csatába menő tündék általában elég impozáns látványt nyújtanak(lásd a Szilmarilok idevágó passzusait), valószínűleg egy átlag ork morálja ennek láttán, ha nicsn mögötte egy nazgúl vagy egy balrog, összeomlik.(erről eszembe jutott egy idézet egy lengyel "önkéntestől", aki az atlanti falat "védte"kb.: "Igen, a maguk hajóágyú igen impozáns bemutatót tartottak, de a mögöttünk álló puskás németek nagyobb hatással volt ránk")

Nwalme írta: nem tudom, figyeltétek-e de hamár a páncélnál tartok, akkor azt is megkérdezném, hogy a lothlórieni tündék bőrpáncélja mit védett az esetleges támadások ellen?szvsz nem sokat.. 8O

Ami a filmben volt, az nem bőrpáncél volt. De egy keményített, kivert bőrpáncél is lehet olyan hatékony, mint egy sodronying (na jó, nyílvessző ellen nem, de a kardcsapást ugyanúgy lefogja)

a tündék a másodkorban miért használtak olyan fényes páncélt?tudom hogy ez egy kicsit hülye kérdés, de az stratégiailag állítólag nagyon előnytelen, mert messziről látszik..
nem tudom, figyeltétek-e de hamár a páncélnál tartok, akkor azt is megkérdezném, hogy a lothlórieni tündék bőrpáncélja mit védett az esetleges támadások ellen?szvsz nem sokat.. 8O

Alyr Arkhon írta: egyrészt Gandalf nem segített rá a napfényre mert szükségtelen volt, másrészt az a lejtő... hát... az problémás.
A bővített változatban benne van a huornerdő, nézd meg azt is.

Én simán azt gondoltam, hogy abban a kis napfényben a Gandalf keze is benne volt. Nem vagyok meggyőzve még így sem, szerintem úgy hihetőbb... Én azért gondolom, mert ha szimplán csak természeti jelenség, akkor nem túl megbízható, a Gandalf meg amúgy is nagy varázsló, és tud világítani , benne azért jobban megbíztak. Úgy értem, ha katona lennék a soraikban, sokkal szívesebben rohanok úgy bele a dárdaerdőbe, ha tudom, hogy a Gandalf intézkedik, mintha csak úgy blintre, hogy "na menjünk, hátha nem bukunk orra, és hátha megvakítja őket a nap"... Azért a stratégiának ennél többről kellene szólnia nem? Jó persze az is igaz, hogy tudták melyik irányból jönnek, és lehetett számítani erre, viszont az orkok sem lehetnek ennyire ostobák, szóval ez nekem sántít kicsit.
Annak viszont örülök, hogy a bővített változatban a huornok is megvannak, csak az meg senkinek sincsen meg, ahoz meg túl drága, hogy csak úgy megvegyem... De mostmár tervezem, hogy valahonnan levadászom, viszont ahhoz egy egész nap kell, hogy végig lehessen nézni.

Alyr Arkhon írta: Faramirék nem egy kőfalnak rontottak neki hanem városnak. Az íjászok meg olyan messziről alig látszanak.
Más részről ez is a Régi Szép Időkben történt, amikor nem volt szokás megkérdőjelezni a feljebbvaló parancsát.

Én olyan nem is mondtam, hogy meg kell kérdőjelezni a feljebbvaló parancsát, még ha ostobaság is, akkor sem és nyilvánvaló, hogy a Faramirék halni mentek oda. Viszont azért akkora már kiütközött a Denethor kisebb elmezavara, és amikor Minas Tirithben a Gandalf képen törölte a bottal, akkor ott állt az egész királyi testőrgárda, és végignézték, beavatkozás nélkül. Úgyhogy ott azért már bomlott a "morál", ezért merészelte Gandalf visszatartani Faramirt.[size=9:o0ioeaid] (Most ha ezt az Aragornnal, mint gondori királlyal békeidőben akarja eljátszani valaki, valószínűleg a testőrök néhányszor "dulván ledobják a padlóla." )[/size]
A kőfalról meg annyit: igen, város volt, de körül volt véve bazi magas fallal, aminek a tetején ott sorakoztak az íjászok. És onnan a filben nyilazták is őket rendesen, amint lőtávolba értek. [size=9:o0ioeaid]Amúgy nagyon megható jelenet volt, de tényleg. Tetszett.[/size]Bevallom, már olvasom újra a könyvet, de itt még nem tartok, úgyhogy hogy ott mi volt, már nem emlékszem pontosan, összefolyik a filmmel.

Alyr Arkhon írta: Szvsz aki a lovasok előtt feküdt le az nem élte túl.

Én nem vagyok biztos benne, de az elég veszélyes játék nem? Lovak elé lefeküdni.... A hősök maradékait meg kiskanállal szedik össze.

elvileg sima puskaport használt, de ez tényleg nins részletezve... De lehetett jó pár kilónyi, ahogy azokat a szöges csuprokat elnéztem...

Hamár Kürtvárnál tartunk, az a bomba amit Szarumán készített mit tartalmazott?igaz az hogy mind a 200 töűünde meghalt, aki részt vett a csatában?(na ez most nagyon ellentmondásos, persze a könyvben nem ez van)

Felagund írta: Léofwine: de ha a lándzsa mondjuk 2-3 m hosszú, akkor akár a harmadik sorból is le lehet döfni egy lovat/lovast, és nemigen hiszem, hogy akár egy csatamént is neki lehetett volna vezetni egy ilyen "sündisznónak"...

Egy jól betanított lovat akár a szakadékba is bele tudod hajtani. Tudod a pacikáknak van egy olyan "jó" tulajdonságuk, hogy annyira engedelmesre nevelhetik őket, hogy akár halálra is lehet dolgoztatni. Addig rohan veled, amíg egyszer csak nem bírja tovább, lefekszik és meghal. Gondoltad volna?

Alyr Arkhon írta: megint mást: Egy csatamént ami már "érzi a vér szagát" a csatában, bárminek neki lehet vezetni. (ezért is marhaság egynémely fantasyban az olyan leírás hogy a csatamének megrettennek az orkok szagától...)
Másrészt megfelelően nehéz fegyverzettel nem is tud megállni a lándzsák előtt.

Ezzel egyetértek.

Alyr Arkhon írta: Egy phalanx viszont csak akkor tudja megállítani ha megfelelően betámasztják a lándzsákat és megfelelően kezelik. Vagy ha trükköznek valamivel.

Pont azért mondtam, hogy rendívűli fegyelmezettséget igényelt a phalanx, hogy egyszerre tudjanak mozogni, és betámasztani, ha kell. Úgyhogy azért elég hatásos volt szerintem.

Gurthang írta: Ezen a lándzsáson én is csodálkoztam. Mikor a 2-be Gandalf + Éomer (elég szar megoldás volt véleményem szerint a filmben) belerohant vagy 8000 felemelt Orklándzsába és egy karcolár sem esett rajtuk. Nos érdekes. Még hogy Keselyüstök tud akkorát ugrani az o.k. de a többi ló???

Hát az írtózatosan nagy marhaság volt szerintem.. Elvileg a Gandalf rásegített arra a kis napfényre, amitől a drágák megzavarodtak, és megbomlott a rend (pont az előbb írtuk, hogy lándzséásoknl az a legfontosabb). Különben ez az akció felért volna egy öngyilkossággal.. De ott van az is, hogy a majdnek 90 fokos lejtőn hogy nem buktak orra a lovak?!? Meg aztán a Huornok le vannak sz**va ugyebár....
De egy hasonló ilyen a harmadik részben is visszaköszönt (a filmben), amikor a Faramir és kis barátai elmennek visszafoglalni Osgiliathot, lehet, hogy én vagyok a béna, de szvsz egy kőfal ellen, aminek a tetején ott áll mittomén hányezer íjász, nem indítunk nehézlovas rohamot, hanem előszőr inkább betörjük a falat mindenféle csúzlikkal nem?
Nagyon szeretem egyébként a filmet, és nem is értek ehhez, úgyhogy én csak spekuláltam....

1: A földre fekvés: Waterloo-nál jó áran túléltek ennek a taktikának a használatát...

2: Azért a claymore-t nem nevezném másfélkezes kardnak... A flamberge a fénykorát a 15.-17. századig élte német területen, illetve a svájci zsoldosok(Landsknecht) fegyvere volt, és nem lovassági darab... A Zweihanderek/Greatswordok is jóval méretesebbek voltak a fattyúkardoknál, és csak a 16. századtól szorultak ki a csatákból...

3: tündekardhoz hasonlót Bécsben láttam, és az egy kínai hóhérkard volt... De egyébként a filmbéli harmadkori tündekardok teljesen spontán kitalációk voltak minden alap nélkül...

Ezen a lándzsáson én is csodálkoztam. Mikor a 2-be Gandalf + Éomer (elég szar megoldás volt véleményem szerint a filmben) belerohant vagy 8000 felemelt Orklándzsába és egy karcolár sem esett rajtuk. Nos érdekes. Még hogy Keselyüstök tud akkorát ugrani az o.k. de a többi ló???

Ja és van egy elég idióta kérdésem de mi az hogy "szvsz"? 8O 8O

Nwalme írta: persze hogy az oldalán hordja harc közben de szállításnál praktikusabb a háton tartani
onnan viszont nem lehet csak úgy előrántani
viszont pl haldír kardja(nem is tom az tényleg kard-e) talán még háton hordva is praktikus, mert ilyen ívelt formája van, pedig annak a markolata majdne akkora mint a penge ha jól tudom.... 8O

Az leginkább szablya, de inkább a tacsihoz hasonlítanám, hosszú markolattal.
Nekem furcsa, hogy nincs keresztvasa, de félelmetesen hatékony értő kezekben...

[size=9:2afg29q5]Az mondjuk még mindig nem fér a fejembe, hogy miért hordtak a tündék görbe kardot, mikor Tolkien prof világosan megírta, hogy nem használtak olyat, de tudom, menjek a sunyiba az akadémikus akadékoskodásaimmal... [/size]

Nwalme írta: persze hogy az oldalán hordja harc közben de szállításnál praktikusabb a háton tartani
onnan viszont nem lehet csak úgy előrántani
viszont pl haldír kardja(nem is tom az tényleg kard-e) talán még háton hordva is praktikus, mert ilyen ívelt formája van, pedig annak a markolata majdne akkora mint a penge ha jól tudom.... 8O

Gorbitett kardokat könyebb elöhuzni hátulrol, mert nem kell annyira kihuzni. De az nem olyan hosszu.

Angwen írta: Fel is rovom, ne félj! Én inkább Aragornt nevezném lükének, hogy beáll az íjászok arcvonala elé--persze, nyilván nem fogják szándékosan lelőni, de azért ez mégsem egy életbiztosítás...

Angwen: tünde íjászok. Ez a kulcsszó

(egyesek szerint ez az összetétel merő szóismétlés )

Léofwine: de ha a lándzsa mondjuk 2-3 m hosszú, akkor akár a harmadik sorból is le lehet döfni egy lovat/lovast, és nemigen hiszem, hogy akár egy csatamént is neki lehetett volna vezetni egy ilyen "sündisznónak"...

Nwalme írta: hamár szálfegyver.. mi volt a helyzet a másodkori tünde lándzsákkal?
miért volt az jó csata közben, bocs de a lándzsák használatáról nem sokat tudok..

Szerény ismereteim szerint egy egy rohamot a lándzsaerdővel baromi jól vissza lehetett verni. Leginkább a lovasrohamoknál volt hatékony, meghát gondolj bele, hogy a phalanx is egy teljesen fegyelmezett, egy tömegben mozgó csapat volt, aminek a feladatai közé tartozott, hogy teljes súlyával rárohanjon az ellenségre, ami nem lehetett túlságosan kellemes dolog. Igaz, ez sokesetben magával vonta, hogy a phalanx első sora, szinte biztosan elpusztult, ennek ellenére hatásosak voltak.

ALYR ARHON ÍRTA:
Megint más: A diszkoveri csenöl szerint Azincourtnál nem a hosszúíjászok hanem a sár miatt győztek az angolok mert a páncéltörő nyíl nem törte át (a kísérletük szerint) a páncélt. Szerintük a sár tehet róla.
Kérdem én, Franciaországban 80 éven át folyamatosan esett?

Nem, hanem a csata előtt titokban mindíg slaggal locsolták a harcmezőt , de ezt senki sem tudja. Egyébként nem a Hadvezetés művészete c. dokumentumfilmet láttad? Én is szoktam nézni, csak sajna most lekéstem. Na majd szombaton...