Thomas Honegger kitűnő (angol nyelvű) tanulmánya arról, hogy lovagok-e a lovagok Tolkien műveiben: https://www.academia.edu/34398995/Riders_Chivalry_and_Knighthood_in_Tolkien

Turlas beküldte:
Megfogtál minket a kérdéssel, egyelőre nem tudunk válaszolni. Alaposabban utána kell néznünk, hogy megsaccoljuk a nagyságát a gondolini lovasságnak. Kis türelmet kérünk!

Gondolin mekkora lovassággal rendelkezett? Az Elveszett mesék könyve szerint egyedül Salgant ült lovon, de a Szirmarilokban "Turgon legutolsó harcosának fegyvere és lószerszáma is többbet ért mint..."

Turlas beküldte: Igen valószínű, hiszen a középkori páncélok is úgy fejlődtek, hogy lemezeket szerkesztettek hozzájuk, először csak kisebb darabokat a legkritikusabb helyeken, majd egyre többet és nagyobbakat. A "teljes" lemezpáncél az, ami nem autentikus a filmekben.

Alyr Arkhon beküldte:
Dol Amroth lovagjai kérdésesek, de teljes lemezvértről nemigen beszélhetünk szerintem az ő esetükben sem (náluk sem ír teljes lemezvértet). A lovag nem ettől lovag, a középkori lovagok is inkább sodrony/láncvértet hordtak, mint lemezvértet.
(na meg Dol Amroth lovagjai sem a középkori értelemben vett lovagok voltak)

Azért valamennyi lemez biztosan volt, hiszen különben nem veheték volna úgy észre, hogy Eowyn él, hogy egy csillogó alkarpáncélt tartottak a szájához, ami bepárásodott.

Mandos beküldte:
Sokat gondolkodtam én is a rohír - szarmata párhuzamon, de Tolkien egyértelműen egy germán lovas népet alkot meg. ... A germán lovasok még azért is hasonlítanak a szarmatákra, mert sok lovas tanult a korban tőlük. Így a germánok is. A gótok jó lovasoknak számítottak, persze egy hun vagy szarmata lovasokhoz képest mennyire voltak jók már vitát képezhet.

Mandos beküldte:
Szerintem tudunk találni hasonló fegyverzetű "barbár" népeket a Róma bukása utáni időszakban egy csomót. Például az első lovagok is nagyon hasonlóan voltak felfegyverkezve (kb a 11. századig, akkor jelent meg a vödörsisak).

Isildur98 beküldte:
a rohírok szerintem leginkább a szarmatákra hasonlítanak a fegyver-páncél tekintetében. Az egyes leírások szerint a szarmaták lovasnép voltak, aki használtak kengyelt, pikkelyvérthez hasonló páncéljuk volt, lándzsájuk, és hosszú, egyenes kardjuk.

a wiki ugyan nem túl hiteles, de megerősíti, amit írtam: http://hu.wikipedia.org/wiki/Szarmat%C3%A1k

Tevildo beküldte:
Én mondjuk sem az egyiptomi, sem a római épületeket-városokat nem mondanám kezdetlegesebbnek a középkorinál (sőt...).
A vértekben nagyrészt igazad van, de lemezvérteket hordtak a tornákon kívül is (sőt, jóval az utolsó lovagi tornák után is volt még vértes lovasság). A tornapáncélok a tornák fénykorára extrémen vastaggá és extrémen féloldalassá váltak, és sokkal nehezebbek lettek, mint bármilyen csatapáncél - tekintve hogy utóbbiban akár órákon át is harcképesnek kellett maradni.
Elvben lehettek volna a gondoriak lemezvértesek, hiszen ilyeneket (spártai hopliták, párthusok) az ókorból is ismerünk, de Tolkien szerint nem azok voltak.

Főleg, hogy a teljes lemezvértet a 14. század második felében kezdték csak hordani. De igazán csak a 15 században terjedt el és leginkább csak sportcélokat szolgált, vagyis nem csatában, hanem lovagi tornákon viselték.

A "lovagkori" páncélzat (vagyis a 12-13. század páncélzata) egyértelműen a hosszú (combközépig, térdig érő) sodronying és a kezdetben kúpalakú, rostély nélküli, majd a vödörszerű sisak.

Egyébkén felvetődött bennem, hogy mivel a tolkieni mitológia történései még a klasszikus ókor előtt játszódnak talán téves a film középkorra hajazó díszletezése és jelmeztervezése: talán helyesebb lenne sokkal kezdetlegesebb épületeket és tárgyakat elképzelni.

A gondoriak sodronyinget/vértet hordtak, erre utal akkor, amikor leírja Pippin élményeit a Fellegvárban, meg a númenoriak fegyverzetét elég jól ismerjük, és a gondori, ha kissé gyengébb formában is, de ezt követte.
Dol Amroth lovagjai kérdésesek, de teljes lemezvértről nemigen beszélhetünk szerintem az ő esetükben sem (náluk sem ír teljes lemezvértet). A lovag nem ettől lovag, a középkori lovagok is inkább sodrony/láncvértet hordtak, mint lemezvértet.
(na meg Dol Amroth lovagjai sem a középkori értelemben vett lovagok voltak)

Ardeth beküldte:
Erre én is így gondoltam... mármint a rohírokra nézve. Egy feljegyzés szerint az angolszászokra hasonlítanának a leginkább, ez visszaütött a filmbeli felszerelésükben is.

Isildur98 beküldte:
A teljes vértek a középkorban is elég ritkák voltak. Leginkább azért, mert nagyon sokba kerültek.
Láncing, vagy láncruha, vagy csak mellvért. Pajzs, sisak... A kevés kivételnek lehetett komolyabb vértje.
Valószínűtlennek tartom, hogy az orkoknak lettek volna nehézfegyvereik.

Ellenben a rohirok egész "élethűek" lettek a fegyverzet tekintetében.

Gandalf beküldte:
Igen, ezért ez meg is magyarázza, hogy a mithrilből miért is nem készítettek nagyobb fémlemezeket, mikor a könnyebb páncéling is ugyanúgy megvéd a kardcsapástól.

Isildur98 beküldte:
Szerintem csak azért nem reagáltak rá, mert senki sem ork-szakértő, meg igen ritkán nézik a fórumokat.

Azért azt ne felejtsük el, hogy Tolkien nem volt hadtörténész, így írhatott irreális dolgokat is a középföldei hadviselésről (még ha voltak is világháborús személyes élményei). Az biztos, hogy teljes lemezvértek és gótikus páncélok nem szerepelnek a szövegekben, tehát sokkal inkább ókori jellegű fejlettséget kell elképzelni a páncélokhoz, mint középkorit (ebből a szempontból a filmek nem autentikusak).
Alaver beküldte:
Tolkien a 211. levelében ezt írta:

"I could have fitted things in with greater versimilitude, if the story had not become too far developed, before the question ever occurred to me. I doubt if there would have been much gain; and I hope the, evidently long but undefined, gap* in time between the Fall of Barad-dûr and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-history'.

* I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh."

Szóval ez egy körülbelüli becslés a részéről, nincsenek kidolgozva a pontos korszakhatárok a Negyedkortól kezdve.

Gandalf beküldte:
Kicsit szőrszálhasogatás, kicsit off, de nem inkább Nyolcadkorban, illetve nem lehet biztosan tudni, hogy Nyolcad- vagy Hetedkor?
Illetve Gandalf, felsorolnád, hogy hogyan is vannak a korok, mert nekem nincs meg most a dolog.

Ilyen jót írtam volna az orkokról? Bocsánat, ha tiszteletlenségnek tartjátok, de nem tudtok több lényeges szempontot róluk és a gondori páncélzatról? Újabban kérdezem ezeket, de ha ezt sértésnek érzitek, mondjátok meg, nem vagyok egyáltalán sértődékeny.

Ismételten...
A gondoriak páncélzatáról esetleg van valami feljegyzés? Tolkien írt le néhány dolgot, például a toronyőrök sisakjával kapcsolatban - a filmbéli jelmeztervezők valószínűleg innen vehették az ötletet -, de több utalást nem nagyon találtam. A filmben a gondoriaknak teljes páncélzata volt, de a könyv jobbára csak Dol Amroth lovagjainál említi az ilyen felszerelést.

Az orkok hadviselése egyszerű, de valamilyen szinten mégis fejlett és erős volt. Erejük nagyrészt létszámukban rejlett, de voltak kivételek: pl Mórában az goblinok mordori fekete ork vezére (volt még jó pár példa), ám az orkok nagyja mégis eltörpült a tündék és a númenoriak leszármazottai előtt (sőt, még van példa hogy a hobbitok előtt is)

Az orkok hadászata különböző volt; kezdjük az ostrommal.
Az ellenség ekkor katapultokat, és egyéb ostromgépeket alkalmazott.Először lyukakat ástak a földbe, majd azokat tűzzel "töltötték" meg. A hajítógépek pedig mikor elkezdték a hatalmas kőtömböket hajigálni az ellenséges várra/erődre (ezesetben Minas Tirith-re), majdnemhogy semmi nem tudta volna megakadályozni őket.De az ellenségnek más módszerei is voltak, ami sokkal de sokkal hatásosabb: az éhség. A Király visszatér úgy említi, hogy ezzel a fogással már számos várat bevettek.

Az ostrom még egyéb módok alapján folytatódik, de nem szeretném szaporítani a szót, ezért áttérek a közelharcra, azon belül a fegyverekre és a páncélokra.
Az orkoknak durva vasfegyvereik voltak, tüskékkel és tövisekkel. Kardjaik nagyrészt eldeformálódott szabják, hatalmas pallosok voltak, lándzsáik magasak, s gyilkos fegyverek. Voltak ork íjászok, közöttük és jópár képzett és jól célzó, de nagyjuk mégis csak a tömegbe lőtt, "hátha eltalál valakit" módszerrel. Az íjaik sem voltak jól megmunkáltak, kicsik voltak, nem vittek túl messzire. Sok orknak pajzsa is volt, fából, vasból, bőrből. Sisakjukról nem mondhatok túl sokat.

Még számos - sőt rengeteg - tulajdonság tartozik az orkokra, de ennyivel is meg lehet elégedni. Voltak még lovasok, tudniillik farkaslovasok. Wargokon lovagoltak, de ezt általában csak a kisebb orkok engedhették meg maguknak.

Ha valaki talál hibát, vagy lényeges hiányosságot, várom a kritikákat. Esetleg van még egyéb jellemző rájuk?

Köszönöm, azóta jópár helyen utánanéztem, de részletesebb utalást nem találtam.

Isildur98 beküldte: Ugyan nem vagyok Grondir, de megjegyezném, hogy a forrást feltüntette az idézetnél: "The Shaping of Middle-earth" a címe annak a kötetnek a HoME-ból (History of Middle-Earth, aminek első két kötete az EMK, a többi nem jelent meg magyarul), ahonnan az idézet származik. A jóslat más formában szerepel a HoME más köteteiben is (összesen három verzió erre a jóslatra, plusz kisebb változtatások és utalások). Mire vonatkozik a "mikor történik" kérdés? A jóslat elhangzása vagy a világ vége? Mert a világ vége az még nem történt meg... (ezért írt róla Grondir is jövő időben).

Nem, ez a világ végén lesz majd, és csak Ilúvatar tudja, hanyadik korban. Mi most a Hetedkorban élünk.
A forrást pedig leírta Grondir is: The Shaping of Middle-earth.

Grondir beküldte:
Kedves Grondir, történetileg ez mikor történik? A Negyedkorban? Nem baj ha nem tudod, de akkor annyit kérdezek - bocsánat a tudatlanságomért - de ez az idézet honnan van? Az Elveszett mesék könyvéből, vagy talán a Gyűrű kereséséből?

Alyr Arkhon beküldte:
Egyetértek, bár valóban kevesen voltak, néhányan úgy mondták, azért a GyH idején 20 000 és 10 000 között mozgott a gondori harcosok száma, bár ha Minas Tirith-ben valóban csak - Denethor katonái - 2000-voltak, nem tudom hogyan döntsek. Azért köszönöm.

Kösz, szerintem igazad van. Valóban, egyébként is Gondor teljes hadereje a régi időkben is tízezrekre rúgott. Túlságosan kishitű voltam.

Szerintem kb. stimmel a Középfölde Atlasz számítása. Rohan berendezkedése egészen más volt, mint Gondoré. Ott kb. minden férfi egyben harcos is volt (legalábbis határozottan nagy volt az átfedés), de hivatásos harcosok csak a király testőrei voltak. Gondorban a hivatásos katonák száma ennél jóval nagyobb volt, de a népfölkelés a birodalom nagysága miatt kisebb hatékonysággal zajlott, főleg ilyen háborús időben.

Sztem ennél azért jóval több volt egész Gondornak. Hisz Még Rohannak is Kb. 10 000 fős serege volt a Sarumánnal vívott csaták után is. Gondor pedig jóval nagyobb volt. És lehet, hogy a könyv nem beszél többről, mint ami Minas Tirith és Aragornék kapcsán szóba kerül, de biztos voltak még többen is akik a partvonalat védték a haradiak, meg az umbariak ellen. Meg akkor is megjegyzi, hogy sokkal több embert vártak Minas Tirithbe, mikor Pippin Beregillel nézi a kapuból a bevonuló seregeket. Én kb. 10-20 000-ra becsülném Gondor teljes haderejét a rohírok nélkül.

Esetleg nem tudjátok, hogy a GyH idején körülbelül mekkora lehetett Gondor teljes hadereje? A "Középfölde atlasza" szerint Minas Tirith hadereje az ostromkor kb. 4000-5000 lehetett, plusz még a 6000 rohír és kb. 1000 déli hűbéres Aragorn vezetésével. Mikor elindultak Morannon felé, még előtte Aragorn Pelargirból 4000 harcost indított el, és így friss erőket tudtak vinni a Fekete Kapuhoz, tehát Gondornak ennyi harcosa legalább volt. Azután úgy mondják, kétezer harcos maradt a város védelmére, és hétezer harcossal mentek Sauron elé.

Ti mit gondoltok, és maradok a max. 5000-8000 harcosnál. Nem sok, de nem nagyon beszél többről.

Iglorion beküldte: Felagund beküldte:
Hát akár ott is lehettek, ugyanis a filmmel ellentétben a fizikai módon egy nazgúl sem vesz részt a harcban (eltekintve a Boszorkányúrtól), hanem csak rettegést keltenek, pszichikailag gyengítik ellenfeleiket. Tehát röpködhettek ők még ott fent. Meg ugye Frodóék látnak egyet, amint Barad dúrba repül; és ott kommentálva van, hogy kapitányuk elestét viszi hírül Sauronnak...

Érdekel! :bólogat: