Haditudományok Középföldén

Főleg ha azt vesszük még hozzá, hogy ebben a seregben balrogok, sárkányok is voltak dögivel.(jó, mondjuk a balrogok részéről csak hatan képviseltették magukat)

Hát igen, méricskélni, számolgatni ilyen térképek alapján valóban nehéz! az egymilliós sereget túlzásnak tartom, sztem max 500-600 ezer fő lehetett, persze ez abban a korban valóban nagyon hatalmas volt!

Alyr Arkhon írta: Azért a Szilmarilok térképei alapján ne kezdjetek messzemenő méricskélésekbe mert azok nem teljesen pontosak.
Másrészről az Első Korban bármit el tudok képzelni, még azt is hogy a noldák öt napig törnek előre rendezetlenül.

Igazad van, tényleg teli voltak energiával, de 8 napig nem szokott az ember ,,elsöpörni" egységeket, és ha egy kisebb sereg 8 napnyira van a főseregtől azt nem ,,előörsnek" hívják.

De igazad van, nem jó méricskélni.

Szerintem maradjunk annyiban, hogy nagy serege volt Melkornak abban a csatában!

1. kevés helyen szélesebb Anfauglith mint Barad Eithel és Angband között
2. lehet, hogy hosszába Barad Eithel-től a kék-hegységig 800 km,
3. de ha csak 100-120 km, ahogy mondod, akkor rossz a számításod, miszerint milliós seregekről lenne szó
4. azért, ha már az obijektív részénél tartunk, én még nem láttam lovat, ami pár perc alatt megtesz 100-120 kilómétert. Tudjuk, hogy azok a csaták napokig is eltartottak, de azért egy ,,rendezetlen előretörés" ami ,,elsöpri az orkokat" talán nem tartott 5 napig.....

Ráadásként:a Nirnaeth Arnoediad során a noldák nem a teljes síkot(Anfauglith mezeje) futották végig, hanem "csak" a Barad Eithel és az Angband közti távot. Ez a táv is kb. 100-120km!

Először is hangsúlyoznám mégegyszer, hogy mindenki megértse:ezt NEM én találtam ki, hanem a Középfölde Atlaszából vettem, nyugodtan nézze meg mindenki-ez így van(mégegyszer:ez a könyvben van így!).Másodszorra ez egy fantasy történet, kevés benne az elhihető dolog, úgyhogy szerintem nem hihetetlen dolgot írtam. Harmadszorra pedig Gwindor nem futva tette meg a távot, hanem lova hátán-idézmém:"A haragja egyszerre tébollyá változott, s kirontott LÓháton,számos lovassal együtt,üldözőbe vette a heroldokat,levágta őket,majd mélyen az ellenséges sereg sűrűjébe rontott."

Igen, igazad van, de erre elég lett volna pl egy 100km széles völgy is, az is elég nagy, még sok is egy 1 milliós (?) seregnek. Noldák, noldák, de hát azért a 800km futás utáni kapubetörés tényleg sántít.
Értem ezt a drámai hatást, de azért 800km az durva.

Ennél a résznél pedig pontosan az lehetett Tolkien szándéka - legalábbis nálam azt érte el - hogy azon olvasók, kik már falják a lapokat, nem kezdi el részletezni az egész rohamot ezen pillanatokban, mikor is az adrenalin az olvasóban robbanásig feszül, s elképzelteti veled azt, mit mostanság a filmekben látni nagy csatáknál.. azzal a kivétellel, hogy ezt te képzelheted el. Már hallod is fejedben a kürtöket, és látod a sereget mely hihetetlen bátorsággal támadást indít meg, olyan elképesztő ütemben hogy a végkifejleten ajtót törnek
Kitűnő megoldás a lankadatlan éberség fenntartására.

Tolkien nem egy történelmileg hiteles csataleírást akart teremteni, hanem egy mitológiai alapokon nyugvó eposzt. Ilyen részletkérdéseken kiakadni olyan, mintha azt firtatnánk, hogy a kelta Táin Bó Cuailnge-ben hogyan tudta Cú Chulain egyedül védeni Ulster határait egy egész sereggel szemben, pihenés nélkül napokon át. A "tudományos" valósághűség egyszerűen nem tartozéka ennek a műfajnak.

Teljesen egyetértek Anduinnal.
Idézek is a pomtosság kedvéért:
" ...Fingon föltette fehér sisakját ,s megfúvatta harsonáit,s Hithlum teljes serege előrontott hirtelen a hegyekből...Mielőtt Morgroth a nyugatnak indított seregét megerősíthette volna, a sereget már el is söpörték,s Fingon zászlaja átszáguldott Anfauglithon,s már Angband falai előtt nyúlt a magasba...berontottak a Kapun..."

Elég gyorsan futhattak,ha Morgrothot még ilyen táv után is meglepték...

Oké, de akor nem értem, hogy Gwindor hogyan tudott egy szuszra 800km-t lefut, majd betöri Thangorod kapuját......ez egy kicsit sok, má bocs.

Csendesen megkérdezném, hogy ezeket a számadatokat milyen könyvből nézted :

Hát a Középfölde Atlasza szerint Anfauglitn mezeje Ered Wethrintől az Ered Luin északi végéig ért(hangsúlyozom, ezt nem én találtam ki, hanem a könyvben van így). Ez a táv kb. 500 km. Dorthonion északi hegyei és a Thangorodrim hegyei közti táv pedig 80-100km. Ezen tényekre alapozva gondoltam úgy, hogy egy ekkora területen(ne felejtsük el, hogy Anfauglith mezejét Morgoth serege töltötte ki) Melkor serege esetleg! elérhette a milliós létszámot!

Nem biztos, hiszen az utolsó Szövetség serege is majdnem akkora volt, és ők azért nem foglaltak el akkora területet, de nem ismerem Beleriand pontos földrajzát, mármint méretekre.
Viszont Fingon seregei pl elég gyorsan ott voltak Melkor várának kapujánál, egy rohamból, szóval annyire messze mégsem lehetett.

Lenne egy hülye kérdésem:elképzelhető, hogy az Izzó Harag háborújában Morgothnak milliós nagyságrendű serege lett volna(ugyanis ebben a csatában Melkor teljes serege Anfauglith egész mezejét beborította-és ez nem kis terület, majdnem fél Magyarország)?

$Cunnir$ írta: OKé, köszi, elolvasom. Most már nagyon érdekel. VAlahol olvastam, hogy Manwe és Melkor tesók voltak, és erejük is megegyezett... Na, mind1, ne menjünk bele ebbe... Elolvasom! Igaz, mondták, hogy nehéz...

Toll és papír, jegyzetelj olvasás közben!

Háttrébb olvastam a Angurielről azonban most nem vagyok könyv közelben, megírná valaki hogy miről is nevezetes, kösszönöm.

Gelmir írta: Egyébként az EMK szerint nem volt ennyire egyszerű Melkor fölénye: mikoron a valák elé járultak, Melkor nem akarta beengedni Utumna erődítményébe Manwét és Tulkast,mert tőlük tartott.

Ez a motívum megtalálható a Szilmarilokban is. Tulkas megjelenése miatt menekül el Melkor az első összecsapásból.

Ulmo írta:

$Cunnir$ írta:
Nem akarok belebeszélni, meg hülyeséget sem akarok mondani, csak az idegesítő kérdéseimet akarom feltenni Sz'al Ardát (így Középföldét is) nem Eru teremtette? :

Én a Valák Csatáját nem képzelem különösen hosszúnak, mert végül is 7+6 vala volt 1 ellen, nem? Vagy hogy is van ez? Van 7 férfi vala, és 7 női vala, igaz? Na, mind1. Az a lényeg, hogy Melkor enyhe túlerővel nézhetett szembe...

Arda fizikai valóját a Valák építették fel.

A Valák csatájában Melkor nem volt hátrányban, ez nem egyszerű matematika. Ő volt a leghatalmasabb, és míg a többi Vala jól körülhatárolt hatalmat kapott, ő mindegyikük hatalmából kapott egy keveset. Tehát kb egyforma erő állt mindkét oldalon. És persze a Valákon kívül ott voltak mindkét oldalon a Maiák is.
Bővebben a Szilmarilokban olvashatsz a témáról.

Egyébként az EMK szerint nem volt ennyire egyszerű Melkor fölénye: mikoron a valák elé járultak, Melkor nem akarta beengedni Utumna erődítményébe Manwét és Tulkast,mert tőlük tartott.

OKé, köszi, elolvasom. Most már nagyon érdekel. VAlahol olvastam, hogy Manwe és Melkor tesók voltak, és erejük is megegyezett... Na, mind1, ne menjünk bele ebbe... Elolvasom! Igaz, mondták, hogy nehéz...

$Cunnir$ írta:
Nem akarok belebeszélni, meg hülyeséget sem akarok mondani, csak az idegesítő kérdéseimet akarom feltenni Sz'al Ardát (így Középföldét is) nem Eru teremtette? :

Én a Valák Csatáját nem képzelem különösen hosszúnak, mert végül is 7+6 vala volt 1 ellen, nem? Vagy hogy is van ez? Van 7 férfi vala, és 7 női vala, igaz? Na, mind1. Az a lényeg, hogy Melkor enyhe túlerővel nézhetett szembe...

Arda fizikai valóját a Valák építették fel.

A Valák csatájában Melkor nem volt hátrányban, ez nem egyszerű matematika. Ő volt a leghatalmasabb, és míg a többi Vala jól körülhatárolt hatalmat kapott, ő mindegyikük hatalmából kapott egy keveset. Tehát kb egyforma erő állt mindkét oldalon. És persze a Valákon kívül ott voltak mindkét oldalon a Maiák is.
Bővebben a Szilmarilokban olvashatsz a témáról.

Fingolfin írta:

Ulmo írta:

Olorin.papa írta:

Acho írta: A valák harcáról Melkor ellen (a tündék ébredése előtt) csak a Szilmarilok ír?kíváncsi lennék, hogy hogyan néz ki részletesebben az "istenek" csatája!

Nincsen róla leírás, csak annyi, hogy szörnyű volt, és Ardafelszíne megsínylette.

De képzeld el, rajzold, vagy írd le, és mi kíváncsian várjuk...

Esetleg nézzünk meg egy természetfilmet, ami egy bolygó kialakulását mutatja be. Kb így nézhetett ki az a "csata" is.

Tudom,hogy ez nemide tartozik de mivel itt említetted ,mikor a valák középföldét "készítették" akkor nem volt szilárd alakjuk?

Nem akarok belebeszélni, meg hülyeséget sem akarok mondani, csak az idegesítő kérdéseimet akarom feltenni Sz'al Ardát (így Középföldét is) nem Eru teremtette? :

Én a Valák Csatáját nem képzelem különösen hosszúnak, mert végül is 7+6 vala volt 1 ellen, nem? Vagy hogy is van ez? Van 7 férfi vala, és 7 női vala, igaz? Na, mind1. Az a lényeg, hogy Melkor enyhe túlerővel nézhetett szembe...

Elírtam valamit: Aule lámpásiba a fényt Varda töltötte.

A Gyűrű egy speciális eset. Sauron minden jel szerint megtalálta, hogyan tudja a will-jét növelni a Gyűrű által.

Alyr Arkhon írta: Mindegyiküké csökkent, igaz, nem egyenlő mértékben.
A will nem megújuló hatalomforrás.

De ha Sauron felemelkedésére gondolunk (hk), akkor ez az állítás nem egészen igaz. Vagy csupán a Gyűrű megléte elegendő feltétele lehetett Sauron megerősödésének?
Mindenesetre az ilyen "felemelkedés" megtörténhet (meg fog történni) Melkorral is, hiszen a Földet nem vethetik le a Végzet-katlanba. Viszont Sauron bukása azt sugalja, hogy a végső győzelmet csak úgy érhetik el, ha valamilyen formában a földet is elpusztítják (vagy annak egy részét). Esetleg maga Melkor teszi ezt meg dühében, és így okozván saját maga vesztét...

Ez igaz. Hogy jobban belegondolok:
-a világot állandóan újrateremteni,
-a fényt újrateremteni (Aulénak és Yavannának is csak egyszer sikerült, többször nem)