Haditudományok Középföldén

Hát készülhetett idehaza is, attól lehet "magyar" íj...
De a magyar-íj az term. anyagokból van (fa, szaru stb.)

S neked milyen ijad van, Alyr?

Kassai szerint a mai "ijászat", tehát a nyugati íjak lehet hogy jobbak, mint a magyaroké, de miből állnak? Ilyen olyan ötvözet, célzóberendezés, röppálya javító, meg sok hülyeség.
A japán ijak ennek pont az ellentetje.
A magyar kicsit ez, kicsit az... (Tehát úgy kb. 60% kelet, 20% nyugat, 20% saját turpisságok )

Mornambar írta: S hol van az még a hun íj 300 méterjétől...?
50 m-ről célzás nélkül betalálni... Hát hiába, magyarok a királyok! :buszke:

OTTAPONT!!!! :up:
Azért azok a fiúk sejtettekvalamicskét! :bounce:

Kassai is nagyarc, elég jól megy neki a bót, egyszer beszéltünk vele, naon rég, amikor a bátyám íjat akart venni, akkor még alig ismerték, mostmegmár országra szóló táborokat szervez, ill. Nemzetközi versenyeken vesz részt.

Kassai Lajos, Kékkút polgármestere és a lovasíjászat újjáélesztője szerint az ő íjai tulképp egy az egyben ugyanolyanok a régi íjakkal, hiszen eredeti leletek alapján csinálta természetes alapanyagokból.

De amúgy: www.lovasijaszat.hu

A belinkelt cikkben az íj készítő a saját íjával 290mre is ellő esetleg egy erősebbel távolabbra is. Nos az Új szó... hmm nem is tudom, de egy magára valamit is adó íjas mester ha még a képét is adja, nem hazudhat.

www.ujszo.com/clanok.asp?vyd=20030531&cl=59593

Longbow: Keegan szerint(neki általában hiszek, eléggé okos emberke) hagyományosan az Agincourt-i csatában az arcvonalak távolságát 300 yardnak(kb 274 méter) szokták venni, de az íjak lőtávolsága miatt a 250 yard(kb 228 m) reálisabb. Valahol a kettő között volt a sereg, innen nyitottak tzet az íjászok, és el is találták a franciákat(igaz, komoly kárt ekkor még nem okoztak, maximum egy-két lovat megsebesítettek). Ha ezt elhisszük, akkor a lőtáv több, minimum 200m. A hatásos lőtáv kb ennek a fele, bár a hatás relatív, mivel egy meztelen embert távolabbról meg lehet ölni, mint egy páncélba öltözöttet

A hun íj 300 métere nem hiszem, hogy bizonyított, mivel tudtommal a hunokról, a többi nomád néphez hasonlóan a semminél épp egy kevéssel tudunk többet(ejha, de szép mondat! 8O )... Emellett valószinűsíthető, hogy egy szerzetes sem kért el egy kedves huntól az íját, hogy lemérje a lőtávot, majd gondosan kódexbe firkantsa, márpedig máshogyan nem lehetne megllapítani, csak találgatni.

Az, milyen pontosan talál célba, főként az íjászon múlik...

A longbow tényleg brutálisan nehéz, ezt nemrég megtapasztaltam egy múzeumban... Ott volt egy, még könnyítve is volt(a falhoz volt rögzítve úgy, hogy felé nézett), de még így is egy napig fájt a jobb vállam és oldalam, miután kb. ötödszörre sikerült mgfelelően felhúznom...

Hát Tinfang, sztem azért ez elég jó eredmény h bemelegítés nélkül 1általán kihúztad

Nwalme : aljaztál már föl szkíta íjat? Mondjuk olyan jó 50 fontosat...?
Na és hipp-hopp megvolt?

nem Mornambar, nem ajzottam fel még olyat, reflexíjjal szoktam lőni és az enyém csak 30 fontos(egyelőre )
nem tudom hogy a szkíta íjat mennyiben más felajzani, de egy kezdőnek biztos nem egyszerű

S hol van az még a hun íj 300 méterjétől...?
50 m-ről célzás nélkül betalálni... Hát hiába, magyarok a királyok! :buszke:

Japán íj: Kevest tudok róla, Aszimetrikus ezért lovon is használható, igen kifinomult fegyver.

A Longbow lötávolsága: A British múzeum had és fegyver történészei végeztek egy kisérlet sorozatot a longbow-al. Egy frissen készítettel. Elvitték a hadsereg kisérleti lőterére ahol a nyíl mindenféle sebességét, súlyát hosszát, repülési paraméterét valamint az íj erejét megmérve (lőttek is vele többször) arra az eredményre jutottak, hogy a hatásos távolsága 50m és 75m között van és a maximális lőtávolsága valahol 100m körül. Na ezek után ki mentek a szabadba és némi próbálkozás után "lazán" ellőttek vele 150m-re (meg egy kicsit tovább).

Nwalme írta: Léofwine írta:

de szvsz a visszacsapóíj azért hatásos, mert nagyobbat üt a normál íjaknál, erősebb, viszont nehezebb is felhúzni.

nem erősebb.a hosszúíjat a legnehezebb használni.a reflexíjat felajzani és kihúzni is sokkal könnyebb, de tényleg kisebb a lőtávolsága.nem próbáltam még hosszúíjat, de valószínű nem is bírnám kihúzni, mer baromi erős.

Na azér itt álljunk csak meg! :nono:
A hosszúíj, melyet főként nyugaton használtak, 2 m körüli volt, és 90 méterre vitt, csak gyalog lehetett használni és rajongtak érte a környező országokban.
Ellenben a szittya-hun-magyar íjak 1-1,5 m nagyságú visszacsapó reflexijak voltak, amiket akár lovon is lehetett kezelni, és 250 méterig nagy pontossággal célba talált! És nem beszéltünk még a max hatótávról...

Nwalme: aljaztál már föl szkíta íjat? Mondjuk olyan jó 50 fontosat...?
Na és hipp-hopp megvolt?

Végezetül idézek Kassai Lajos Lovasíjászat c. könyvéből a 899-es és a 907-es, pozsonyi csatával kapcsolódóan (avagy kelet és nyugat harci kultúrája találkozik)

15. oldal írta: ...899. szeptember 24-én a magyarok átkeltek a Brenta folyón. Berengár seregének meglepődni se volt ideje. A királynak csak néhány testőrével sikerült megmenekülnie.

907-et írunk amikor német haderő indult a magyarok kiirtására (hányszor szenvedtük is még el ezt az ezutáni 1000 évben? - M) El is jutottak Pozsonyig, itt kapták az első felszólítást a KÁrpát-medence gyors elhagyására, amit sietve teljesítettek is. Mármint az a néhány harcos, aki túlélte...
Július 4.-én a magyar hadi gépezet a Duna jobb partján lendült támadásba, hogy nyilaik zápora örök álmot hozzon ellenségeikre, még mielőtt Ditmár ársekfeladta volna rájuk az utolsó kenetet...

A méretet úgy értettem, hogy a visszcsapó íjhoz kötődő harcmodor alkalmazhatatlan lenne, h az íj nem lenne kisebb, mint a többi, mégis nagyon erős. Ez teszi a v. íjat használó harcost oly halálossá, hogy lóhátról működőképes igazán. A lőtávolsága pedig az alkalmazott harcmodorhoz épp tökéletes. Egy fegyvert szvsz. sose szabad önmagában vizsgálni...

A longbow tényleg brutálisan nehéz, ezt nemrég megtapasztaltam egy múzeumban... Ott volt egy, még könnyítve is volt(a falhoz volt rögzítve úgy, hogy felé nézett), de még így is egy napig fájt a jobb vállam és oldalam, miután kb. ötödszörre sikerült mgfelelően felhúznom...

Tinfang Gelion írta:

A visszacsapó íj hatásossága inkább a méretében keresendő:

igen is meg nem is.attól függ hogy a tulajdonosának milyen hossszú a karja és milyen magas.gondolom mindenki tudja h a hosszú karú magasabb emberek alkalmasabbak pl a hosszúíj használatára. a reflexíjnál is ez van, de ott pl egy alacsony ember is simán labdába rúghat, csak izmosabbnak kell lennie az átlagnál, és akkor egy elég erős, de kisebb íjjal remekül tud messzire lőni

Apropó! A japán íjakról tud valaki valamit?

csak annyit, h olyasmi kinézetre mint a hosszúíj, csak gondolom vmivel puhább annál(könnyebb kihúzni).ja és nem olcsó mulatság(mintha akármelyik íj az lenne )
Léofwine írta:

de szvsz a visszacsapóíj azért hatásos, mert nagyobbat üt a normál íjaknál, erősebb, viszont nehezebb is felhúzni.

nem erősebb.a hosszúíjat a legnehezebb használni.a reflexíjat felajzani és kihúzni is sokkal könnyebb, de tényleg kisebb a lőtávolsága.nem próbáltam még hosszúíjat, de valószínű nem is bírnám kihúzni, mer baromi erős.

A "Fegyverek és hadviselés..." szerintem sem feltétlenül a megfelelő forrás... Olvasd el John Keegan Hadviselés története(vagy valami ilyesmi) című könyvét, ott például nincs ilyen... meg más dolgokért is tudom ajánlani, a legjobb hadtörivel foglalkozó könyv, amit ismerek. Aztán ott van a Richard Rudgley-féle Barbárok, ami ugyn nem hedtöri, még történelemnek is kevéssé nevezhető, inkább ismeretterjesztés, de legalább egy érdekes és ponots könyv a "Sötét" középkorról egy-két remek fegyverleírással.

A visszacsapó íj hatásossága inkább a méretében keresendő: Nagy az átütőereje, mégis kisebb, mint egy longbow(mondjuk ez utóbi erősebb is), így lovon is jól használható.

Apropó! A japán íjakról tud valaki valamit? Eléggé szépek, és méretre eléggé longbow-szerűek, de igazából fekete foltot képeznek a tudásomban...

Mornambar írta: Tényleg, a visszacsapóíjakat mért nézi minden könyv gagyi, kis lövőtávolságú valamiknek?

Hát ezt én sem értem... Mi az, hogy gagyi, kis lőtávolságú valamiknek? 8O Én nem tudok sokat az íjakról, nem vagyok igazán otthon a témában, de szvsz a visszacsapóíj azért hatásos, mert nagyobbat üt a normál íjaknál, erősebb, viszont nehezebb is felhúzni. Ha jól tudom a magyarok is is visszacsapóíjakat használtak, és ők visszaigazolták a hatékonyságát, gondoljatok csak bele, hogy "A magyarok nyilaitól ments meg minket uram!" című mondatot nem az ujjukból szopták . Igaz, az nem csak az íjak, hanem a harcmodor és a taktika eredménye is.
És még annyi, hogy A Fegyverek és Hadviselés középföldén c. könyv szvsz nem megbízható, arra nem érdemes alapozni...

Jaajj.. muszáj leírnom: kapásbeli válaszom Fegyverek és Hadviselés Középföldén pl.....

Amúgy jóformán az összes külföldi/finnugorista könyv...

Miféle "minden könyv"? Én még ilyen véleményt nem olvastam...

Hát én a lőfegyverekkel kapcsolatban a puskáról túl sok mindent nem tudok (úgyhogy köszönöm Tinfangnak a mini-történelemért! ), de az íjakról órákat tudnák mesélni.

Tényleg, a visszacsapóíjakat mért nézi minden könyv gagyi, kis lövőtávolságú valamiknek?

A szurony szerintem picit más... Az igaz, hogy a lándzsa legújabb változata, de inkább afféle "végső fegyver". Ha már belekeveredtünk az eléggé off lőfegyverekbe, akkor nosza, szerintem inkább efféle lehetett a dolog: A kezdeti szakállas puskák meg egyéb nyalánkságok nem zavartak sok vizet, pontatlanok, önveszélyesek és nagyon statikusak voltak. Ez igy zajlott pár évizedig, majd megjelent a kanócos puska( kb. 1550-től jelent meg a páncél átütésére képes puska), ami még szintén elégggé veszélyes volt a használóra, viszont lealább el lehetett vele találni valamit, és kis távolságból borzalamas pusztítást tudott végezn. No, ezek már tényleg jelentettek valamit egy csatában, és rájuk terelődött a hangsúly. Ám, még mindig a pikák védték a puskásokat, akiknek az újratöltési idejük "annyira" már nem volt lassú. a 17. szd-ra pedig már annyira jól kezlhetőek voltak, hogy az állványt is elhagyták, ám a pikások maradtak, még az 1640-esévek angol polgári forradalmában is. Ám a század felében dúló 30 éves hború csatái annyira kaotikusak voltak a sok nemzet és fegyvernem miatt, hogy szinte minden európai nemzet bevezette a szuronyt és ez elkezdte a pikásokat kiszorítani. Aztán a katona elvesztette az egyéniségét. A 18. szd csatái a fegyvernemek egységessége és kiegyensúlyozottsága miatt ritkán hoztak döntő győzelmet. A muskétások felálltak, tüzeltek a szemben lévő muskétásokra, majd jött a lovasság, amit vagy visszavertek, vagy nem,majd mindkét fél elsétált. a gyalogság gyalogság elleni közelharca nem volt jellemző, egyszerűen azért, mert a közelharcra ott volt a lovasság, ami hatékonyabb a szuronyos(ami elvileg defenzív fegyver)-puskatusos katonánál. Aztán jöttek a napóleoni háborúk, ahol a szurony szerepe főleg a lövésznégyszögek lovasság elleni oltalmazása volt. A szurony főképp a perifériális háborúkban jelent meg, de csak végső esetekben, amikor minden kötél szakadt... Aztán jött az első világháború, ahol a szuronyt valamelyik eszement jobb híján támadófegyverré tette(tényleg nem volt más a tank megjelenéséig). Az elkövekkező háborúkban szerencsére a szurony szerepe újra visszaállt a "végső fegyverré", és csak a II. Vh. ázsiai csatáiban és a hasonló fanatista harcokban vált fontossá.

A rövid szálfegyver egy megvalósult dolog, ez az ún. half-pike, amit a 15. szd. környékén használtak, pl. VIII. Henrik hajóhadán elég nagy hatékonysággal.

A középföldei taktikákról nincs sok forrás. a gyűrű keresésében található pár gondori alakzat leírása, de át Tolkien nem volt egy Wellington herceg

Amikor a különféle fegyverek hatásosságát, használhatóságát vitatjátok meg, akkor gondoljatok az emberi állóképességgel is. Ez több dologra is hatással van. Egyrészt a fegyverek hatékonyságára. Másrészt az adott fegyver használati gyakoriságára, elterjedtségére. A dorong vagy bot igen hamar megváltozott, amikor a harcbani hatásossága a kezlőjének életben maradási esélyeit befolyásolta. Magyarán igen hamar megjelentek a szögek, tüskék, a szúró-vágó feltétek a bot egyik vagy mindkét végén. Például egy egyátalán nem ide való példa. Az Aztékok kézifegyvere oldalán végig obszidián pengék voltak ( egy marhacombot lazán csontig vágott). Visszatérve középföldéhez. A buzogányok, csákányok, harci szekercék és kalapácsok, sőt minden kézifegyver, kitartást és gyakorlatot kíván. Az egyszerű botot nem tartanánk igazán háborús, harci fegyvernek ugye? De gondoljátok csak meg, amikor a lőfegyvereket, konkrétan a muskétát el kezdték használni akkor a fegyver tulajdonságai miatt (nagyon lassú töltés, kis hatótávolság) az első lövés után csak mint egy dorongot lehetett használni és úgy is használták. Egészen addig amíg valaki ki nem találta, hogy egy kést dug a muskéta csövébe és megszületett a szurony. Amit ugye a "puskával" együtt nevezhetünk lándzsának is. A régi lőfegyverek teljes hossza és a szurony együtt akár az embermagasságnál is nagyobb lehetett. Nézzük meg mi történt. A szemben álló felek kilőtték egymásra amit tudtak, ettől megbomlott valamelyest a zárt alakzat, ( a lövések pontatlanságától függetlenül azért voltak találatok) és egymásnak rontottak. Azért ez igy nagyon le van egyszerüsítve (tüzérség, lovasság stb kihagyva). Mi volt a kezükben? Hát a szuronyos puska. Amivel jó sokáig csak ütni és döfni tudtak az első lövés után. Ezért ha logikusan gondolkozom akkor a ládzsát (természetesen megfelelő kialakítással) mint gyalogos csatafegyvert én nem írnám le. Milyen kialakítást képzelnék el ami használható? Nos, az őt forgató ember magasságánál nem vagy alig nagyobbat, az egyik végén egy köztepesméretű (30-50cm) penge a másikon egy arasznyi tüske. Mindettől függetlenül az általánosan használt csatafegyveteket mindenkorban erősen befolyásolta a harcmodor, a technológia, hagyományok, és az, hogy harcos "kasztról" vagy csak eseti harcosokról beszélünk. Például lándzsával várat ostromolni, falra mászni nem nagyon hosszúéletű dolog, de a felmászókat a fal tetjéről döfködni már egészen hatékony tud lenni.

De egy fontos dologról még nem esett szó. Mégpedig arról, hogy hogyan viseltek hadat középfölgén. Nagyon keveset lehet olvasni taktikáról, stratégiáról. Talán még a sötét oldal esetében van is ilyesmi. De a másik fél? Milyen stratégiai és taktikai megfontolásokra lehet bukkanni a csaták és háborúk esetében? Feanor csak úgy felvonult a teljes erejével? Ar-Pharazón is csak demostrál? Általában igaz, hogy csak a brutalforce-al lehetett győzni? Bár Ar-Pharazon esetében ez nem úgy igaz.

Tinfang Gelion írta: Azért n írjuk így le a zúzófegyvereket! A buzogányok, kalapácsok, meg ilyesmik(nem tudom magyarul a nevüket) bizonyos esetekben hatásosabbak a szúró-vágóknál, például nincs páncél, ami igazán jól véd ellenük...

Na álljon meg a menet! Most fogunk elkezdeni elbeszélni egymás mellett.
Én nem a zúzófegyveret írtam le ezzel, csupán a botra mondtam, h mint olyan, a harcban nem kifejezetten hatásos.
Egy bot, azért nem egyenértékű egy buzogánnyal, akárhogy is vesszük. A zúzófegyverek nagyon is jók (az én felsorolásomból csupán kimaradt, így már pontos: szúró-, vágó-, zúzófegyverek), de azokkal sem kell az ellent órákig páholni, h belehaljon, a bottal meg igen, ha csak nem csapsz egy olyan helyre, mint azt Dín is említette, amitől azonnal elfexik. Ami viszont nem jó, h folyamatosan azt nézd, h hová ütsz a bottal.
A buzogány is olyan, ezzel egyetértek, h leginkább erő kell hozzá, a harcban azzal jól el lehet kenni a szájunk szélit elég gyorsan (és jelen esetben ez a lényeg!)

Amúgy Mornambar a "TÁNCOS" buzogyány tényleg rulz :quasi: . (Perme a padlón reszket a röhögéstől ) Ez nagyon nagy duma!!! :pimp:
Ja egen, és ha sikerül belendíteni a táncos fegyvert, még mindí megvan az esélye, hogy a lánc felcsavarodik, és saját magadat találod el :blackeye: . Mi a bátyámmal elkezdtünk gondolkodni a buzogány gyerek változatán is, ami színes szivacsból készülne, és legalább 10 liter vizet képes lenne feszívni. Na, ha azzal megküldenek.... :up:

Ja, a "táncos" buzogány a kedvencem (meg a lektoré is)
Szóval egy végó, ill. szúrófegyverhez kell ügyesség és erő egyaránt, a zuzókhoz meg az erőn kívül más nem nagyon... (ja de: hely a belndítéshez! )
Kockázatos, de ha sikerül... :disagree:

Azért n írjuk így le a zúzófegyvereket! A buzogányok, kalapácsok, meg ilyesmik(nem tudom magyarul a nevüket) bizonyos esetekben hatásosabbak a szúró-vágóknál, például nincs páncél, ami igazán jól véd ellenük...

Dínchamion írta:

Léofwine írta: Sztem ők is hatásosabbnak vélték az olyan eszközt, aminek pengéje van, hisz azzal nem kell sokáig ütni, ha elég ügyes vagy, elég egye jól irányzott csapás, különösen, az ilyen drótidegzetű állat-orkoknál, akiknek szvsz kevésbé is fáj egy szimpla botütés...

Szvsz botütésből éppen elég egy: egy jól irányzott a fejre, ha lehet akkor az orrtőre. És kész.

Na igenám te mint ahogy Tinfang is írta az előbb a bot használatához helyre van szükség, illetve nem biztos, h mindenki annyir jól bír célozni a csata hevében, h minden orknak az orrtövére csapjon. Ezt a harcművészek képesek jól használni, de mint mondtam a sereben nem lehetett túl sok. Abban azért egyetértesz velem, hogy egy nagyszabású csatában ahol ezrek csapnak össze, sokkal hatásosabb az olyan fegyver, aminek pengéje van, mert avval azér mégis könnyebb megölni valakit(vagy valamit ), mint egy bottal. A harcban nincs idöd kimérni, h hová csapj a bottal, h az minél előbb halált okozzon, az meg nem fér bele, h egyetlen ellenfelet órákig supákolj, csakhogy elfeküdjön végre! Akkor inkább már egy hosszúkard, leszúrod, és már metélheted is a következőt széjjel.... Szvsz a szúró vágó fegyver csatában hatékonyabb...

1: való igaz, nem vagyok a legpontosabb gépíró...

2: A lovaglás kérdésében nem tudok mit mondani, mivel most lusta vagyok utánanézni ..

3: Pont ezt mondtam: Ha alakzatban, nagy tömegben használják a szálfegyvereket, akkor semmi gond, de ha csak egy-két "deviáns elem" fegyvere, akkor egy tömeges ütközetben használhatatlan

Tinfang Gelion írta: A csata közepén nem feltétlenül az orrtő az ideális célpont... A másik gond, hogy a bothoz hely kell, ami nem nagyon van egy ütközetben... Épp ebből az okból fura Gil-Glad lándzsája: Hogy a rákban használta közelharcban? A szálfegyverek gyalogságnál csak alakzatban, illetve nyílt terepen történő, csak minimális számú harcoló felet(kb. 2 db.) felvonultató harcokban használhatóak...

Joreggelt!
A fentiekhez (v lentiekhez ) :
Gil-Galad (=Gil-Glad?) szerintem lovon harcolt (Mintha azt olvastam volna ,hogy csatába lovagolt.) Megjegyezendő, a lovas lándzsája nem csak rohamra hanem közelharcra is alkalmas.
Útolsó mondatodat nem igazán értem. A lándzsa gyalogosnál valóban defenzív fegyver, de az alabár offenzív(is) és nagy mennyiségben is alkalmazzák (pl svájci négysyög)

A csata közepén nem feltétlenül az orrtő az ideális célpont... A másik gond, hogy a bothoz hely kell, ami nem nagyon van egy ütközetben... Épp ebből az okból fura Gil-Glad lándzsája: Hogy a rákban használta közelharcban? A szálfegyverek gyalogságnál csak alakzatban, illetve nyílt terepen történő, csak minimális számú harcoló felet(kb. 2 db.) felvonultató harcokban használhatóak...

Léofwine írta: Sztem ők is hatásosabbnak vélték az olyan eszközt, aminek pengéje van, hisz azzal nem kell sokáig ütni, ha elég ügyes vagy, elég egye jól irányzott csapás, különösen, az ilyen drótidegzetű állat-orkoknál, akiknek szvsz kevésbé is fáj egy szimpla botütés...

Szvsz botütésből éppen elég egy: egy jól irányzott a fejre, ha lehet akkor az orrtőre. És kész.