Bombadil

"És szerintem Radagast filmbeli figurája is meríthetett Toma komából valamennyit."

Elképzelhető. Kinézetre hasonlítanak, viszont, ha jól emlékszem, Radagast egy percig sem dalolászott.

Miután elolvastam a Gyűrű Szövetségét, azon nyomban meg is néztem a filmváltozatot. Nagyot csodálkoztam, mikor a film végére értem, és nem jelent meg ez az ugrándozó kisember az erdőben. Nem értem, miért hagyták őt ki a filmből. Jó, így is elég hosszú a film, hogy ő nem szerepelt benne, de hát ő egy nagyon fontos karakter, hiszen, ha jól emlékszem, ő adta a hobbitoknak a kardjaikat...

Namarie írta: Ami érdekes, hogy nem uralkodik a terület felett, mégis van rajta hatalma, gondoljunk csak az Öreg Fűzfaapóra vagy a Sírbuckákra.

Azon gondolkodtam, hogy jól értelmezem-e a szöveget, ha Aranymagnak is hatalmat tulajdonítok?

Természetesen, hiszen ő Folyó Asszony lánya,a víz felett van hatalma. ld. eső=nagymosás

Ami érdekes, hogy nem uralkodik a terület felett, mégis van rajta hatalma, gondoljunk csak az Öreg Fűzfaapóra vagy a Sírbuckákra.

Azon gondolkodtam, hogy jól értelmezem-e a szöveget, ha Aranymagnak is hatalmat tulajdonítok?

Szerintem azt, hogy a birtokolt hatalom nagysága és a gyűrű hatása az egyénre egyáltalán nem lineárisan arányos, jól példázza az, hogy mennyire másként hatott Szmeagolra, mint Bilbóra, Frodóra vagy Samura, valamint, hogy egészen másképpen reagált rá egy hobbit, egy ember, egy tünde és egy maia. Ezen kívül Gandalf azt is mondja, hogy a gyűrű(k) mindenkinek a magához méretezett hatalmat adja('k). A valák/maiák és a tündék esetében ráadásul bonyolítja a dolgot a másodteremtő képesség, amivel a hobbitok és az emberek nem rendelkeznek. A Gyűrű náluk egyfajta "megújuló energiaforrásként" is működik (legalábbis én így szűrtem le az általam hallgatott előadások alapján), így a nagy horderejű "teremtések" sem viselik meg őket annyira, mintha A Gyűrű nélkül teszik meg azokat. Bombadil Tománál inkább az a tökéletes közöny a meghökkentő, amivel A Gyűrűre reagál (vagyis inkább "nem reagál"), mivel a többiek vagy annyira félnek Tőle, hogy még megérinteni sem merik, vagy vágynak Rá, vagy A Gyűrű "bekebelezi" őket, stb.

Gandalf írta:

"Viszont tudjuk, hogy az istarok egyike sem teljes 'maia pompájában és erejében' érkezett meg Középföldére, ismert okokból. Vagyis nem tudjuk, hogy a Gyűrűnek milyen hatása lett volna Gandalfra, ha Olórinként érkezik meg. Ebben az esetben esetleg elképzelhetőnek tartom, hogy a Gyűrű a szánalom útján sem tudná megkörnyékezni a szívét."

De, tudjuk: minél nagyobb a hatalma valakinek, annál nehezebb ellenállni a Gyűrűnek. Az istaroknak nem azért jelentett kísértést, mert nem teljes hatalmukban érkeztek Középföldére, hanem azért, mert még így is nagy hatalommal rendelkeztek.

Rendben; szerinted ez nem múlik azon is, hogy milyen természetű a hatalma valakinek? Toma ellen tudott állni neki játszi könnyedséggel is, de felteszem nem azért, mert a hatalma egy e coli baktériuméhoz volt mérhető.

Más: Minél nagyobb hatalma van valakinek, annál nehezebb ellenállnia a Gyűrűnek, mondod. Csak így, lineárisan? Tehát pl Manwe-re milyen hatással lenne a Gyűrű? Amire ki akarok lyukadni, hogy egy Szauronnál lényegesen magasabb hatalommal rendelkező entitásnál (szerintem) megint nem sok vizet zavar a Gyűrű hatalma. (Vagy mindjárt elmondjátok, ha tévedtem ) Persze ezzel nem azt akartam mondani, hogy Gandalf Olórinként nagyobb hatalmú volna, mint Szauron. Off vége.

Gandalf írta:

b32 írta: Egy nagyon érdekes írás Bombadil kilétéről:

whoistombombadil.blogspot.hu/

Világos érvelés, korrekt módon alátámasztva.
Nektek mi a véleményetek, mely pontokon értetek egyet vagy nem értetek egyet a szerzővel?

Érdekes és alapos fejtegetés, bár nem érzem minden oldalról alátámasztottnak, nem vetném el teljesen az igazságtartalmát.

Igen, nekem leginkább az tetszett, hogy szisztematikusan próbálja meg kizárni az egyes lehetőségeket.

Persze van egy-két (számomra) kérdéses pont, melyeket részben arra használ, hogy megcáfolja ez egyes lehetőségeket; de arra is, hogy alátámassza a sajátját. Leginkább ott érzek kisebb logikai gikszereket, ahol az ellen érvel, hogy Toma maia lett volna. Megpróbálom értelmesen összeszedni.

1) A szerző írta:
"Tom states that he was here before Morgoth[2] which means it is clear that he cannot be a Maiar. For we know from the Silmarillion that the Valar[3] were first to Middle Earth. "

Ez szerintem nem igaz teljes egészében, ugyanis Toma saját bevallása szerint:
"...He knew dark under the stars when it was fearless—before the Dark Lord came from the Outside”.

Ez nem utalhat esetleg arra az időszakra, amikor Melkor elhagyta egy időre Ardát, Tulkastól való félelmében? Ebben az esetben Toma később avagy egyidőben is érkezhetett a valákkal.

2) A szerző (saját bevallása szerint) a legfőbb ellenérvet Toma maia mivoltával szemben abban találta meg, hogy Tomának milyen különös viszonya van a Gyűrűvel. Konkrétan, nézzük meg, hogy a Középföldén élő ismert maiákra milyen hatással van a Gyűrű, és ehhez hasonlítsuk a Tomára való hatását. Ezzel az a gondom, hogy a három példa, amit felhoz, bizonyos tekintetben elég szűk mintavételezés. Szauront teljesen felesleges volt felhozni, mindenki tudja, hogy mi célból alkotta meg a Gyűrűt, és milyen hatással van rá. Ezek után Szarumánt és Gandalfot hozza fel. Viszont tudjuk, hogy az istarok egyike sem teljes 'maia pompájában és erejében' érkezett meg Középföldére, ismert okokból. Vagyis nem tudjuk, hogy a Gyűrűnek milyen hatása lett volna Gandalfra, ha Olórinként érkezik meg. Ebben az esetben esetleg elképzelhetőnek tartom, hogy a Gyűrű a szánalom útján sem tudná megkörnyékezni a szívét.

Nekem ezek nem teljesen világosak.

És akkor már engedtessék meg, hogy egy saját spekulációval éljek:
Azért abban mélységesen egyetértek a blog szerzőjével, hogy a Tolkien-univerzumtól idegen, hogy egy olyan értelemben vett misztikus figurának adjon otthont, akinek a háttértörténete nem lenne kidolgozott, beilleszthető az univerzumba. Sőt, véleményem szerint a professzor által rendelkezésünkre bocsátott infomációkból valószínűleg ha nem is kitalálható, de bizonyos keretek közé szorítható, hogy kicsoda Toma.

Véleményem szerint, ő is az ainuk egyik kasztjába tartozik, és a valákkal együtt ereszkedett alá. Majdnem biztosan nem vala, de maia akár lehet. A maia kategória igen tág, mint azt tapasztaltuk. Lehetséges, hogy Toma ereje és hatalma egészen más jellegű, mint az ismert maiáké, talán épp a küldetéséből, feladatából vagy sorsából adódóan, amelyekről sajnos a leghalványabb fogalmam sincs, hogy micsoda. Nem tartom kizártnak, hogy valamiféle olyan szerepe volt, melynek soha nem a Morgoth vagy Szauron elleni harc volt a közvetlen célja, éppen ezért a hatalmi is talán más jellegű, minőségű volt. Az epikus, nagyobb horderejűnek tűnő történések mellett talán a szerepe nem volt annyira feltűnő.

Egy teljesen légbőlkapott példával élnék, csak mintegy szemléltetésképp:
Talán Yvanna egyik segítője volt; Középfölde erdőségeinek egyfajta Gazdája. Talán a tündék ébredéséig részben az volt a feladata, hogy bejárja az erdőségeket, kordában tartsa az ott ólálkodó lényeket. Vagy akár utána is.

Akit érdekel, kérem, fejtse ki a véleményét akár a blogos iromány, akár az én véleményem kapcsán!

Egy nagyon érdekes írás Bombadil kilétéről:

whoistombombadil.blogspot.hu/

Világos érvelés, korrekt módon alátámasztva.
Nektek mi a véleményetek, mely pontokon értetek egyet vagy nem értetek egyet a szerzővel?

Olorin.papa írta: Az is kérdés, hogy olyan formában-mint mi emberek akarunk utódot- akartak-e. Végül is, az utód önmagunk reprodukálása, hogy elmúlásunk esetén maradjon belőlünk valami. Egy halhatatlan lényeknek, mint Bombadilnak és Aranymag szükségük van-e rá.

Hát, szükségük az lehet hogy nincs rá, de attól még képesek lehetnek rá, sőt, akár élvezhetik is a dolgot - akár ez is motiválhatja őket a reprodukáláson kívül!

A tündék is halhatatlanok, mégis vannak utódaik. Melian pedig maia létére szülte Lúthient. Sőt, a régebbi koncepcióban (Book of Lost Tales) a Valáknak is vannak gyermekeik.

Üdv,
Oisin

Felagund írta:

Sötét Úr írta: Onnan, hogy Szilszakáll szerint vannak fiatalabb és öregebb entek - tehát a múltban kellett legyenek entingek is - tehát sikerülnie kellett...

Szilszakáll azt se tudta, hogy hogyan tűntek el az entasszonyok. Ebben a tekintetben szerintem teljesen beszámíthatatlan

beszámíthatatlan...azért csak rémlik neki valami mit és hogyan... kis aranyos csak keresi őket...

Sötét Úr írta: Onnan, hogy Szilszakáll szerint vannak fiatalabb és öregebb entek - tehát a múltban kellett legyenek entingek is - tehát sikerülnie kellett...

Szilszakáll azt se tudta, hogy hogyan tűntek el az entasszonyok. Ebben a tekintetben szerintem teljesen beszámíthatatlan

Az is kérdés, hogy olyan formában-mint mi emberek akarunk utódot- akartak-e. Végül is, az utód önmagunk reprodukálása, hogy elmúlásunk esetén maradjon belőlünk valami. Egy halhatatlan lényeknek, mint Bombadilnak és Aranymag szükségük van-e rá.
Nekik az is elég, hogy életet adnak a földnek, és ez kielégíti őket, így sok sok "teremtmény" születik az érdemükből.

Namarie írta: Az enteknek is sikerült.

_Ezt_ honnan tudjuk?

Estel Adániel írta: És vajon tudnak-e ők ketten (Bombadil és Aranymag) szaporodásra képes utódokat létrehozni nemzeni Eru dicsőségére?

Mivel hímnemű és nőnemű lényekről van szó, ezért szerintem igen.8Az más kérdés, hogy a bizonyítékot Tolkien nem tárja fel) Az enteknek is sikerült. (Ez meg közvetett bizonyíték, ami nem biztos, hogy elég a házkutatáshoz )

Estel Adániel írta: És vajon tudnak-e ők ketten (Bombadil és Aranymag) szaporodásra képes utódokat létrehozni nemzeni Eru dicsőségére?

Természetesen tudnak, mert Bombadil maga a Föld, és Aranymag meg az Eső.
Kettejük nászából termékenyül meg, és szaporodik minden ezen a földön.
Szvsz
Elvégre maiák mindketten

Az egyébként a cikkben is eléggé el van hessegetve, hogy Bombadil lenne maga Tolkien. De miért? Nem követtem a fórum hozzászólásait, csak ezt a néhányat itt a végén, dehát Tolkien előbb volt a világban, mint bárki/bármi más, és a történetben szereplő hatalmaknak (pl gyűrű) nincs hatással rá. Bárhol felbukkanhat, bárkire ráparancsolhat. Azt nem tudtuk meg a leveleiből, hogy kicsoda is ez a Bombadil, csak hogy egy fontos szereplő.

Na most őszintén, ha Ti lennétek a helyében, Ti leírnátok, hogy "Uraim! Bombadil ÉN vagyok, nem jöttek rá?" Hánemtom...