Bombadil

Visszatértem!<br> Miért lennék 2???ugye nem kell nevet váltanom???<br>

Mo9st őszintén: Ki Bombadil Toma? Ő micsoda. A könyvben kerestem, de nem találtam rá utalást.

izé, két zsóf van?

I see.

hát, írt ez a Tolkien bácsi sok-sok okosságot, könyveket, leveleket, jegyzeteket, vannak, akik ezeket mind-mind elolvassák és feldolgozzák

ügyikék:-)))<br> de akkor ők honnan tudják?valami könyvben van leírva?<br> Mert én most tájékozódásképpen elkezdtem olvasni a Szilmarillokat...<br> a kémijakönyvem helyett:-(

utánanéztünk ezen a szép kies interneten...

eztet a sok okos dolgot,amit ide leírtatok és nekem fogalmam sincs róla:-)))

zsóf: milyeneket?

Drevnij les, vechnyj les, prelyj i patlatyj -<br> Veterochkov pereplesk da skvorec krylatyj!<br> Vot uzh vecher nastaet, i uhodit solnce -<br> Toma Zolotinka zhdet, sidya u okonca.<br> ZHdet-pozhdet, a Toma net - zazhdalas', naverno,<br> Zolotinka, doch' reki, svetlaya carevna!<br> Tom kuvshinki ej neset, pesnyu raspevaet -<br> Drevnij les, vechnyj les Tomu podpevaet:<br> Letnij den' - goluben', veshnij vecher - cheren,<br> Veshnij liven' - chudodej, letnij - taratoren'!<br> Nu-ka, buki i duby, rasstupites', bratcy, -<br> Tomu nynche nedosug s vami prepirat'sya!<br> Ne shurshite, kamyshi, zhuhlo i unylo -<br> Tom toropitsya-speshit k Zolotinke miloj!<br> <br> <br> ))

Honnan tudtok ti ilyeneket?;-(((

Brísa:<br> <br> kissé megkésve, de válaszolok:<br> <br> 1. <br> Ha nem tudsz angolul, az pech, de ezen lehet segíteni. Sajna, a Tolkien-elemzések java csak angolul férhető hozzá.<br> <br> A topik elején nem csupán angol hivatkozások voltak, magyarul és ejtettünk róla szót rendesen.<br> <br> Azért voltam morcos, mert az egész Fórumra jellemző, hogy sokan betoppannak, és belekérdeznek a kellős közepébe, és ilyenkor azok, akik már régebb óta írnak, úgy érzik, hogy feleslegesen koptatják a billentyűket.<br> Ne vedd magadra. De sok más topikban tucatnyiszor le kellett már mechanikusan írni ugyanazt; volt, ahol egyszerűen bemásoltam a korábbi beírásaimat...<br> <br> 2.<br> Én nem akarok meggyőzni senkit semmiről. Vannak tények, ezeket leírtuk, ha ezek után valaki makacsul mást akar hinni, az az ő dolga.<br> <br> 3.<br> Nem én nyitottam a témát, nem ítélhetek arról, lezártnak tekinthető-e vagy sem.<br> <br> Toma alakja az én fantáziámat is ugyanúgy izgatta, mint bárkiét, aki először találkozik vele.<br> <br> Aztán utánaolvastam, megtudtam, ami megtudható róla, azóta beraktam a megfelelő rekeszbe őt.<br> <br> Idegentest, és nem tudható pontosan, Tolkien minek rakta be.<br> Az égész Fűztekeres környéke kicsit olyan, mintha kilépne Középfölde valós keretei közül, az egy fura tájék és fura erők járják. Nekem ez a véleményem.<br> <br> Nem kell úgy rögtön nekem ugrani.<br> <br> <br>

Lehet, hogy még jobban összezavarta volna azokat, akik nem ismerik a könyvet. De azért érdekes lett volna látni őt is, Aranymagot is.

Tom Bombadil rejtélyes személyének szentelt téma.

Szerintem kár hogy a filmben kihagyták a jó öreg Tomát! ))

Inkább a megjegyzésed volt a nagy hiba, már ne is haragudj.

Nos! A triológiában a legnagyobb hiba volt beírni Bombadilt!

Nos, ha Tolkien maga mondta...<br> A felsorolásból csak egy maradt ki, tudniillik hogy Toma maga Tolkien! Akkor tényleg ő a legöregebb Középföldén, és tényleg Melkor előtt érkezett. Bár hogy apátlan lenne... (vagy megtagadta az apját?)

Vajon Tom maga Ilúvatar?<br> <br> Tom hatalma látszólag végtelen, legalábbis birodalma határain belül, és ez sokakat arra vezetett, hogy felvessék, Tom nem más, mint maga Eru avagy Ilúvatar. Valóban számos utalás van arra a LotR szövegében, hogy ez így lehet; Mesternek, Legvénebbnek nevezik, és Aranymag maga ezt mondja róla egyszer?en:<br> <br> ?He is (magyar fordításban ?? bizony Bombadil Toma', ami ugye nem hozza ki a hasonlóságot azzal a sorral, hogy VAGYOK, AKI VAGYOK)<br> <br> Mindezek arra utalhatnak, hogy Tom és Ilúvatar egy és ugyanaz a személy. Valójában azonban ez azok közül az elméletek közül való, amelyeket<br> <br> kizárhatunk. Ezt a kérdést Tolkien több helyen érinti leveleiben, és mindannyiszor világosan kijelenti, hogy Tomot és Erut nem szabad összekeverni. Talán a leghatározottabb kijelentése ez:<br> ?Az Egynek, Istennek nincs megtestesülése, ? valóban távoli marad, a Világon kívül, és csak a Valák avagy Uralkodók érhetik el ?t közvetlenül. (Levelek, No. 181., 1956)<br> Ha az Egynek nincs megtestesülése, akkor Tom persze nem is lehet ilyen megtestesülés.

Szellem volt-e Tom?<br> <br> A gondolat, hogy Tom ?szellem lehetne (tehát nem Vala vagy Maia), a Silmarillion alapján valóban lehetséges. Bár általában úgy tartják, hogy csak a Maiák és Valák léptek be Középföldére, Tolkien eredeti látomásának egy leny?göz? darabkája átment?dött a kiadott életm?be. Ebben az Aratákról, avagy a nyolc legjelent?sebb Valáról értekezik:<br> ? ? méltóságteljességben mindannyian megegyeznek ?k, s az összes többit meghaladják, akár a Valákról, akár a Maiákról legyen szó, akár bármi más rendr?l, melyet Ilúvatar Eára küldött vala. (Silmarillion, Valaquenta).<br> Ez a kifejezés ?bármi más rend mintha egy sokkal régebbi és részletesebb leírásra lenne utalás:<br> <br> ?manók, lidércek, koboldok, gnómok, mi egyébnek nem nevezik ?ket, mert számuk hatalmas? a világ el?tt születtek ?k és öregebbek, mint annak<br> legöregebbjei, és nem bel?le valók, ám inkább kikacagják azt? (Elveszett Mesék Könyve, I)<br> <br> Nehéz ebben nem észrevenni a Tommal való hasonlatosságot, és talán az inspiráció egyik csíráját láthatjuk itt (az Elveszett Mesék egy évtizeddel<br> megel?zi Tom els? nyomtatott megjelenését). Hogy Tom manó lenne-é, lidérc, kobold vagy gnóm, az persze kétség tárgya - ezek közül egyik sem jelenik meg Tolkien kiadott m?veiben, és funkciójukat, hogy a kés?bbi eredet? folklórelemekhez összeköt?ül szolgáljanak, átvették, legalábbis részben, a hobbitok.<br> Ám a ?szellem teóriának ez a változata nem ad választ sok kérdésre. Miért lenne egy gnóm immúnis a Gy?r?re? Beléphetett egy manó a világba a Valák elott?<br> <br> Van azonban egy másik szellem, amelyre Tolkien gondolhatott: ?a természet szelleme. Úgy t?nik, Tolkien maga is támogatja ezt az álláspontot:<br> <br> ?Gondolod, hogy Tom Bombadilt, a (t?n?ben lév?) oxfordi és berkshire-i vidék szellemét, meg lehetne tenni egy történet h?sének? (Levelek, No. 19.,<br> <br> 1937)<br> Ez a levél megel?zi Tom megjelenését a LotR-ban (igazából a levél a Hobbit egy lehetséges folytatását taglalja), így legalábbis közvetett bizonyítéknak tekinthet?. A ?természet szelleme gondolata, azonban nagyon is elképzelhet? Tolkien világában. Bár kozmológiájának ezt a vetületét sohasem érinti közvetlenül, Középfölde olykor mintha hemzsegne a szellemekt?l - legalábbis egyes fáknak nyilvánvalóan van szellemük, például (ld. Öreg F?zfa Apó, vagy Fangorn Huornjai). Lásd továbbá:<br> ?Ám a tündék, akik e földön éltek, ismeretlenek számunkra, erd?tündék számára, és a f? és a fák nem emlékeznek rájuk. Csak a kövek siratják ?ket? (Legolas, a FotR-ban Eregionban)<br> Számos hasonló példa akad: nyilvánvaló, hogy Tolkien világában a természeti dolgok él?bbek és tudatosabbak, mint a modern világban. Innen csak egy kis lépés a ?természet szellemének gondolata, ám jóval hosszabb lépés az olyan ?természet szelleme, aki sárga csizmát visel, és házban lakik...

uff

Maia-e Tom?<br> <br> Ez nagyon gyakori felvetés, annyira, hogy néha majdhogynem tényként kezelik. Erre azonban nincs direkt bizonyíték - úgy t?nik, a logika azon alapszik, hogy mivel Tom Vala nem lehet, más lehet?ség meg nincsen, Maiának kell lennie. Amint látni fogjuk, mindkét feltevés hibás - Tom lehetne Vala is, és van még legalább egy másik lehet?ség is.<br> Bár nem jelenthetjük ki biztosan, hogy Tom nem a Maiák közül való, komoly problémák vannak ezzel a dologgal. A legfontosabb ezek közül, hogy a Gy?r?nek nem volt rá hatása: ?Ekkor Toma kisujja hegyére csúsztatta a Gy?r?t, és a gyertyafény felé tartotta? És Toma nem t?nt el!<br> Ebben az id?ben más hatalmas Maiák is tartózkodtak Középföldén, különösen Sauron, Szarumán és Gandalf, és ?k mindannyian valamilyen értelemben a Gy?r? hatása alatt álltak. Tomot mégsem érinti a Gy?r? láthatatlanná tév? ereje, és a megtartására sem érez késztetést (?mosolyogva nyújtja vissza Frodónak). Tolkien maga mutat rá Tom immunitásának fontosságára. Ezt mondja:<br> ?A Gy?r? hatalma minden érintett felett, még a Mágusok vagy Küldöttek felett is, nem illúzió - de nem is a teljes igazság, még az Univerzumnak akkori állapotában és korában sem. (Levelek, No. 153. 1954)

Vala-e Tom?<br> <br> A Tolkien által nevesített (laza értelemben vett) fajok közül az utolsó, melybe Tom beletartozhat, a Valáké, a Világ Er?ié. Gyakran hangoztatott érv ezzel szemben, hogy valamennyi Vala nevét ismerjük, és Tom nincs közöttük. Ám ez így nem jelent semmit:<br> ?? [a Valáknak] egyéb neveik is vannak Középfölde tündéi között, az emberek között pedig ugyancsak számos. (Silmarillion, Valaquenta)<br> <br> Míg Tomról magáról ez hangzik el:<br> <br> ?Akkoriban nem Bombadil volt a neve. Mi Iarwain Ben-adarnak, a Legvénebb Apátlannak hívtuk. De mások sok más nevet adtak neki azóta? (Elrond, a<br> <br> FotR-ban)<br> Nem elképzelhetetlen tehát, hogy Tom a tizennégy ismert Vala egyike, aki incognito él Középföldén. Bár biztosak nem lehetünk benne, valószín?nek tunik, hogy egy Vala képes ellenállni a Gy?r? hatalmának, így ezt a nehézséget kil?hetjük. A ?Vala-hipotézisnek is megvannak azonban a hátulüt?i, a legjelent?sebb talán:<br> <br> ?A legöregebb, az vagyok? Toma emlékszik az els? es?cseppre és az els? makkra? Ismerte a csillagok alatti sötétséget, amikor az még félelem nélkül<br> való volt - miel?tt a Sötét Úr eljött Odakintr?l. (FotR)<br> <br> Az összes Vala létezett már, mielott Arda megteremtetett volna, így hát bármelyikük pályázhatna a Legvénebb címre. De Tom azt mondja, hogy ?<br> ?ismerte a csillagok alatti sötétséget (azaz, a világban volt, nem kívüle) ?mielott a Sötét Úr eljött Odakintr?l. A Sötét Úr kifejezés bizonytalan, lehet Melkor és Sauron is, mindketten eredetileg ?Odakintr?l jöttek. Ha Melkorra gondol, akkor ez nagyon fontos: vegyük figyelembe a következ? leírást a Valák világba érkeztér?l a Silmarillion eredeti változatából:<br> ?És bármi gyorsan szálltak is, Melko már ott volt el?ttük?<br> (Elveszett Mesék Könyve, I.)<br> <br> Az ??k az Manwe és Varda, akik az els?, Ardára lép? Valák voltak Melkón (Melkoron) kívül. Tolkien eredeti elképzelése szerint tehát (és a kiadott<br> Silmarillionban semmi sincs, ami ezt megcáfolná) Melkor volt az els? lény, aki ?Odakintr?l érkezett, és Tom mégis azt sugallja, hogy ? már el?bb ott volt!!<br> Persze Tom gondolhatott Sauronra is, aki eme Nagyok után kellett, hogy megérkezzen, de a fenti kifejezés ?miel?tt a Sötét Úr eljött Odakintr?l érthet?bb, ha Melkorra vonatkozik (vagyis Tom egy kozmikus jelent?ség? eseményre utal, a világ történetének egy meghatározott eseményére, ami Sauron esetében nem áll).<br> És ez csak az egyik a Vala-teória ellenérvei közül. Egy másik például, hogy azok a szerepl?k, akikt?l elvárnánk, hogy felismerjenek egy Valát, ha szemt?l szemben állnak vele, (különösen Gandalf), láthatóan nem teszik. <br> Több más érv is van a dolog mellett és ellene is. A téma részletesebb kifejtése tárgyában érdemes elolvasni Eugene Hargrove kit?n? esszéjét.

Tom Bombadil rejtélye<br> <br> Tom Bombadil Tolkien életm?vének maradandó rejtélye. Míg Középfölde szinte minden egyéb aspektusát precíz részletességgel ábrázolta, Tom enigma maradt. Alig van információnk eredetér?l vagy sorsáról, céljáról, s?t, arról, miféle szerzet is ?. Nem meglep? tehát, hogy Tolkien egyik karaktere sem gerjesztett annyi vitát, mint ?.<br> Ez a cikk nem tesz kísérletet arra, hogy a Bombadil-kérdést véglegesen megválaszolja, mindössze összegezni kívánja a leggyakoribb felvetéseket, a Tolkien világképéb?l eredeztetetteket csakúgy, mint a többit.<br> Tolkien maga szokatlanul tartózkodó volt Tom kilétét illet?en:<br> ?És még egy afféle mítikus korban is kell lenniük enigmáknak, mint ahogy vannak is. Tom Bombadil is ezek közül való (szándékosan). (Levelek, No.144. 1954)<br> <br> Szerencsére az itt sugalltaknál azért több információt ad, ám ahhoz semmiképpen sem eleget, hogy a rejtélyt biztonsággal megfejthessük.<br> <br> Két megközelítés van Tom kilétét illet?en: megkísérelhetjük beilleszteni ?t a LotR és a Silmarillion kozmológiájába, vagy tekinthetjük ?t szélesebb<br> <br> értelemben vett irodalmi alaknak. Mindkett?t meg fogjuk kísérelni, kezdve az els?vel.<br> <br> 1. Bombadil a tolkieni világképben<br> <br> Tolkien világát fajok és egyedek sokasága népesíti be; a baj csak az, hogy az alapján, amit Tomról tudunk, ezek egyikébe sem illeszthet? be könnyen.<br> <br> Szinte olybá t?nik, mintha máshonnan ?transzplantálták volna oda. Igazság szerint majdnem biztos, hogy tényleg ez is történt, legalábbis irodalmi értelemben véve, de itt most csak azzal tör?dünk, hogy helyet találjunk Tomnak Tolkien világában.<br> Bár sok választási lehet?ségünk van, ezeknek nagyrészét legalább gyorsan elvethetjük. Tom egészen biztosan nem ember, hobbit, törp, vagy más halandó, és azt is készpénznek vehetjük nyilvánvaló okokból, hogy nem ork, troll, ent, sárkány avagy sas! De ett?l még mindig számos lehet?ség marad:<br> <br> Tünde-e Tom?<br> <br> Tom ugrabugrálása, bölcsessége, magas kora és dalok iránti szeretete kétségtelenül ad neki bizonyos ?tündés karaktert. Ezt a lehet?séget azonban könnyen kizárhatjuk a következ? LotR idézettel: ?Amikor a tündék nyugatra vándoroltak, Tom már itt volt? (Tom saját szavai). Tom aligha mondta volna ezt, ha tünde volna! Ez, mellesleg, Tom magas korára is bizonyíték, hiszen a tündék Nagy Vándorlása mintegy hat korszakkal korábban történt.

Olórin: Mint már mondtam, nem tudok angolul! És azt is említettem, hogy elolvastam a topik elejét. Mégsem tudtatok meggyőzni.<br> Hogy független Toma alakja a Trilógiától és a Szil-tól? Jó. És? Attól még van összefüggés Bombadil alakja és az említett művek (és azok szereplői)között. Vajon mi késztette arra az írót, hogy berakja készülő könyvébe? Én szeretek elgondolkozni ilyen témákon, és beszélgetni erről másokkal. Sajnálom, hogy fáj ez neked. (Amúgy te lezártnak tekinted már ezt a topikot?)<br> Ami pedig a 4. pontodat illeti: megint hiányoznak az észérvek. Én olvastam a könyvet! Tudom, miről beszélek!

No de villa, meg olló!

és igaz, hogy csak a 2002. jan. 23-i bejegyzésemig kéne lelapozni, de hogy addig se kelljen, ide másolom a linket:<br> <br> <a href=http://tolkien.slimy.com/essays/Bombadil.html>angol elemzés Bombail személyéről

Brisa:<br> <br> kissé morcos vagyok.<br> <br> 1.<br> A topik elején már sokat körbejártuk a témát, tessék visszaolvasni.<br> <br> 2.<br> csipkebokor vessző.<br> <br> 3.<br> Tolkien egy interjúban elmondta, amikor rákérdeztek Tomára, hogy ő ezt a figurát az egész GyU-Szilmariltól függetlenül korábban alkotta, és mivel bolodosan érdekes és titokzatos, beletömte a GyU-ba.<br> <br> 4.<br> Az Eru megfeleltetésed teljesen rossz.<br> Kérlek, olvasd végig alaposan a Szilmarilokat, és akkor megérted Eru alakját.<br> Semmi értelme nem lenne Eru megtestesülésének Középföldén.<br> <br> A többit meg már leírtam korábban...<br>

De egyszerre nem lehetett Bombadilként erdei kópé, meg dühös bosszúálló Númenorban!

BIZTOS, hogy nem Bobadilként! Akkor éppen az Eru nevet használta! <br> Eru azért több, mint Bombadil!!!