Rejtélyek Középföldéről

Visszatérve a lényekre:

Ulmo írta: Ha jól emlékszem, Gandalf azt mondja a könyvben: "A világot névtelen lények rágják, Glóin fia Gimli..." Ha Gandalf sem tudja, micsodák azok, akkor mi honnan tudhatnánk :hein: Gandalf csak felismer valakit, aki a az ő saját rendjébe tartozik

Lehet, hogy felismerte őket, csak nem akarta elmondani

A Tó Őre annak a tónak az őre, amibe Gandalf + balrog beleesnek, vagy az, amelyik a magyalföldi kapu előtt van?

Bocs hogy visszatérek egy előbbi kérdéshez de szerintem átsiklottunk fölötte.Tulajdonképpen mi volt a tó őre, és mi lett vele a negyedkorban?
Vagy meghalt?

Szvsz az is csak egy olyan avatár, mint a valáknak az emberalak... (vagy tünde?)
Szóljatok rám, ha nagy hülyeség...

Engem érdekelne, hogy Szauron hogy vette fel a Nagy Szem alakot?!

Nos, ugyan az Ungoliant téma átkerült a Mitológiához, abban még nem egyeztünk meg, vajon létezett-e Erun kívül vagy tőle függetlenül még valami, vagy valaki.

Milyen jó, hogy van aki pontosít. Kösz. Ainukat kellet volna írnom.

Batti írta: A Valákról tudjuk, hogy sokan de nem mind jöttek Ardára. Akik pedig jöttek azok Az idők végezetéig Ardához vannak kötve

Batti, ez tévedés. Az ainuk egy része leszállt Ardára, közülük a tizennégy leghatalmasabbat nevezik Valának. Vagyis minden Vala Ardán él.

Nos, ezt a témát zárjuk itt le, ez átkerült a mitológiához, megjegyzem nagyon helyesen, mert ez már inkább oda tartozik.

Ha párokban gondolkodunk (jó-rossz, fény-sözétség, stb), akkor feltételezhetjük az olthatatlan láng ellentétét is akár. Csak óvatosan mondom, de ezen az alapon Ungoliant ennek az olthatatlan láng ellentettnek az Ardán megjelenő avatárja lehetne. A Valákról tudjuk, hogy sokan de nem mind jöttek Ardára. Akik pedig jöttek azok Az idők végezetéig Ardához vannak kötve Az idő egy Vala szempontjából természetesen más értelmezést kap. Amenyiben feltételezzük és elfogadjuk, hogy a Valák az olthatatlan lánghoz kötődnek (még Melkor is), akkor elfogadhatjuk azt, hogy Ungoliant az olthatatlan láng ellentettjéhez kötődik. S mint ilyen teljesen más természetű mint Arda minden más lakója. Ezért bocsátott ki magából sötétséget, homályt és emésztett el mindent amihez hozzáfért s maradt éhes minden elemésztett dolog ellenére. Ez mind csak feltételezés sőt feltételezések sora.

Ez egy lérdéses pont. Ha Ilúvataron kívül valóban nem létezett semmi, se a világ teremtése előtt, sem utána (mivel még Melkor sem volt önálló gonosz, nem tudott teremteni, sem sem a nagy muzsikában saját dallamot énekelni), akkor Ungolinat honnan származik? Merthogy az őskáosz ugyan Ilúvatarban létezett, de az nem volt gonoszság, csak káosz. Valószínű, hogy Ungoliant sem volt gonosz, mielőtt leszállt volna Ardára, csak maga a káosz volt, de csillapíthatatlan éhségében hamar beleköltözött a gonoszság és a gyűlölet. De ez valóban kissé zavaros. Merthogy semmi sem volt gonosz gyökerestül, minden gonosz jóból lett gonosz, de ez Ungoliantra nem teljesen stimmel. Ez rejtély marad, Tolkien magával vitte a sírba.

Ulmo írta:

Cruel Gorthaur írta: Ulmo: csak a topicokat bongészgettem, és találtam valami olyasmit, h Ungoliant maia, aki csak azért jött le Ardára, hogy telezabálja magát. Javíts ki ha tévedek

Mint mondottam, pont ez a baj Ungolianttal, hogy nem tudni, micsoda.
Vala nem lehet, azokat név szerint ismerjük. Maia nem lehet, mert még egy Valát is le tudott volna győzni, ha nem segítik Melkort a Balrogok. Vagyis a hatalma bőven meghaladja egy maiáét. Ha nem Vala és nem maia, akkor ainu sem lehet, tehát nem Ilúvatar teremtménye. Azok az ainuk, akik beléptek Ardába, vagy Valák, vagy maiák.Ezeknél alacsonyab rendű "szellem" nem lehet, ahhoz túl nagy az ereje. Róla senki sem tudja, honnan jött, csak annyit, hogy a "külső sötétségből". Ahogy t is említetted, az egyetlen célja, hogy mindent felzabáljon, mindent elemésszen. Ezért mondom hogy nekem a káosz megtestesülésének, a fény és a rend ellentétének tűnik.

Ez már inkább a Mitológia topic témája lehet,, amit most írok, de az alapján, amit írtál, Ulmo, felevtődik a kérdés: A rossz ezek szerint világ teremtése előtt is létezett.

Szilmarilok írta: Ott, a csupasz hegyfalak meg a hideg és sötét tenger között, ahol a legsűrűbb és legmélyebb volt a homály a földön, ott Avatharban lakozott titkon és ismeretlenül Ungoliant. Az eldák sem tudták, honnan jött, bár némelyek azt beszélték, hogy régestelen-régen szállt alá a sötétségből amely körülöleli Ardát, amikor Melkor először pillantott irigykedve Manwe királyságára, s ő volt az elsők egyike, akit Melkor megnyert a maga szolgálatára. Ám Ungoliant megtagadta gazdáját, mert a maga mohóságának úrnője akart lenni, magának kívánt mindent, hogy megtöltse ürességét, és délre menekült a valák és Orome vadászai elől, hiszen azok jobbára északon őrködtek, s a déli vidéket sokáig elhanyagolták.

Ungoliant valóban az őskáoszból jött, s a megtestesítője volt a káosznak, s tökéletes ellentéte a fénynek. Egyébként, ha már itt tartunk, lehet, hogy a "vén és ocsmány, névtelen" teremtmények közül néhány maia volt, mint a balrogok, de néhány lehetett ilyen "káosz-lény" is, mint Ungoliant.

Cruel Gorthaur írta: Ulmo: csak a topicokat bongészgettem, és találtam valami olyasmit, h Ungoliant maia, aki csak azért jött le Ardára, hogy telezabálja magát. Javíts ki ha tévedek

Mint mondottam, pont ez a baj Ungolianttal, hogy nem tudni, micsoda.
Vala nem lehet, azokat név szerint ismerjük. Maia nem lehet, mert még egy Valát is le tudott volna győzni, ha nem segítik Melkort a Balrogok. Vagyis a hatalma bőven meghaladja egy maiáét. Ha nem Vala és nem maia, akkor ainu sem lehet, tehát nem Ilúvatar teremtménye. Azok az ainuk, akik beléptek Ardába, vagy Valák, vagy maiák.Ezeknél alacsonyab rendű "szellem" nem lehet, ahhoz túl nagy az ereje. Róla senki sem tudja, honnan jött, csak annyit, hogy a "külső sötétségből". Ahogy t is említetted, az egyetlen célja, hogy mindent felzabáljon, mindent elemésszen. Ezért mondom hogy nekem a káosz megtestesülésének, a fény és a rend ellentétének tűnik.

A Szürke Zarándok írta: Bocsánat, egy nem az előbbiekhez vágó kérdés. Valaki tudja, honnan származnak azok a "vén és ocsmány teremtmények", akik a föld mélyén laknak Móriában (pl. az Őr, vagy azok, akiket Gandalf látott, amikor a balroggal harcolt a bányák alatt). És még egy: ha nem a törpök, úgy kik építették a Végtelen Lépcsőt Mória alatt?

Gandalf, ha jól emlékszem azt is mondja, hogy Szauron nem ismeri őket, mert nála is vénebbek

Ulmo: csak a topicokat bongészgettem, és találtam valami olyasmit, h Ungoliant maia, aki csak azért jött le Ardára, hogy telezabálja magát. Javíts ki ha tévedek

Végül is sehol sincs leírva, hogy kik építették, csak az, hogy Durin tornyába vezet.

Ulmo írta:

A Szürke Zarándok írta: Bocsánat, egy nem az előbbiekhez vágó kérdés. Valaki tudja, honnan származnak azok a "vén és ocsmány teremtmények", akik a föld mélyén laknak Móriában (pl. az Őr, vagy azok, akiket Gandalf látott, amikor a balroggal harcolt a bányák alatt).

Ha jól emlékszem, Gandalf azt mondja a könyvben: "A világot névtelen lények rágják, Glóin fia Gimli..." Ha Gandalf sem tudja, micsodák azok, akkor mi honnan tudhatnánk :hein: Gandalf csak felismer valakit, aki a az ő saját rendjébe tartozik

A Szürke Zarándok írta: És még egy: ha nem a törpök, úgy kik építették a Végtelen Lépcsőt Mória alatt?

Szvsz a törpök építették. Halhatatlan Durin hozta létre Khazad-dum birodalmát a Ködhegységben, még az Első Kor előtt. Khazad-dum alapításától a Balrog felbukkanásáig majdnem 6000 éven át éltek törpök ezen a helyen. Volt idejük megépíteni a Végtelen Lépcsőket.

Gandalf ha jól emlékszem azt mondta, hogy a törpök még meg sem érkeztek Móriába amikor a titkos mély tárnák már megvoltak és a Végtelen Lépcső.
Bár lehet, hogy tévede, főleg ha figyelembe vesszük, hogy a törpök veszte az volt, hogy túl mélyre ástak.

Nos, akkor lehet, hogy ezek a névtelen teremtmények nem maiák, lehet, hogy ők is az őskáoszból jöttek, mint Ungoliant. Mert én is úgy tudtam, hogy ő nem maia volt. És megnéztem, a végtelen lépcsőket valóban a törpök építették, csak azokat az alagutakat nem, ahol a föld alatt harcolt a balroggal.

A Szürke Zarándok írta: Bocsánat, egy nem az előbbiekhez vágó kérdés. Valaki tudja, honnan származnak azok a "vén és ocsmány teremtmények", akik a föld mélyén laknak Móriában (pl. az Őr, vagy azok, akiket Gandalf látott, amikor a balroggal harcolt a bányák alatt).

Ha jól emlékszem, Gandalf azt mondja a könyvben: "A világot névtelen lények rágják, Glóin fia Gimli..." Ha Gandalf sem tudja, micsodák azok, akkor mi honnan tudhatnánk :hein: Gandalf csak felismer valakit, aki a az ő saját rendjébe tartozik

A Szürke Zarándok írta: És még egy: ha nem a törpök, úgy kik építették a Végtelen Lépcsőt Mória alatt?

Szvsz a törpök építették. Halhatatlan Durin hozta létre Khazad-dum birodalmát a Ködhegységben, még az Első Kor előtt. Khazad-dum alapításától a Balrog felbukkanásáig majdnem 6000 éven át éltek törpök ezen a helyen. Volt idejük megépíteni a Végtelen Lépcsőket.

Gorthaur: honnan veszed, hogy Ungoliant maia volt? Esetleg tudnál forrást is adni ehhez az infohoz? Mert amennyire én tudom, Őnagysága egyszerűen kilóg a tolkieni lények rendszeréből. Nagyjából az Őskáosz megtestesítője, de nem maia.

Az elsőszülöttek a tündék, és nem a maiák. Melkor pedig valóban csak elcsúfított élőlényeket, de nem csak tündékből orkokká, hanem maiákból másokká is. Úgyhogy végül is lehet, hogy maiák voltak.

Melkor "teremtményei" nem léteztek egy maia születése előtt sem, mivel M. csak elcsúfított, ha jól tudom az orkok voltak az első művei, és ők a tündék ébredése után jöttek. Akkorra már régen leszálltak a maiák Ardára (ELSŐszülötek).
És miért ne lehetnének maiák? Ungoliant is az volt.

Szauron is maia. És nem hinném, hogy ők maguk maiák, vagy valák lennének. Esetleg Melkor teremtményei?

A Szürke Zarándok írta: Bocsánat, egy nem az előbbiekhez vágó kérdés. Valaki tudja, honnan származnak azok a "vén és ocsmány teremtmények", akik a föld mélyén laknak Móriában (pl. az Őr, vagy azok, akiket Gandalf látott, amikor a balroggal harcolt a bányák alatt). És még egy: ha nem a törpök, úgy kik építették a Végtelen Lépcsőt Mória alatt?

Azt mondja Gandalf, hogy Szauronnál is vénebbek (III. könyv, GyU). Szauronnál tudtommal csak maiák és valák lehetnek vénebbek.

Bocsánat, egy nem az előbbiekhez vágó kérdés. Valaki tudja, honnan származnak azok a "vén és ocsmány teremtmények", akik a föld mélyén laknak Móriában (pl. az Őr, vagy azok, akiket Gandalf látott, amikor a balroggal harcolt a bányák alatt). És még egy: ha nem a törpök, úgy kik építették a Végtelen Lépcsőt Mória alatt?

Vki tudja , hogy a GYU előszavában Zarándokként nevezett személy vajon kicsoda? (szerintem Pippin)

Ja, de az őrült torz szellemek tulajdonképpen nem őrült torz eldeformált lelkek? (vagy legalábbis azok voltak)?

_Neo írta:

Ideniel írta: Példát az átalkulásra nem tudok mondani, de a vérfarkasok egyébb elnevezései között ott van a "váltott farkasok" kifejezés. Az óangolban a "wer" szó embert jelent, a "wulf" pedig értelemszerűen farkast: ember-farkas. Nem tudom, hogy Tolken ezt a kifejezést azért használta-e mert a farkasok képesek lettek volna emberré változni, vagy a farkasoknak volt-e emberi jellemzőik is, de tény, hogy valami emberi volt ezekben a lényekben.

a lelkuk

A lelkük? Igen csúnya véleménnyel lehetsz az emberekről. Engem is felülmúlsz! 8O Legfeljebb az inteligenciájuk hasonlíthat ránk. Inkább őrült torz szellemek lakozhatnak bennük.

Ideniel írta: Példát az átalkulásra nem tudok mondani, de a vérfarkasok egyébb elnevezései között ott van a "váltott farkasok" kifejezés. Az óangolban a "wer" szó embert jelent, a "wulf" pedig értelemszerűen farkast: ember-farkas. Nem tudom, hogy Tolken ezt a kifejezést azért használta-e mert a farkasok képesek lettek volna emberré változni, vagy a farkasoknak volt-e emberi jellemzőik is, de tény, hogy valami emberi volt ezekben a lényekben.

a lelkuk

Ulmo bocs a pontatlanságért de már vagy 4 hónapja olvastam (ötödszörre) a könyvet

Példát az átalkulásra nem tudok mondani, de a vérfarkasok egyébb elnevezései között ott van a "váltott farkasok" kifejezés. Az óangolban a "wer" szó embert jelent, a "wulf" pedig értelemszerűen farkast: ember-farkas. Nem tudom, hogy Tolken ezt a kifejezést azért használta-e mert a farkasok képesek lettek volna emberré változni, vagy a farkasoknak volt-e emberi jellemzőik is, de tény, hogy valami emberi volt ezekben a lényekben.