Mordor - Orkok

Több
21 éve 7 hónapja #113788 Írta: Sil
Sil válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok

Alyr Arkhon írta: Az írásról:
egyetértek Eryvel, nem biztos hogy tudtak írni, hiszen... a Gyűrű felirata miért tünde rúnákkal volt?

Mert ilyen finom munkához nem voltak alkalmasak az ork-jelek. (Írja is valahol a könyv, de most nem tudom idézni, mert az enyém még mindig Ancalimonnál van. :cry: )

Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113767 Írta: amanibhavam
amanibhavam válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok

Nefadar írta: Szerintem Cerebrum mind a kettőt tenyésztett.


nem is tudtam, hogy Cerebrum orkokat is tenyészt :P


love is the shadow that ripens the wine

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113751 Írta: Alyr Arkhon
Alyr Arkhon válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok

Cerebrum írta: Más. Az Arda enciklopédia ( www.glyphweb.com/arda/default.htm ) érdekes módon külön kezeli az urukokat, az uruk-hai orkokat és azt írja, hogy Szarumán goblin-men-eket (vagy másképp fél-orkokat) tenyésztett ki Vasudvardban. :eek4: Érdekes, mindenesetre én most már jól belekavarodtam... :crap:


Tenyésztett fél-orkokat is, meg uruk-hai harcosokat is. De az uruk-hai ok többen voltak, lehet hogy ők voltak a prototípusok, félresikerült kísérletek a félorkokra.
Én mondtam, hogy a mordori fekete uruk nem egyenlő az uruk-haival. Csak nagyon hasonló.

Az írásról:
egyetértek Eryvel, nem biztos hogy tudtak írni, hiszen... a Gyűrű felirata miért tünde rúnákkal volt?



"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113715 Írta: Nefadar
Nefadar válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Szerintem Cerebrum mind a kettőt tenyésztett.

Nefi



Za dashu snaku Zigur, Durbgu nazgshu, Durbgu dashshu! :sauron1:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113692 Írta: Ery
Ery válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok

Cerebrum írta: a TTT-ből (A keresztút felé című fejezetből): "...a kezdetlegesen kimázolt kő a homlokán egyetlen nagy, vörös szemet viselő, vigyorgó arcot formázott. Térdén és roppant trónusán, egész talapzatán idétlen firka, s közte az ocsmány jelek, amelyeket Mordor népe használ."

Tehát, minden bizonnyal tudtak írni.


Kérdés, hogy milyen jelek voltak. Ha pusztán piktogrammok, akkor a kérdés továbbra is nyitva marad.

"Valami lóg a levegőben! Sajnos nem Maedhros..."

Καναπή!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113669 Írta: Cerebrum
Cerebrum válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok

A könyvben is azt írta, hogy félorkokat tenyésztett ki Szarumán, + persze voltak urukok is, akik Helmnél voltak ott.


Na jó, de akkor most Szarumán nem urukokat "tenyésztett ki"?

Már csak 1 jó kérdés, hol tanultak meg az orkok írni...


Hát hol máshol, mint az általános iskolában? :D

“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113666 Írta: Nefadar
Nefadar válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
A könyvben is azt írta, hogy félorkokat tenyésztett ki Szarumán, + persze voltak urukok is, akik Helmnél voltak ott.
Már csak 1 jó kérdés, hol tanultak meg az orkok írni... :?: :roll:

Nefi



Za dashu snaku Zigur, Durbgu nazgshu, Durbgu dashshu! :sauron1:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113658 Írta: Cerebrum
Cerebrum válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Más. Az Arda enciklopédia ( www.glyphweb.com/arda/default.htm ) érdekes módon külön kezeli az urukokat, az uruk-hai orkokat és azt írja, hogy Szarumán goblin-men-eket (vagy másképp fél-orkokat) tenyésztett ki Vasudvardban. :eek4: Érdekes, mindenesetre én most már jól belekavarodtam... :crap:

“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja - 21 éve 7 hónapja #113461 Írta: Cerebrum
Cerebrum válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Ehhez mit szóltok? Idézet a TTT-ből (A keresztút felé című fejezetből): "...a kezdetlegesen kimázolt kő a homlokán egyetlen nagy, vörös szemet viselő, vigyorgó arcot formázott. Térdén és roppant trónusán, egész talapzatán idétlen firka, s közte az ocsmány jelek, amelyeket Mordor népe használ."

Tehát, minden bizonnyal tudtak írni.

“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113424 Írta: Nefadar
Nefadar válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Tényleg nem... :oops:

Nefi



Za dashu snaku Zigur, Durbgu nazgshu, Durbgu dashshu! :sauron1:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113421 Írta: Ery
Ery válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Ez nem sötétség, hanem igény kérdése. Ha jól emlékszem, akkor a rohaniak sem használtak írást.

"Valami lóg a levegőben! Sajnos nem Maedhros..."

Καναπή!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113418 Írta: Nefadar
Nefadar válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Szerintem nem, de bizonyos jeleket felismerhettek. (Ennyire ők sem lehettek sötéték.... :roll: )

Nefi



Za dashu snaku Zigur, Durbgu nazgshu, Durbgu dashshu! :sauron1:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113374 Írta: Alyr Arkhon
Alyr Arkhon válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok

Ragoran írta: Az orkok tudtak írni? :oops:


Jó kérdés, nemigen említi Tolkien, hogy valahol ork feljegyzésekre bukkantak volna. Olvasni sem hiszem, hogy mind tudtak, (ezt még Középfölde embereinek nagyrészéből se nézem ki) de a főbb jeleket ismerhették. (Szarumán S rúnája)
Ha nem tudtak írni (ami valószínű) akkor a szóbeliségüknek kellett nagynak lennie, mindent fejben kellett tartani, gondolom voltak véneik akik őrizték a régi mondákat.
Így lehetséges, hogy a mordori orkok Samut tündének nézték, pedig nagy valószínűséggel sosem láttak tündéket.
Bár a mordori és a vasudvardi mesterséges közösségek voltak, elképzelhető, hogy itt nem voltak vének, hanem mások vették át a helyüket és tanították az orkokat. (kiképzést nyilvánvalóan kaptak, és közben kaphattak elméleti képzést is valamilyen formában)
De Móriában nem voltak kiképzőtisztek, nem voltak ott Szauron emlékei és elöljáróinak feljegyzései (hiszen nyilván voltak, Szauron seregei nem kizárólag orkokból álltak, kevés ork képes rá (szerintem) hogy nagy csapatmozdulatokat koordináljon, a lidércek pedig csak kilencen voltak.
Szauron Szája is ember volt, nagy valószínűséggel varázstudó, s mint ilyen valószínűleg tudott írni. Ő és a hozzá hasonlók készíthettek feljegyzéseket az orkok képzéséről.) csak a balrog volt ott, aki nem hisezm hogy holmi kiképzéssel töltötte volna az idejét. Valahonnan mégis tudtak harcolni, beszélni az orkok.


"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113284 Írta: Misteq
Misteq válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Na ez a nagyon ravasz,fogós kérdés volt....nincs rá utalás de ha tudtak akkor nem nagyon használták..vagy csak jeleket használtak de ne mírásra hanem ilyeeeeeen...megkülönböztetés vagy vmi ilyesmi..

"Soha nem hittek semmiben!Most semmivé lettek!"
"a hervadás fölé hajolva mosolygok tehetetlen"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113209 Írta: Ragoran
Ragoran válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Az orkok tudtak írni? :oops:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #112913 Írta: Prérifarkas
Prérifarkas válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Huh... Nem mindegy? ( jó, persze, nem mindegy, erre van a topic, de kezd uncsi lenni )Bocsi az offér! Én nem akarok senkit lefikázni...de tényleg...

Galadh
"what have I become, my sweetest friend? everyone I know, goes away in the end"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112636 Írta: Nefadar
Nefadar válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Asszem nem uruknak említik őket... de ez nem biztos

Nefi



Za dashu snaku Zigur, Durbgu nazgshu, Durbgu dashshu! :sauron1:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112629 Írta: Durin
Durin válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Nekem úgy rémlik Szilszakáll urukoknak mondja őket, de lehet, hogy tévedek.

Khazâd ai-m

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja - 21 éve 8 hónapja #112569 Írta: Cerebrum
Cerebrum válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok

Nefadar írta: Megnéztem a könyv szerint nem is urukok voltak pár helyen, hanem ember és ork keveréke :arrow: félork(ok)


Arra nem emlékszel véletlenül (most éppen nincs a könyv elérhető közelségben), hogy a TTT-ben miként említi őket Gamling és Szilszakáll? Mert arra emlékszem, hogy ők ketten megemlítik a könyvben, hogy Szarumán keresztezte az orkokat az emberekkel, csak arra nem emlékszem, hogy urukoknak mondják-e őket vagy sem.

“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112540 Írta: Nefadar
Nefadar válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Megnéztem a könyv szerint nem is urukok voltak pár helyen, hanem ember és ork keveréke :arrow: félork(ok)
Szarumán egyértelműen gonosz már jó ideje... Az utolsó Fehér Tanács is bizonyítja...

Nefi



Za dashu snaku Zigur, Durbgu nazgshu, Durbgu dashshu! :sauron1:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112407 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Hát persze. Ebben teljesen igazad van. Eszemben sincs tagadni, hogy Szarumán gonosz, csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a saját szakállára gonosz, és nem Szauron szolgája.

Üdv, Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112380 Írta: Alyr Arkhon
Alyr Arkhon válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
De Szauron kihasználta, s szívében gyökeret vert a Gonosz... ( A Gyűrű távlati hatása)
Hiszen orkokat tenyésztett...

(ezért aztán nem állhatott ki a Nyugati hatalmak mellett, nem hiszem hogy a hadserege jó néven vette volna. A gondoriakról és a tündékről nem is beszélve...)

"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112367 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok

Nefadar írta: Igen, mert Szarumán addig várt amíg Szauron újra erős nem lett...


Igen, de nem azért, hogy ezzel segítsen neki. Azért, hogy Sauron és a Nyugat erői között fennmaradjon az erőegyensúly, és amíg azok egymással vannak elfoglalva, ő szabadon kutathasson a Gyűrű után.

Üdv, Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112311 Írta: Nefadar
Nefadar válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Igen, mert Szarumán addig várt amíg Szauron újra erős nem lett...

Nefi



Za dashu snaku Zigur, Durbgu nazgshu, Durbgu dashshu! :sauron1:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112308 Írta: Alyr Arkhon
Alyr Arkhon válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok

Oisin írta:

Alyr Arkhon írta: Igen, de Szarumán ezeket "önálló ötletként" csinálta valószínűleg, az ő feladata az uruk-ember keverék lett volna, amellyel azonban nem készült el olyan szinten ahogy Szauron elvárta volna.


Saruman mindent "önálló ötletként" csinált, vagy legalábbis azt hitte. :mrgreen: Saruman csak a filmben volt hű szolgája Sauronnak. A könyv szerint mindvégig az volt a célja, hogy magának szerezze meg a Gyűrűt, letaszítsa a trónjáról Sauront, és Ő legyen Középfölde egyedüli ura. Sokszor meg igen keményen keresztbetesz Sauronnak, gondoljunk pld. a Dol Guldur-ból való kiűzésére, vagy a gyűrűhordozó elfogására és a mordori orkok akarata ellenére történő Vasudvardba szállítására tett kísérletre.

Üdv, Oisin


Azért Dol Guldurral megvárta, hogy felkészüljön Szauron.

Megpróbált ellene tenni, de éppen ezzel szolgálta.

"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112297 Írta: Nefadar
Nefadar válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Abból szerintem elég nagy csata lett volna, ha Szarumán nem a rohanikat támadja meg, hanem Szauron ellen indul és ők ütköznek meg Osgiliathnál vagy a Pellenoron...

Nefi



Za dashu snaku Zigur, Durbgu nazgshu, Durbgu dashshu! :sauron1:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112274 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok

Alyr Arkhon írta: Igen, de Szarumán ezeket "önálló ötletként" csinálta valószínűleg, az ő feladata az uruk-ember keverék lett volna, amellyel azonban nem készült el olyan szinten ahogy Szauron elvárta volna.


Saruman mindent "önálló ötletként" csinált, vagy legalábbis azt hitte. :mrgreen: Saruman csak a filmben volt hű szolgája Sauronnak. A könyv szerint mindvégig az volt a célja, hogy magának szerezze meg a Gyűrűt, letaszítsa a trónjáról Sauront, és Ő legyen Középfölde egyedüli ura. Ennek érdekében mindkét oldallal kötött ideiglenes szövetségeket, de nem állt senkinek a parancsnoksága alatt. PJ valóban úgy állítja be, mintha az orksereget Sauron parancsára hozná létre Saruman, de a könyvben ez nem így van. Saruman a "saját szakállára" állít sereget, és azt szükség esetén éppúgy bevetné Sauron, mint Théoden ellen. Annyi igaz, hogy Sauronnak a Palantír segítségével sikerül csapdába ejtenie Sarumant, és ezen keresztül befolyásolja az akaratát, de ez nem jelent vazallusi viszonyt, csak fenyegetéssel + pszichológiai eszközökkel való befolyásolást, aminek a mértékével maga Saruman sincs tisztában. Így aztán igaz, hogy Saruman bizonyos tettei elsősorban Sauront érdekeit szolgálják, de ezzel maga Saruman sincs mindíg tisztában. Sokszor meg igen keményen keresztbetesz Sauronnak, gondoljunk pld. a Dol Guldur-ból való kiűzésére, vagy a gyűrűhordozó elfogására és a mordori orkok akarata ellenére történő Vasudvardba szállítására tett kísérletre.

Üdv, Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112260 Írta: Alyr Arkhon
Alyr Arkhon válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok

Ery írta:

Barazkibil írta: Nefadar, pont ezt mondom én is. Ery és Oisin próbálják bebizonyítani, hogy nem így van, hogy alátámaszthassák a "Szarumán teremtette Uruk-hai" elméletet.

Én ezt nem állítottam. Csupán azt, hogy Szarumán kitenyésztett egy fénybíró típust, akik magukat Uruk-hainak mondták.
Ez mondjuk az Uruk-hai B típus.



Igen, de Szarumán ezeket "önálló ötletként" csinálta valószínűleg, az ő feladata az uruk-ember keverék lett volna, amellyel azonban nem készült el olyan szinten ahogy Szauron elvárta volna.
Az ő uruk-hai orkjainak lehettek önálló jegyei (elvégre a mordori fekete uruk nem véletlenül fekete , a külön megnevezés arra utalhat, hogy sötétebb volt a bőre a többi orkénál) de mind funkciójukban, mind képességeikben, tehát a fontos dolgokban azonosak voltak.
Az uruk-hai elnevezést átvehette Szaurontól, látván hogy minden igyekezete ellenére csupán másolja Mordor urát, és minden cselekedete csupán utaánzata kicsiben annak, amit Szauron nagyban csinál. A szövetsége a Sötét Úrral is -a kényszeren túl- arra mutat, hogy megpróbál egyenrangú félként fellépni, pedig van egy Orthancnál nagyobb fekete torony is Középföldén.
Féltékeny volt Szauronra, féltékeny volt a Gyűrűjére, mint Gandalf megjegyezte: bizonnyal elkészítette volna a saját Gyűrűjét, de minden műve, minden cselekedete csupán utánozta a Sötét Urat, nem volt képes újat alkotni, nem volt képes felülmúlni, Vasudvard gyenge utánzata volt a Barad-dúrnak.
Amikor Szauron felkínálta (megparancsolta) a lehetőséget, hogy valami újat alkosson, valamit ami talán hasznos is lehet Mordor számára, nem élt vele, inkább leutánozta Szauron hadseregét.
Azt hitte, így végre valaki lehet, és nem vette észre, hogy pont ezzel veszíti el egyénisége utolsó morzsáit...

Az uruk-hai tehát egy faj, mert Szarumán képtelen volt újat alkotni.

Barad dúr tárnáiból szerintem kiölték őket, még ha a testetlen Gonoszt nem sikerült is.

"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112231 Írta: Ery
Ery válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok

Barazkibil írta: Nefadar, pont ezt mondom én is. Ery és Oisin próbálják bebizonyítani, hogy nem így van, hogy alátámaszthassák a "Szarumán teremtette Uruk-hai" elméletet.

Én ezt nem állítottam. Csupán azt, hogy Szarumán kitenyésztett egy fénybíró típust, akik magukat Uruk-hainak mondták.
Ez mondjuk az Uruk-hai B típus.

"Valami lóg a levegőben! Sajnos nem Maedhros..."

Καναπή!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112220 Írta: Sorel
Sorel válaszolt a következő témában: Mordor - Orkok
Úgy látszik, az orkokkal kapcsolatban mindenkit leginkább a kialakulásuk , eredetük, szaporodásuk izgat. Elég méltánytalan Tolkientől, hogy nem írta le pontokba szedve, hogy is történtek ezek a dolgok...

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Moderátorok: GandalfAlyr ArkhonKincsőMetafloraAlew
Oldalmegjelenítési idő: 0.858 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére