Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Ninniach: kíváncsi lennék nagyon a dologra!

A minap szert tettem Daniel Day The World of Tolkien. Mythological Sources of the Lord of the Rings" c. konyvere. Bar nehol kicsit szines es szelesvasznu, es talaltam benne legalabb ket kapitalis hibat es tobb aprobbat, azert eleg erdekes olvasmany. Egy csomo olyan parhuzamot tartalmaz Tolkien es egyebb mitologiak kozott, amire meg csak nem is gondoltam volna, bar azert akad egy-ket olyan, ahol erost ugy ereztem, hogy van nemi eroltetettseg a dologban. Esetleg megvitathatnank egy par erdekesebb feltevest...[/i]

Well-of-Souls írta:

Lamorak írta: De az, h Tolkien mozgásba hozza ezeket a hagyománzokat és jelentéseket, maga egy jelentés; pusztán a bizonytalanság jelent valamit.

Azért egy dolog nem hagy engem békén. Mi végül is a garanciánk arra (újabb kérdés, bocs...), hogy Tolkien a mítosz valamennyi rétegét ugyanakkora sikerrel formálta tökéletesre, mint mondjuk a nyelvi vagy geográfiai vonatkozásokat (amikre végül is szintén mondhatjuk, hogy vannak benne hézagok)? Nyilván nem vitatom a teljességre való törekvés igényét, de hát végül is nem a Jóisten ő se. Még mindig az a problémám, hogy biztos, hogy szabad-e szándékosan létrehozott, célzott bizonytalanságról beszélnünk itt - nem egyszerűen csak mi látunk jelentéseket ott, ahol esetleg csak lecsiszolatlanul maradt sarkok vannak...?

Ó, egy pillanatig sem hiszem, h Tolkien tudatosan és tökéletesen csinált volna bármit is. Engem egyáltalán nem érdekel, mit csinált tudatosan és mit nem. Engem az érdekel, mi van a szövegben, és én (és Shippey) a szövegben ilyen finom ingadozásokat vélek látni. Az nem releváns, h ezeket Tolkien 'tette-e bele', akarta-e vagy nem. A lényeg a jelentés. Az, h 'Tolkien ezt és ezt csinálja a hagyományokkal', mindig úgy értendő (legalábbis ha tőlem jön), h a szövegben a hagyományok, kijelentések, bizonytalanságok ilyen és ilyen használata látható.

Lovasok és szkíták:
a Rohirok kultúrájának minden eleme (magukon a lovakon kívül) óangol/angolszász. Nézd meg a nyelvüket (óangolul beszélnek ti.), építészetüket, elbeszélő hagyományaikat, neveiket, felszereléseiket: nem szkíta, germán.

Lamorak írta: De az, h Tolkien mozgásba hozza ezeket a hagyománzokat és jelentéseket, maga egy jelentés; pusztán a bizonytalanság jelent valamit.

Azért egy dolog nem hagy engem békén. Mi végül is a garanciánk arra (újabb kérdés, bocs...), hogy Tolkien a mítosz valamennyi rétegét ugyanakkora sikerrel formálta tökéletesre, mint mondjuk a nyelvi vagy geográfiai vonatkozásokat (amikre végül is szintén mondhatjuk, hogy vannak benne hézagok)? Nyilván nem vitatom a teljességre való törekvés igényét, de hát végül is nem a Jóisten ő se. Még mindig az a problémám, hogy biztos, hogy szabad-e szándékosan létrehozott, célzott bizonytalanságról beszélnünk itt - nem egyszerűen csak mi látunk jelentéseket ott, ahol esetleg csak lecsiszolatlanul maradt sarkok vannak...?

Ez mitológiai, vallási, vagy filozófiai kérdés volt?

üdvözletem!
szerintetek mennyi közük van a szkítákhoz lovasvég harcosainak?
szerintem Tolkien teljes mértékben róluk mintázta...

Well-of-Souls írta: Kérdés: mit gondolsz (gondoltok), tudunk (egyáltalán lehetséges...?) megbecsülni azt, hogy a skolasztikus/manicheus elemek milyen arányban tűnnek fel a corpus vonatkozó részeiben...? A magam részéről úgy érzem, hogy van egy izmos skolasztikus törzs, amin néha ki-kinőnek a manicheus "oldalágak". Mindenesetre nem fifty-fifty - vagy tévednék?

Persze, hiszen 'hivatalos' teológiai álláspont Tolkiennél is a priváció (legalábbis az Ainulindale teológiájából kiindulva), és Shippey sem azt állitja, h a kettő minden súllyal egyenrangú, hanem azt (és szerintem ez az érdekes, és ez az, ahol igaza van), h ezek a 'manicheus', dualista elemek, az árnyék és a sötétség önálló, független létezése és hatása időnként be van vazetve, legalábbis értelmezési lehetőségként. Shippey-t úgyis újra kellene olvasnom, mert a LEP-re megjelenő Lassiba akarok a Roadról egy ismertetőt irni (és Shippey már megigérte, h ir egy rövid cikket nekünk, úgyhogy ha szerencsénk van, ilyenek is lesznek a következő Lassiban); majd reflektálok. De az, h Tolkien mozgásba hozza ezeket a hagyománzokat és jelentéseket, maga egy jelentés; pusztán a bizonytalanság jelent valamit.

Lamorak írta:

Well-of-Souls írta: Azért az ágostoni rendszerben, neoplatonizmus ide vagy oda, csak benne volt explicite kimondva, h a bűn és a gonosz lélthiány, priváció; ennyiben talán kevésbé manicheus

Ebben tökéletesen egyetértek Veled.
Kérdés: mit gondolsz (gondoltok), tudunk (egyáltalán lehetséges...?) megbecsülni azt, hogy a skolasztikus/manicheus elemek milyen arányban tűnnek fel a corpus vonatkozó részeiben...? A magam részéről úgy érzem, hogy van egy izmos skolasztikus törzs, amin néha ki-kinőnek a manicheus "oldalágak". Mindenesetre nem fifty-fifty - vagy tévednék?

Well-of-Souls írta: az ágostoni megközelítés lenne (utóbbi "megkeresztelt" pár újplatonista nézetet, amiknek a dualizmusa kicsit manicheus-ízt adhatott a dolognak...)

Azért az ágostoni rendszerben, neoplatonizmus ide vagy oda, csak benne volt explicite kimondva, h a bűn és a gonosz lélthiány, priváció; ennyiben talán kevésbé manicheus. Másban lehet; nagyon régen olvastam Ágostont, és csak alapvonalakra emlékszem.
Egyébként Platónt és bizonyos értelemben a neoplatonikusokat sem nevezném dualistának; pontosan arról van szó Platónnál és Plótinosnál is, hogy az Ideák/Egy teljessége nem tételez egy másik teljességet a másik póluson, hanem ennek a teljességnek a hiányát (a platóni barlang látszat-árnyák világa, Plótinos anyag-felfogása, ami szintén alapvetően priváció).
Neoplatonizmushoz nem értek; Platónhoz igen.

Ninniach írta: Én a dualizmus egyes elemeire gondoltam, nem egy komplett dualista világképre. Mellesleg már Eru tudja melyik (de Ankalimon egyszer kifejtette) perzsa dualista irányzatban van egy olyan, hogy az Egy (Ahura Mazda) megteremti a Jót és a Gonoszt (Spenta Mainyu és Angru Mainyu), és az emberek feladata, hogy a Jó pártjára állva segítsenek kiűzni a Gonoszt a világból (az már megint egy külön dolog, hogy a zoroasztrizmusban Spenta Mainyu összeolvadt Ahura Mazda-val). És itt azért találhatóak ismerős vonások, nem?

Oké, meggyőztél. Tény, hogy itt is jelen van a két pólus harca legalábbis látszólag kiegyenlített erőviszonyok mellett, amibe az embereknek (meg egyéb gyengébb-erősebb lényeknek) is van beleszólásuk.

Lamorak írta: Tolkien legalábbis ingadozik e skolasztikus (mondjuk ágostoni) és egy dualista (amit Shippey 'manicheusnak' nevez) álláspont között

Én azt gondolom, hogy a két pólus inkább a virágzó skolasztika (mondjuk az Aquinói Szent Tamás-féle iskola) illetve az ágostoni megközelítés lenne (utóbbi "megkeresztelt" pár újplatonista nézetet, amiknek a dualizmusa kicsit manicheus-ízt adhatott a dolognak...)

Oisin írta: Tolkien teljes mértékben a (skolasztikus) keresztény teológiának megfelelően képzeli el a Jó és a Gonosz viszonyát, vagyis a Gonosznak nem tulajdonít saját önálló létezést, azt privációként (hiányként) fogja fel, és a szabad akarat "eltévelyedéséből" származtatja.

Én Tom Shippey Road to Middle-earth-je óta hajlamos vagyok ezt egy kicsit túl egyszerűnek látni: Tolkien legalábbis ingadozik e skolasztikus (mondjuk ágostoni) és egy dualista (amit Shippey 'manicheusnak' nevez) álláspont között, és éppen ezzel az ingadozással (is) hoz létre jelentéseket. A gonosz, az Árnyék, nagyon sokszor konkrét, önálló létezést és hatást vesz fel. Az egy másik dolog, h eredetét tekintve a gonosz nyilván Ilúvatar teljességének tagadásán, az abból való (szabadon eldöntött) 'kiszálláson' alapul; itt viszont szerintem azt a tolkieni fogást kell megfontolnunk, h a forrás, ahonnan ezt a teológiai rendszert levezeti, a fikció szerint tünde forrás, ami tehát Morgoth és az ő oldala szempontjából nyilván elfogult. A teológiát Középföldén is a győztesek írják. Szauron Númenorban határozottan egy manicheus-szerű teológiát (vagy egyenesen 'sátánista' teológiát) ad elő, ami könnyen lehet, h nem is 'tudatos' hazugság, hanem egyszerűen a 'másik oldal' verziója.

Ebből persze nem következik, h Középföldén belül, Tolkien világában ez nem igaz, tehát h az Ainulindale története valóban a forrás elfogultsága miatt mondja azt, amit mond. Nem is ez a lényeg szerintem, hanem az, h Tolkien itt is ráirányítja a figyelmet a (teológiai) tudás átadásának közvetítő közegeire, a hagyományokra, végső soron a szövegekre és forrásokra, amelyek az ilyen jellegű tudást (is) fenntartják. Ennyiben pedig teljesen elfogadható, h a gonosz időnkénti 'manicheus' aspektusának megjelenítésével valamelyest kikezdi, aláássa, 'kihívja' és megkérd(őjel)ezi a forrást (=szöveget) és annak hitelességét.

Dínchamion írta: Nekem ez csöppet sántít. Azért nem értem, mert hol "érezeti a támogatását tanáccsal-ezzel-azzal"? Emlékeim szerint egyes-egyedül Númenornál avatkozik be bármely szinten Arda eseményeibe.

Dín, erre csak anyit mondhatok, hogy ha valamikor a közeljövőben újra elolvasod a Szilmarilokat, meg fogod látni, hogy az emlékeid sántítanak... Lásd: Aule és a törpök, azok életrekeltése, majd elaltatása, az entekkel kapcsolatos huzavona, a Gyermekek ébredése, és a tanács Melkor bebörtönzésére, illetve Lúthien és Beren sorsára - ezek mind-mind olyan momentumok, ahol maga Eru nyúl bele a dolgok menetébe - bár ezt néha úgy fogalmazza a könyv, hogy pl. "Manwe Ilúvatar ilyen és ilyen tanácsát érezte a szívében"...

Oisin,
Semmi gond, húzós napom van, valószínűleg félreértettelek
Minden jót:
Well

Well,

Amit írtam azt mindennek szántam csak a Te rendreutasításodnak nem! Csak annak akartam elejét venni, hogy a saját OFF megjegyzésemből a teodicea tarthatatlanságáról vita legyen, szóval ha valakit rendreutasítottam, akkor az én magam vagyok.

Üdv, Oisin

Dín

Angwen írta: Még mindig úgy érzem, hogy a dualizmus nem stimmel erre a világra.

Én a dualizmus egyes elemeire gondoltam, nem egy komplett dualista világképre. Mellesleg már Eru tudja melyik (de Ancalimon egyszer kifejtette) perzsa dualista irányzatban van egy olyan, hogy az Egy (Ahura Mazda) megteremti a Jót és a Gonoszt (Spenta Mainyu és Angru Mainyu), és az emberek feladata, hogy a Jó pártjára állva segítsenek kiűzni a Gonoszt a világból (az már megint egy külön dolog, hogy a zoroasztrizmusban Spenta Mainyu összeolvadt Ahura Mazda-val). És itt azért találhatóak ismerős vonások, nem?

Angwen írta: A Valáknak ugyanis van egy "telefonos segítségük" arra az esetre, ha minden kötél szakad, egy külső, mindannyiuknál hatalmasabb teremtő erő, aki az ő oldalukon áll: Ilúvatar. Igaz, hogy nem szól bele az eseményekbe lépten-nyomon, de azért érezteti a támogatását tanáccsal-ezzel-azzal, sőt, időnként közvetlenül is (lásd Númenor bukása), és hosszú távon megígérte a Valáknak a gonosz elleni végleges győzelmet.

Nekem ez csöppet sántít. Azért nem értem, mert hol "érezeti a támogatását tanáccsal-ezzel-azzal"? Emlékeim szerint egyes-egyedül Númenornál avatkozik be bármely szinten Arda eseményeibe.

Ami pedig a gonosz elleni végleges győzelemre való ígéretet illeti: ez ismerős máshonnan is, de még sehol sem volt _bizonyíték_, csak ígéret. Nagy különbség!

Üdv:

Oisin,
Köszönöm a summás rendreutasítást, bár nem hiszem, hogy bárki másnál (vagy a véleményem kifejtéséhez szükségesnél) jobban belementem volna a dolgok igazságtartamának tárgyalásába. Ha viszont a téma OFF, akkor talán a teodicea tarthatatlanságáról se mondjunk ezen a helyen ítéletet .
Üdv:
Well

Well,

Igazad van, Tolkien teljes mértékben a (skolasztikus) keresztény teológiának megfelelően képzeli el a Jó és a Gonosz viszonyát, vagyis a Gonosznak nem tulajdonít saját önálló létezést, azt privációként (hiányként) fogja fel, és a szabad akarat "eltévelyedéséből" származtatja.

Az már más kérdés, hogy ez az álláspont egy önellentmondásra épül, következésképp tarthatatlan. A teodicea (Isten "felmentése" a Gonoszért való felelősség alól) ugyanis nem összeegyeztethető a mindenhatósággal. Csakhogy ez már OFF. Ennek a topicnak szvsz nem az a célja h a Tolkien által Középfölde világába "beleírt" teológiai elképzelések igazságát vizsgálja, legfeljebb az h kimutassa, mik ezek a teológiai elképzelések.

Üdv, Oisin

Finwe: nem tudom Az már világossá vált előttem, hogy a különböző filozófiai irányzatok/elemek ill. egyéni világszemléletek "ütköztetése" nem vezet sehová ebben a kérdésben és a corpus-ból kiindulva sem tudok semmi okosat válaszolni neked (pedig IMHO ott kellene keresni a választ). Talán olyasvalaki tud segíteni, aki kellőképpen elmélyült a HoME-ban és a Letters-ben és eszébe jut valami ide vágó. Én pillanatnyilag égre emelt szemekkel csak annyit tudok mondani, hogy Allah nagy és Mohamed az ő profétája... de ha bármire bukkanok, vagy támad egy épkézláb ötletem, akkor sikítok.

Szerintem is ki lehet az egészséges morálból indulni a jó és a rossz vizsgálatakor. És egy antropomorf világban miért is lenne baj az antropomorf fogalmak használatával? De ugyanakkor a teremtés-pusztítás, élet-halál talán tényleg jobban leírják a dolgokat.

Ninniach, engem épp a rossz keletkezésének elmélete érdekel. Konkrétan: tételezhető e Melkor örök tette (lázadása) irracionalitásként, amire maga Eru sem számít, hanem csak bekövetkeztekor ismer meg és rögtön alkalmazkodik hozzá. Vagy Iluvatar számára egy kezdettől fogva ismert lehetőség volt? Tehát racionalitás?

Még mindig úgy érzem, hogy a dualizmus nem stimmel erre a világra. A Valáknak ugyanis van egy "telefonos segítségük" arra az esetre, ha minden kötél szakad, egy külső, mindannyiuknál hatalmasabb teremtő erő, aki az ő oldalukon áll: Ilúvatar. Igaz, hogy nem szól bele az eseményekbe lépten-nyomon, de azért érezteti a támogatását tanáccsal-ezzel-azzal, sőt, időnként közvetlenül is (lásd Númenor bukása), és hosszú távon megígérte a Valáknak a gonosz elleni végleges győzelmet.
Ami a Jó és Gonosz egymás nélküli létezését illeti: végül is majdnem mindegy, hogy lehetséges-e, a lényeg, hogy mi nem tudjuk elképzelni. Semmiféle (kitalált vagy valódi) világot nem érzünk hitelesnek, amiből bármelyik is hiányozna.

Számomra kicsit az. Ha olyan antropomorf fogalmak (l. erkölcs, bátorság, hit [nem vallási értelemben], árulás, kétszínűség stb.) érvényesek egy amúgy antropomorf világban, amelyek valójában a "mi" fogalmaink, akkor a jó és a gonosz miért nem lehet érvényes (definíció nélkül, pusztán az egészséges morálból kiindulva). Szvsz a jó/gonosz magában foglalja a teremtést/pusztítást, de túl is mutat rajta (ami "többlet" akkor válhat lényegessé, amikor rátérünk az emberekre/elfekre/törpökre/istarokra stb). Lehet, hogy nem jól értelmeztem a hozzászólásodat, de akkor kérlek magyarázd meg.

Szerintem félrevezető is jóról/rosszról beszélni, ezek a mi kis antropomorf fogalmaink; teremtés-pusztítás ellentéte jobban leírja talán a dolgot fölös címkézés nélkül.
Remélem, nem túl homályos...

IMHO szuksegszeru volt. Mint minden mitologianak, ennek a gerincet is a Jo es a Gonosz harca teszi ki. Ha Melkor nem bukik el, akkor az ainuk boldogan dalolnak amig meg nem unjak, megvalosul egy gyonyoru utopia es akkor mi van? Semmi emlitesre melto. Szvsz a Rossz legalabb annyira mozgatorugoja a vilagnak mint a jo.

A rossz lcsak lehetőség volt kezdetben, amit Melkor valósított meg először, aztán meg voltak követői, aki talán maguktól vagy Melkor disszonanciája következtében lettek azok. Eruban csak a jó szándéka volt. A szándék, hogy életet teremt, és hogy véghez viszi a teremtést, még ha a rosszat szükségszerűen (vagy nem?) meg is szüli közvetve ezzel.

Tényleg "baleset" volt szerintetek Melkor lázadása, vagy szükségszerű volt hogy megszülessen a gonosz? És most Tolkien világából induljunk ki, ne az ellentétek elvéből.

Szerintem itt egyfajta dualizmus a teremtő értelem (Eru) és teremtő erő(Olthatatlan Láng) különállásában rejlik. Mert ez eredendő, a többi csak következmény.

A másik dolog, hogy Tolkien világában kezdetben létezik jó rossz nélkül. A rosszat Melkor hozza létre.

Dínchamion írta: 3. Eru szerintem tökéletesen kívül esik minden középföldi vizsgálódáson. Melkor ellenben nem. Szvsz ha már dualitás, akkor Melkor vs. Valák.

És ezennel ismét eljutottunk a perzsa dualizmus (mazdakizmus) egyes elemeihez. A kedvencem

Dínchamion írta: A "Van-e Gonosz Jó nélkül?" kérdéskörben nagyon tudom ajánlani Tütüke hozzászólását... Ez szerintem elég egyszerűen rövidre zárja a témát, ha nem keletkezéselméleteket vizsgálunk...

De hogyan? A szóban forgó idézet azt állítja, hogy létrejött egy önálló létezéssel bíró gonoszság, de azt "a gonoszság" hozta létre, amely viszont eredetileg jónak teremtetett...