Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Férfi/nő

Az ainukról Tolkien explicit kijelentette, hogy van férfi/női jellegük. Ennek azért van jelentősége, mert ez alapján a tolkieni mitológiában működő jelentős Erők valamilyen módon leképezik az emberek között ismert férfi/női attributumokat.

Eruról viszont más kijelentések születtek. Amiről már korábban volt szó: a "he" névmást használja (éppúgy ahogy a keresztény Istenre is ezt használják az angol nyelvben), és az egyik névváltozata az Allfather, ami szintén férfiúi jellemzésnek tűnik. Ebben az esetben viszont Tolkien valószínűleg nem szándékozott semmi valóban új dolgot kitalálni, csak követte a keresztény teológia régi motívumait (amelyeknek alapjai az ősi és egyértelműen patriarchális jellegű zsidó hagyományból kerültek át a keresztény tanításokba).

Ilúvatarról valóban emberi jellegű alakként beszél az Ainulindale, azonban ne felejtsük el, hogy Rúmil, ezt az elbeszélést a valák elmondása alapján foglalta írásba, és az egész történetnél alapvető probléma volt, hogy a valák milyen szavakkal fordítsák quenyára az általuk átélt, téren és időn kívüli eseményeket, olyan lényeknek, akik már a tér és idő fogságában élnek.

Ebből következően az egész Ainulindale képes beszéd. Minden benne szereplő fogalom annyiban pontos, hogy az adott korban a tündék adott szókészlete alapján az közelíti meg legjobban a téren és időn kívül, a mi fogalmainkkal nehezen megragadható valóságot.
A dal nem dal, hanem valamiféle harmonikus, örömteli, elvont és nem vizuális jellegű szépség.

Ilúvatar alakja, mozdulatai stb csak képek, amelyekre az érvelésben nem célszerű hivatkozni. (Egy téren és időn kívül létező istennel kapcsolatban egyszerűen fogalmilag téves "alakról" beszélni.)


Az Olthatatlan Láng szerintem sem független Erutól, hanem egylényegű vele. Egyszerűen egy más aspektusa ugyanannak a mindenható létezőnek, amit "Atyának" nevezünk másik alakjában. Itt sem kell messzire mennünk. Tolkien egyértelműen a keresztény teológiát követi:
Ilúvatar=Atya, Olthatatlan Láng=Szentlélek. (A Fiúról csak azért nincs szó, mert a Mindenható harmadik megjelenési formája csak a Világ későbbi korszakaiban válik fontossá, noha természetesen a keresztény teológia szerint az is mindig is a legfelsőbb lény része volt.)

Finwe írta: Nem nem, Ungoliant nem volt maia, ő volt az Olthatatlan Lángon és a Nagy Semmin kívűl az egyetlen amely Erutól függetlenül létezett.

Ja és Eru egyértelműen férfi volt, nem is tudom hogy merülhet föl ennek az ellenkezője .
Miféle nőiesség lenne egyáltalán benne?

Artemisz (Celebthil) írta:

Finwe írta: Nem nem, Ungoliant nem volt maia, ő volt az Olthatatlan Lángon és a Nagy Semmin kívűl az egyetlen amely Erutól függetlenül létezett.

"Az Olthatatlan Láng Ilúvatarnál volt".

Tehát nem volt tőle független!

Orsie írta:

Csele írta:

Finwe írta: Ja és Eru egyértelműen férfi volt, nem is tudom hogy merülhet föl ennek az ellenkezője .
Miféle nőiesség lenne egyáltalán benne?

Húhúhú, Finwe, kihúzod a gyúfát a női forumozókból!
Pl.: szépen énekel, törödik a gyerekeivel , s nekem egyértelműen az Anya szerep jut eszembe róla!

nwalme írta: aha,és akkor mi a férfias benne, Finwe,hmmm??
nekem mindegy mi ő, végülis lehet hogy nincs neme, vagy mindkét nem előnyös(belső!!) tulajdonságaival rendelkezik
na jó ez így bonyolult egy pöttyet, talán az ainuk éneke-részből gondoltam
nem tudom, miért nő, szerintem Tolkien ezt mindenki saját képzeletére bízza 8O 8O 8O

Hmm. Szvsz lehetne férfi is meg nő is. A muzsika szeretete miatt, a gyengédsége és törődése miatt, ahogy Csele mondja. De ugyankkor kemény és igazságos is, és tud büntetni is, ha kell. Ez inkább férfi tulajdonság. Tehát leginkább nwalméval értek egyet, hogy mindkét nem tulajdonsága benne van. Egyértelműen nincs leírva, hogy nő vagy férfi lenne.

És mi van, ha egy istennek nincs neme? Vagy egyesül benne valahogy a 2 nem? A katolicizmus istenét is sok helyen öreg bácsiként ábrázolják, de ez is csak egyéni interpretáció kérdése szvsz, csak valahogy elterjedt. Ott is több istenkép van, a kemény, aki büntet, özönvizet hoz a világra, megsemmisíti Szodomát és Gomorrát - ez inkább férfiasabb, és létezik az az Istenkép, aki mindent megbocsájt. Egy Istennél szvsz nem a neme a fontos, tényleg lehet, hogy nincs is neki, vagy olyan, mint az állatvilágban egy-két állatfaj, aki nemet tud váltani vagy mindkét nemet magában hordozza Az Isten-jelenség misztifikus dolog, amihez ez is hozzátartozik.

Finwe, nem csak a férfiúi büszkeség és némi minden férfi természetből adódó sovinizmusa mondatta Veled hogy "egyértelműen férfi"?
Női fórumozók: nyugi, a pasik már csak ilyenek

Orsie írta:

Csele írta: Szerintem sincs neme (minek?). Lehet, hogy fizikailag nem is létezik. Bár a Szil-ben írják, hogy kerekre "gyúrta" a világot, de szerintem ez is inkább olyan művészi meglátás, nem kell így elképzeni szó szerint.

Naná, azt sem szó szerint kell értelmezni, hogy a katolikus isten porból és sárból alkotta az embert és végül az orrán át fújta belé az életet...
Nah mind1, ne is folytassuk, mert átküldenek minket a vallás-topicba

Csele írta:

Orsie írta: Női fórumozók: nyugi, a pasik már csak ilyenek

De szerencsére nevelhetők!

Jaja, hálistennek

Felagund írta: Eru neméhez: szerintem sincs neme (hasonlóan a keresztény Istenhez), de tény, hogy Tolkien mindig 'He'-ként hivatkozik rá

Orsie írta:

Felagund írta: Eru neméhez: szerintem sincs neme (hasonlóan a keresztény Istenhez), de tény, hogy Tolkien mindig 'He'-ként hivatkozik rá

Ez nem feltétlenül jelent semmit, mert ha jól tudom az angolban a "He" általános alanyként is funkcionál. A németben is így van, ha valaminek nincs eldöntve a neme, akkor ott is hímnemmel hivatkoznak rá...

Angwen írta:

Orsie írta:

Felagund írta: Eru neméhez: szerintem sincs neme (hasonlóan a keresztény Istenhez), de tény, hogy Tolkien mindig 'He'-ként hivatkozik rá

Ez nem feltétlenül jelent semmit, mert ha jól tudom az angolban a "He" általános alanyként is funkcionál. A németben is így van, ha valaminek nincs eldöntve a neme, akkor ott is hímnemmel hivatkoznak rá...

Hát, erről eddig nem hallottam. Az általános alany angolban a "one", a németben meg ráadásul létezik semleges nem is, sőt, az angolban is használják szükség esetén az it-et, bár nem tagadom, hogy ez Eru esetében kissé furcsa volna. De a keresztény Istenre is a He-t használják angolban; tehát én is affelé hajlok, hogy nincs neme. Jobban mondva fölötte áll az ilyen különbségeknek.

Orsie írta: Te mondanád egy élőlényre, hogy "one", ha meghatározott élőlény, csak a neme nem biztos? Lehet, hogy igazad van, nem vagyok biztos benne, hogy úgy van, ahogy én mondtam, csak úgy emlékszem, hogy vannak esetek, amikor a hímnemű személyes névmással is lehet általános alanyt jelölni. Németben is. (Németben a semleges névmásnak van külön funkciója, meghatározott esetekben használják, és elég érdekes esetekben is das Mädchen az kislányt jelent, pedig a kislány az ugye elvileg nőnemű... sokszor a kicsi dolgokat jelölik a németben das-sal.) De ez gondolom csak élőlényekre vonatkozik és nem tárgyakra mert úgy lenne logikus. Ezt látszik igazolni, hogy az Istent is "He"-vel jelölik... vagy csak én gondolom így? Majd megkérdezem Alcartól, ő biztos tudja

Finwe írta: Hát szerintem a teremtés mikéntje, a felállított világrend, Eru bemutatása mind egyértelműen férfivoltára utalnak. Nem megszülte gyermekeit, hanem megálmodta, kigondolta őket. Sőt a természeti világ még nem is létezett a kezdet kezdetén, azt is ő teremtette meg a Láng segítségével. Tehát az eszme, a gondolat megelőzte a "természetetanyát".

A világrend eléggé hierarchizált ez sem nagyon férne össze az anyasággal, nőiességgel, sőt a feltétlen szeretetnek is ellentmond. A legnagyobb hatalmakat a férfiak kapták, sőt az elsők Eru gondolataiban is a férfi valák voltak: Manwe és Melkor. Asszem utalás is van rá, hogy Manwe volt neki a legkedvesebb.

Vagy ha megnézitek a törpök esetét, akkor bár megbocsát Aulénak és nem gyilkolja le a gyerekeit, de megátkozza őket és viszályt bocsát a tündék és közéjük, ezzel is versenyt támaszt. Ez is tipikusan férfias.

Akkor a bemutatásban láthatjuk hogy elsősorban erejével és tudásával, tekintélyével hat az ainukra. És miért is változtatja az ainuk gondolatait valósággá? Hogy megmutassa nekik, hogy senki sem alakíthat a muzsika menetén az ő elképzelése ellenére. Azaz hogy megmutassa, hogy vele nem lehet szembeszállni.
Hát mondanom sem kell, hogy ez sem túl nőies dolog. Persze nem tagadom vannak benne tipikusan női tulajdonságok: megjelenik benne a feltétlen szeretet is, gyengédség, megbocsájtás, dehát ezek minden férfiban is megvannak, csak hát Eru esetében nem ezek vannak túlsúlyban.

Finwe, nem csak a férfiúi büszkeség és némi minden férfi természetből adódó sovinizmusa mondatta Veled hogy "egyértelműen férfi"?
Női fórumozók: nyugi, a pasik már csak ilyenek

Nana én egy irodalmi műről tettem megállapítást, Te meg személyeskedsz! :nono:

De azért érdekelne a topicgazda véleménye is Oisin azt hiszem pontosabban megtudná ezt fogalmazni.

Csele írta: Finwe:
Komolyan! Egy isten nem lehet ff vagy nő!
Képzeld el, hogy ff (ahogy észrevettem, már elképzelted), minek teremt akkor női és ff egyedeket is? Hogy a gyerekei vele szemben ne unatkozzanak?
Szerintem inkább semleges nemű, s a tulajdonságait elosztotta a nemek között.

(a világ pedig nem volt minig ff-központú, ugyanis egy matriarchális - hogy is írják? - rendszerből alakult ki - csak a mai töri-kutatás alapja sok szempontból még mindig a Biblia, s abból úgye egy csomó mindent kicenzúráztak annak idején...)

Nwalme írta: ejnye Finwe, itt csak találgatás folyik, akkor mondhatnád ki ilyen biztosan hogy Eru nő vagy férfi ha magát a szerzőt kérdeznéd meg, amit sajnos nem lehet megtenni...
én még mindíg tartom azt a véleményemet, hogy mindkét nem tulajdonságaival rendelkezik
ja és nehogy azt hidd hogy csak a férfiak kemények..
azért mert Manwe a legkedvesebb neki, nem biztos hogy férfi.....
és a törpöket nem ő késztette teljesen arra hogy veszekedjenek a tündékkel
sztem gondold át egy picit amit leírtál, más szemszögből, nem férfi-női szemmel nézve.. 8O 8O 8O

Finwe írta:

ejnye Finwe, itt csak találgatás folyik, akkor mondhatnád ki ilyen biztosan hogy Eru nő vagy férfi ha magát a szerzőt kérdeznéd meg, amit sajnos nem lehet megtenni...

Én nem találgatok. Ez a meggyőződésem. A szerzőt ha meg is kérdezném nem az ő véleménye érdekelne, hanem az hogy mi van szerintem a műben.

azért mert Manwe a legkedvesebb neki, nem biztos hogy férfi.....

Nem szerelmi vagy nemi vonzalom miatt, hanem mert ő érti meg legjobban őt. Inkább hasonlóak egymáshoz, ezért szereti őt a legjobban

és a törpöket nem ő késztette teljesen arra hogy veszekedjenek a tündékkel
sztem gondold át egy picit amit leírtál, más szemszögből, nem férfi-női szemmel nézve..

De igen ő vetette el a viszályt köztük. Ez a szövegekből egyértelmű.
Szerintem meg Te gondold át és cáfold meg ha tudod

De mi az hogy nem férfi-női szemmel? Eru egy "emberi" lény így a lehető leglogikusabb, hogy neme is van. Persze lehetne nemtelen is vagy kétnemű is. De szerintem nem az.

Milendoria írta: Elárulom nektek, hogy amikor még alig-alig ismertem a Tolkien-mitológiát, és elolvastam a Szilmarilokat, nekem Eru egyértelműen nőnemű volt, s csodálkoztam is rajta, hogy hogy lehet férfi. Aztán kicsit kutakodtam itt-ott, elolvastam a Szilmarilok függelékét, s ott az állt, hogy az 'atar' tünde (asszem sinda... :hein: ) szó jelentése apa, s az 'ilúve' jelentése "teljesség, mindenség". Összerakva tehát "a mindenség atyja".

Nwalme írta:

Én nem találgatok. Ez a meggyőződésem. A szerzőt ha meg is kérdezném nem az ő véleménye érdekelne, hanem az hogy mi van szerintem a műben.

na ez azért erős egy pöttyet, szerintem is a saját képzeletünkre van bízva de azért nem ennyire...

Inkább hasonlóak egymáshoz, ezért szereti őt a legjobban

én nem mondtam hogy nemi vonzalom
egy férfi és egy nő is lehet lélekben hasonló

De mi az hogy nem férfi-női szemmel? Eru egy "emberi" lény így a lehető leglogikusabb, hogy neme is van. Persze lehetne nemtelen is vagy kétnemű is. De szerintem nem az.

szerintem meg pont ez az
egy élőlényre sem hasonlít a földön, lehet hogy konkrét alakja sincs.
és nem válaszoltál -a nők is lehetnek kemények- kijelentésemre..
vajon miért

Finwe írta:

szerintem meg pont ez az
egy élőlényre sem hasonlít a földön, lehet hogy konkrét alakja sincs.
és nem válaszoltál -a nők is lehetnek kemények- kijelentésemre..
vajon miért

De van alakja. Le van írva, hogy van keze, amit föl is emel, hogy leállítsa a zenét. Van arca ami fenségesen ragyog. Vannak lábai amik elott a második muzsikánál majd az emberek ülnek, ahogy az le is van írva a Szilben . Persze ez nem azt jelenti hogy valóságos fizikai teste van, ez inkább egyfajta szellemi eloképe a tündék, törpöt, emberek majdan megszületo fizikai testének.

És igen ha ezt akartad hallani a csajok is tudnak kemények lenni, de itt most nem errol van szó. Hanem mégiscsak egy istenrol, amely mint olyan egy idealizált no,- vagy ferfialak lehet elvileg. Az idealizált noben pedig a gyengedseg, a feltétlen szeretet, a mindenek egyenlosege és megtartása, a befogadás van túlsúlyban, és a fizikai fájdalom árán való nemzés jellemzi.
Gondoljatok csak Galadrielre. Én o benne hatalmas férfias erot érzek (ezért tisztelem és egyébként szeretem is), de ettol meg ízig vérig no

A ki jönne nyugatra topikban egy nagyon izgalmas teológiai jellegű vita bontakozott ki az ainuk és Eru nemi hovatartozásáról. A vitát itt lehet folytatni.

Nwalme írta: hogyan érti tolkien hogy a tündék a világ vágéig maradnak a földön
ez nagyon igazsságtalan lenne!!
ebbe még Valinorban is bele lehet pusztulni
hamár itt tartunk, szerintetek Eru nő vagy férfi?
nekem valamiért az az érzésem, hogy nő

Csele írta:

hamár itt tartunk, szerintetek Eru nő vagy férfi?
nekem valamiért az az érzésem, hogy nő

Szerintem nincs neme,bár én azon is csodálkoztam, hogy a valáknak van. De mivel ők többen vannak, tudnak házasodni, s így "ki tudják használni" ennek az előnyeit.
Iluvatar egyedül van, neki fölöseges a nem.
Erről most eszembe jut a Valahol európában-ból a gyerekek fohásza
"Föld anya, ég anya..." Nyilvánvaló, hogy Istenhez fohászkodnak, de ők anyaszerepben képzelik el.
Amugy nem érdekes, hogy egy ainunak sincs gyereke, csak Melian-nak, akinek viszont tünde a férje? Talán nem is lehet maguktól gyerekük.

Artemisz (Celebthil) írta:

Csele írta: Amugy nem érdekes, hogy egy ainunak sincs gyereke,.

Szvsz nem.

Ők mással vannak elfoglalva..


És ha jól jött le nekem a Szilmarillokból, a Valáknak sincs kifejezett nemük, max. a mi fogalmaink szerint közelebb állnak egyik vagy másik nem képviselőihez.. Őhozzájuk nemigen érhet fel egy egyszerű halandó agya, még a tündéké se nagyon..

Angwen írta: A valáknak igenis volt nemük. Idézni sajnos max. angolul tudnék, de a Szilmarilok explicite leírja, hogy bár a testük csak egyfajta "ruházat" számukra, van nemük, ami a lényük része, éppúgy, ahogy az embereknél sem a ruházat szabja meg a nemüket, hanem fordítva. (Ez most jó zavaros lett... )
Erről már volt szó valamelyik topicban: a korai elképzelések szerint a valáknak éppúgy voltak gyerekeik, mint a legtöbb mitológia isteneinek. Később ez változott, az ilyesfajta szaporodás Ilúvatar gyermekeinek a jellemzője lett. (Javítsatok ki, ha tévedek.) Úgyhogy én Melian gyermekét a tünde férjének tudnám be.

Artemisz (Celebthil) írta:

Angwen írta: van nemük, ami a lényük része, éppúgy, ahogy az embereknél sem a ruházat szabja meg a nemüket, hanem fordítva. (Ez most jó zavaros lett... )

Oké, oké, én is vhogy így gondoltam, hozzátéve, hogy a nem náluk nem főképp a nemzés funkciója miatt létezik...

Sil írta:

Csele írta:

Éppígy pl. Varda azért jár női alakban, mert a lénye nőnemű

Ez tecc! Azt hiszem így van a tündéknél is, a lelkük meghatározza a nemüket, így ha újjászületnek is, úgyanahhoz a nemhez tartoznak. Szóval ez lehet jellegzetessége a tolkieni világnak!

A lélek, a fea hordozza a test (a hroa) egyfajta lenyomatát, emlékszik rá, és az újjászületéskor ez alapján újraalkotja a testet, ezért a tündék ugyanolyan testbe születnek újjá. Szóval nemcsak a nemük marad ugyanaz, hanem a testük is (és mellesleg az emlékeiket is fokozatosan visszanyerik, mert az meg ugye alapból a fea része)...

Sil írta:

Csele írta:

És a korai elképzelések szerint bizony voltak nekik gyerekeik is.

A jó valák gyerekei még elmennek, de elképzelem, hogy Melkor vala, Ungoliant maia (asszem), s más neműek. Abból aztán szép gyerekek lettek volna!

Hát, ha belegondolunk, hogy eredetileg Melkor és Ulbandi gyermeke volt Gothmog, a balrogok ura...

Artemisz (Celebthil) írta: Na, neee!!!

Hol volt a kereszt GONOSZ?

Nehéz az volt, azt aláírom.
Sőt, a vég felé közeledve egyre nehezebb.. Eddig oké lenne..

De nem a Sátán műve volt...

Nem azt mondtam, hogy a kettő ugyanaz!
A keresztet ma is használjuk a köznyelvben, mint teher, küldetés, feladat, stb. szinonimáját. Pl. mindannyiunknak meg van a maga keresztje. Frodónak is megvolt...

Artemisz (Celebthil) írta: Azért az kicsit érdekesen hangzott elsőre, mikor egy önjelölt nagyokos ismerősöm a Gyűrűt a kereszttel, Gollamot meg Júdással azonosította...

Merthogy ugye: "ha ő nincs, én képtelen lettem volna elpusztítani a Gyűrűt".. és akkor ha Júdás nincs, nincs megváltás se.. meg minden...

Furi...

Azért a Gyűrű-kereszt párhuzam nem olyan nagy hülyeség...