Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Én inkább úgy érzem, az említet figurák nem Messiások, hanem együttesen előképei "a" Messiásnak, hiszen Tolkien úgy dolgozta ki a világot, hogy nagyjából hozzá lehessen csatolni a bibliai történetekhez.

amanibhavam írta: Ennyi volt a vita a messiás-képről? Elég sovány.

De gonosz vagy! :evil3:

Batti írta: Igen a mitológián kívülről számtalan ellenérv hozható fel.

Hm, szerintem ezek nem mitológián kívüli érvek. Az első a Tolkieni szövegekből levont közvetlen következtetés (a Cuiviéneni létszám nagyjából ismert, és a Beleriandi időkre is jó becslések tehetőek a csatákban megadott létszámadatok alapján).
A második pedig egy HoME idézet...

Ez egy érdekes ötlet, és bizonyos értelemben feloldhatja az elentmondást.

Két ellenvetés merülhet fel:
1. Ez azt feltételezi, hogy Morgoth egyenként rontott meg annyi tündét, amennyi az orkok létszáma volt fénykorukban. Ez nehezen képzelhető el, mivel a Cuiviénen partjainál, ahonnan elvileg a megrontani kívánt tündéket elrabolta elvileg biztosan nem volt néhány tízezer tündénél több. És ha később, a beleriandi háborúkban megint rabolt tündéket megrontási célból, az sem magyarázhatja az első korban megjelenő több százezres (ha nem milliós) ork hadseregek jelenlétét.
2. Az idézett tanulmányban Tolkien ezt írja: "... and dying they would go to Mandos and held in prison till the End." Vagyis haláluk után Mandosba mennek, és a Világ végéig rabságban maradnak.

Neriell írta: Sziasztok!Én szerenném megtudni, h mi történik az orkokkal haláluk után, képesek-e szaporodni, tündeként születnek-e újjá vagy sem(mármint ha arra gondolok, h az orkok elkorcsosított tündék voltak kezdetben, tehát van feájuk)?

Ez bizony nagyon bonyolult kérdés. A Tolkien alapműveiben szereplő állítás, miszerint az orkok a tündék, illetve az emberek megrontásából származó, "kitenyésztett" lények, komoly teológiai ellentmondásokhoz vezet: honnan jön az ő feájuk, hova kerül, újjászülethet-e mint a tündéké, ha igen, akkor orkként vagy tündeként, stb-stb.? Viszont alapértelmezetten a tolkieni mitológiában a beszéd képessége és a független, az alkotóhoz nem köthető cselekvési szabadság olyan tulajdonságok, amelyek csak a feához köthetők - és ezekkel rendelkeznek az orkok (beszélik saját nyelvüket, és ismerik a Közös Beszédet is, képesek lázadozni uraik - Morgoth illetve Szauron ellen, akkor is képesek összetett, önálló, értelmes cselekedetekre, amikor alkotóik nem irányíthatják őket, stb.)

Az Alcar által idézett leírás (ami egy viszonylag késői kisebb írás az orkok természetrajzáról, és általában arról a kérdésről, hogy mely teremtményeknek van lelke) ezen ellentmondások feloldására két különböző lehetőséget jár körül.
1. Az egyik verzió egy másik írásban, az "Athrabeth"-ben Finrod Felagund által tett egyik kijelentésére épül, amely szerint még Morgoth sem képes egész népeket, csoportokat megrontani, és ezt az állapotot örökölhetővé tenni. Ez alapján egyértelműen az a következtetés adódik, hogy az orkoknak nincs feájuk, a tündék tévednek, amikor azt gondolták, hogy eredetileg belőlük tenyésztették ki őket. Tolkien itt egy bonyolult magyarázatot ad, amely szerint ezek olyan kifinomult bestiák, állatok, akiknek akarata végső soron Morgothból ered, és önállóságuk csak látszólagos. Elveti azt a koncepciót, hogy beszélni csak a feával rendekezők tudnak. Ebben a verzióban a fea kizárólagos tulajdonsága nem a beszéd és a "függetlenség", hanem a szeretet és a "szabadság".

2. Azonban ez a tanulmány is felveti, hogy elképzelhető, hogy Finrod téved, és az eredeti tünde koncepció az igaz. Ebben az esetben az ellentmondásokat úgy oldja fel Tolkien, hogy az orkok élete rövid (nem halhatatlanok), és haláluk után feájuk Mandosban raboskodik, egészen a világ végezetéig (nem születik újjá, és nem is hagyja el a világot).

Ám mindkét verziót terheli ellentmondás: az első nagyon erőltetetten próbálja megmagyarázni az orokok látszólagos önállóságát (amikor sem Morgoth, sem Szauron nem irányítja őket közvetlenül, ám ők mégis bonyolult, összetett cselekvés sorokat végeznek, hadjáratokat vezetnek). A másik pedig arra nem ad magyarázatot, hogy hogyan kerül a fea az orkok testébe, hiszen az nagy "kiszúrás" lenne Eru részéről, ha egy ártatlan lelket egy olyan testbe börtönözne, ahonnan csak Mandos börtöneibe vezet az út, és esélye sincs a "megváltásra".

Később ehhez a tanulmányhoz még egy kiegészítést fűzött, ami szerint inkább az első verziót látja elfogadhatónak, filozófiai-teológiai értelemben hosszabb távon csak ez tartható. Viszont ez alapvetően változtatja meg a korábbi állításokat, és talán egyes szövegeket is módosítani kellett volna (pl. a töröpök és orkok háborúságára vonatkozó részeket, amelyek Szauron távollétében zajlanak...)