Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Több
19 éve 6 hónapja #244013 Írta: Ecthelion
Ecthelion válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
A harmadkorban a szabad népeknél papság, mint olyan nem létezett (szerencsére vagy sajnos). Tolkien hívő keresztény volt, nem akart Középföldén egyházakat létrehozni. Az emberek persze hittek vmiben.
Vszínűleg a Valákat tisztelték (pl Orome). A tündék elmondásából ismerték meg őket, ezek a regék pedig a tündékkel együtt eltűnőben voltak. Az emberek egészen másként viszonyultak a Valákhoz, mint a tündék. Távoli istenségeknek képzelték őket, akik a régi idők meséiben szerepeltek, a tündék közül viszont akadtak olyanok is, akik a saját szemükkel láthatták őket.[/quote]

Valóban! Ezért nemszeretem amikor azt mondják hogy középföldén nem volt vallás (mondjuk a hit jobb szó) mivel az emberek igenis hittek a valákban (jó példa az imént említett Cirion példa), mint ahogy a törpök is hittek pl. Auléban!
Bocs ha eltértem a témától de ezt le kellet irnom ;)

(Cirion quenya nyelvű zárással fordul a Nyugat Uraihoz, és az Egyetlenhez... érdemes elolvasni... Valóban ez egy gyönyörű rész ;) )

"A bus station is where a bus stops. A train station is where a train stops. On my desk, I have a work station."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 6 hónapja #243944 Írta: Estel Adániel
Ugyan, max. rosszul emlékeztél... ;) Mindenesetre a Szilmarilokban részletezi Tolkien a Szauron-féle Morgoth-kultuszt Númenorban, a Gyűrű keresésében pedig a Másodkori részen belül a númenori - Ilúvatarhoz fűződő - szertartásokat, amelyből évente három volt (Erukyerme, Erulaitale, Eruhantale)... ezen fejezeten belül a Númenori koronázási szertartásokról is tesz - elvétve - némi említést, valamint érdekes momentum a Harmadkori részben Calenardhon (a későbbi Rohan) területének átadásához fűződő szertartás leírása is, melynek keretében Cirion, Gondor aktuális helytartója és Éorl, a rohírok ura tették le esküjüket, és Cirion quenya nyelvű zárással fordul a Nyugat Uraihoz, és az Egyetlenhez... érdemes elolvasni... :itscool:

...és ha valakinek van olyan szerencséje, és nyelvtudása, a Lost Road-ban (HoME, 5. kötet) is talál némi betekintést az egykori Númenorban lezajlott pár dologba, Szauron ottani tevékenységét illetően. :deal:

Mornie utúlië! Believe and you will find your way
Mornie alantië! A promise lives within you now

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 6 hónapja #243938 Írta: 3.Aragorn
3.Aragorn válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Akkor rosszul tudtam. :( Ez van.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 6 hónapja #243933 Írta: Estel Adániel
A Meneltarmán senki nem emelt semmiféle épületet. Szauron temploma is Armenelosban épült legjobb tudomásom szerint. És ezzel kapcsolatban a legtöbbet a Gyűrű Keresésében, azon belül a Númenor fejezetben olvashatjuk... ;)

Mornie utúlië! Believe and you will find your way
Mornie alantië! A promise lives within you now

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 6 hónapja #243929 Írta: 3.Aragorn
3.Aragorn válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
off Gratulálok :cheers:
on
Erről a kérdéskörről a legtöbbet a Szil.-ban olvashatunk.(gondolok itt a Númenor bukása részre) ott elég részletesen leirja Szauron szertartásait, melyeket Morgoth tiszteletére adtak.(pl. fa égetés) Arra is tesz utalást, hogy azelőtt azt a bizonyos templomot [size=9:w2pe4iqd](most meg nem mondom a nevét, ill. a hegy nevét sem mert nincs nálam a könyv. Mindenesetre a Sziget legmagasabb pontján állt)[/size] Ilúvatar, ill a Valák dicsőítésére emelték.

A harmadkorban a szabad népeknél papság, mint olyan nem létezett (szerencsére vagy sajnos). Tolkien hívő keresztény volt, nem akart Középföldén egyházakat létrehozni. Az emberek persze hittek vmiben.
Vszínűleg a Valákat tisztelték (pl Orome). A tündék elmondásából ismerték meg őket, ezek a regék pedig a tündékkel együtt eltűnőben voltak. Az emberek egészen másként viszonyultak a Valákhoz, mint a tündék. Távoli istenségeknek képzelték őket, akik a régi idők meséiben szerepeltek, a tündék közül viszont akadtak olyanok is, akik a saját szemükkel láthatták őket.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 6 hónapja - 19 éve 6 napja #243661 Írta: Bögyös Fredegár
Most tanultuk hittanból a Katolikus liturgia elemeit, az egyházi év időszakait, szertartásokat, stb. Ezek nagyon felkeltették az érdeklődésemet, és megkérdezném, Ti mit gondoltok, azaz hogy mit tudtok Középföldén akárhogyan, akármilyen kultuszban vagy közösségben megjelenő szertartásokról? Akár koronázás, akár Melkor sátáni kultusza. Milyen jellemző elemei, sajátosságai vannak ezeknek? Szerintem ez egy elég érdekes kérdéskör, hiszen a mi világunkban is mindig nagyon jelen voltak a különböző vallások vagy világi dolgok szertartásai, ceremóniáji.

És végül: ÉLJEEEEEEN!!!!!!!! MEG VOLT A 100. HOZZÁSZÓLÁS!!!!!!! :D :lol: :bounce: :cooljump: :itscool: :hello: :dance:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #242251 Írta: Sirgon Esgalnor
Sok helyen gondolataim és vitatkozhatnékom támadt, az nálam azt jelenti hogy tetszik, mert csak jó érveléssel lehet és érdemes vitatkozni. :itscool: Azt meg én is kiemelném, hogy irásodban elkülönül a tolkieni szöveg és a te meglátásaid róla. Így az olvasó is könnyebben eligazodik. :wink:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #242086 Írta: Angwen
Angwen válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Csatlakozom az előttem szólókhoz: ez már tekinthető minőségi írásnak! Konkrét idézetek és ezektől világosan elkülönülő saját érvek felhasználásával eljutsz egy logikus következtetéshez. Ezzel megkönnyíted mind a tolkieni világgal való ismerkedést a kezdőbbek számára (mivel nem fog összefolyni a fejükben, hogy mit írtál Te, és mit Tolkien), ugyanakkor kifejezed a saját véleményedet is. Végeredményben :itscool: !

"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #242050 Írta: A Szürke Zarándok
Örülök, hogy tetszik, végeredményben jelenleg ez a legtöbb, ami telik tőlem. Az előzményről annyit, hogy ezt az írást már nagyon sokat változtattam, s eredetileg tulajdonképpen - mint régi honlapom is - egy Középföldével még csak most ismerkedők számára készült összefoglalás lett volna, aztán egyre jobban eltávolodott tőle. Igazából nem gondoltam át, hogy a jelenlegi honlapomon, mely viszont már más felépítésű, mint az eredeti volt, mik legyenek a "Tudástár" részlegben, ahova írásaimat szántam. Így hát előszedtem ezt a végeredményben Valaquenta-összefoglalónak készült írást, hozzáírtam néhány rejtettebb összefüggéseket boncolgató gondolatot, s így került fel ez a vitatható minőségű írás. Amikor felfortyantam, nem az írást akartam védeni, hanem úgy éreztem engem sértettek meg. De mindegy, most már belátom, hogy nem volt igazam, zárjuk le ezt a témát. Az adánokat pedig ki fogom javítani. És ha valami tartalmi, vagy akár stiláris jellegű észrevételetek, kritikátok van, kérlek, osszátok meg velem.

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #242024 Írta: Batti
Batti válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Már csak azt kérdezném:

A jelen eredményt tekintve mi szükség volt az előzményekre?

Vagy mi szükség volt egy értelmetlen felháborodásra pazarolni az energiáidat, amikor tudsz te értékeset is.

Inkább ilyesmi jöjjön ki a tolladból. Annak, amit most olvashatok a honlapodon több értelme van, mint az egész vagdalkozásnak. Vagy te is szereted használni a tóba dobott kő taktikát. Szándékosan férceltél őssze valamit, hogy aztán jól felhúzzanak, hogy a valódi szüléshez legyen svungod?

Mit gondolsz, én mit gondolok?

"Kane o Keizai Suru"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #241994 Írta: Estel Adániel
[size=9:2twurn0d]OFF: hozzátenném, Fela még mindig nem MTT-tag... ;) [/size]
ON: Ahogy látom, mindannyian csak nyertünk azzal, hogy átdolgoztad! :D Lám, most már csak ez az egy szóvá tehető hiba maradt benne... 8) :itscool:

Mornie utúlië! Believe and you will find your way
Mornie alantië! A promise lives within you now

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #241992 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
:itscool:

Sokkal jobb! :D

De javaslom az 'edánok' helyett az 'adánok' elnevezést...
Adan :arrow: edain
(az angolban elmegy a sindarin többes, de a magyarban nem ;) )

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #241932 Írta: A Szürke Zarándok
Miután sikeresen túltettem magam a kritika kissé bántó megfogalmazásán, be kellett látnom, hogy igazatok van. Átdolgoztam, kijavítottam, újraírtam ezt az írást, és most Középfölde hitvilága címen elolvasható itt: arnor.uw.hu/hitvilag.html

De mielőtt bárki elolvasná, kérem vegye figyelembe:

- 18 éves vagyok, és egy teljesen más irányultságú középiskolában tanulok, ahol nem kapok megfelelő humán képzést
- csupán egy éve foglalkozom Tolkiennal, így, ami számomra új felfedezés, az más számára lehet, hogy egyáltalán nem újdonság
- ez az írás NEM TANULMÁNY, csupán egy gondolatmenet, s az esszék stílustani és tartalmi kritériumainak valószínűleg nem felel meg
- világnézetem, gondolkodásmódom sok mindenben különbözik a ma "elfogadott" nézetektől, erősen tradícionális beállítottságú vagyok

Ennek ellenére amennyire tudtam, igyekeztem, hogy érdekes legyen az írás, valamint különösen odafigyeltem a források feltüntetésére.

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #241330 Írta: Sirgon Esgalnor
Ha nem tudományos elemző tanulmány létrehozását célozzuk meg, hanem egy összefoglaló írását a Tolkieni világgal most ismerkedők részére, akkor jó helyen van a honlapodon. Sokak előrejutását megkönnyítheti egy egy handout.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #241224 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Kedves Szürke Zarándok (és Dín, ha már így belefolytál ):

Figyelmesen elolvastam az esszédet, és meg kell mondanom, hogy Battinak igaza van...
A műved gyakorlatilag egy Ainulindalë/Valaquenta-összefoglaló, ha én írnék egy ilyet, nem nevezném tanulmánynak, mert semmi újat nem nyújtottam volna vele.
Nem tudom mi volt a célod vele, de attól tartok a Középfölde topicokban ténykedő egyetlen embernek sem mondtál újat vele... Sorry

Amúgy meg Battinak annyiban is feltétlenül igaza van, hogy egy ilyen "tanulmány" végére oda szokás írni, hogy miből dolgozott az ember.

Ha most ezen megsértődsz, és a homokba dugod a fejed, és az MTT genetikusan kódolt adottarroganciájának tartod azt, hogy erre (OK, talán nem a legkedvesebb stílusban) figyelmeztetnek, hát lelked rajta.

Felagund (megjegyzem: NEM vagyok MTT-tag )

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #241194 Írta: A Szürke Zarándok
Igen, egyébként "arra a három bekezdésre gondolok". És a Tolkien HU fórum stílusán lehetne (kellene) egy kicsit csiszolni.

A továbbiak elolvashatóak az MTT-topikban. Mert oda való, még ha nem is túl szívélyes. És valahol igazság is van benne.

További csevelyt (erről) ott.

Köszönöm.

Dín

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #241160 Írta: Batti
Batti válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Igen érdekes.

És mi abból a te tanulmányod? Arra a három bekezdésre gondolsz amivel megfejelted és befejezted az Ainulindale és a Valaquenta szövegeit?

De ha már itt tartunk, ez esetben illenék feltüntetni a forrásokat és azt is ha idézel. Gondolom a copyright dolgok nem nagyon érdekelnek.

:twisted: :twisted: :twisted:

"Kane o Keizai Suru"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #241142 Írta: A Szürke Zarándok
Szeretném ajánlani új tanulmányomat, amely Középfölde mitológiájáról és vallásáról szól. A honlapomon lehet elolvasni, az Északi Királyságon, a következő címen:

arnor.uw.hu/mitologia.html

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #241075 Írta: Angwen
Angwen válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Én a magam részéről nem értek egyet azzal a népszerű elgondolással, miszerint a tündék jobbak az embereknél, vagy legalábbis nem minden szempontból azok. Szerintem mindkét népnek megvan a maga helye a teremtett világban; és az emberek (szerintem felesleges) kisebbrendűségi érzéséből és részben ebből fakadó irigységéből nem kevés gond származott az idők folyamán...

"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #240952 Írta: Gandalf

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #240914 Írta: Estel Adániel
Ez is jó, de én valahogy úgy érzem/emlékszem, írt hasonlót más leveleiben is... :)

Mornie utúlië! Believe and you will find your way
Mornie alantië! A promise lives within you now

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #240910 Írta: Well-of-Souls
Gandalf, erre gondolsz?: "The Elves represent, as it were, the artistic, aesthetic, and purely scientific aspects of the Humane nature raised to a higher level than is actually seen in Men." (Letters of JRR Tolkien: 181, to Michael Straight)

Man in general, if reduced to himself, is too wicked to be free.
Joseph de Maistre

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #240847 Írta: Gilg (Gwindorn)
Magam részéről, nagyon egyet tudok érteni a gondolataiddal, felvetéseddel, sőt szerintem is közel járhatsz az igazsághoz.

és nagyon érdekelne a teljes munkád is:) [size=9:1lcp7cm3](bár nem ismerjük egymást még, de ami késik nem múlik :roll: remélem :D )[/size]

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #240817 Írta: Gandalf
Gandalf válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Nem is jársz messze az igazságtól, Tolkien is valahol említette asszem, hogy a tündék olyanok, mint az ember a Bűnbeesés előtt, vagy valami hasonlót (pontosan már nem emléxem...)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 7 hónapja #240814 Írta: Bögyös Fredegár
A mostani félévre a suliba be kellett adni mindenkinek egy 5-10 oldalas házi kisesszét akármilyen társadalmi jelenségről, irodalmi témáról, vagy akár egyszerű hétköznapi témákról.
Én "Tolkien Középföldéje és a mi világunk" címmel írtam egy kis szösszenetet. (Akit érdekel, annak esetleg elküldhetem, bár nagyon amatőr és tele van hibákkal, téves gondolataimmal, stb...)
Szóval ebben a dolgozatban azt írtam, hogy Tolkien szándékosan alkotta meg a tündéket olyannak amilyenek. Én úgy vélem, a tündék valahogy azok a lények, akiknek az embereknek kellene lenniük. (Leszámítva most az örök életet, és egyéb sajátosságaikat.) Értem ez alatt azt, hogy Tolkien igen pontosan és tisztán látta az emberi gyöngeséget és egyéb hibáit az embernek, és ezeket a negatív vonásokat a tündék tökéletességével emelte ki, tette hangsúlyossá. Az emberekben van hatalomvágy, birtoklási vágy, gőg és vak indulatosság, mely a tündékről nem (mindig) mondható el. (Persze itt is vannak kivételek, pl. Feanor "félrelépései", és még meg tudnánk említeni egy két példát.)
De ez a kontraszt nem csak Középfölde tündéi és Középfölde emberei közt értelmezhető, hanem ez a burkolt kritika ugyanúgy elmondható a mi világunk embereire is.
Ez az én véleményem, melyre kérném kritikáitokat, mert nagyon érdekel, ki és mennyire tartja ezt a feltevést igaznak és milyen erről a dologról az egyéni véleményetek...

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 8 hónapja #237516 Írta: Alyr Arkhon
Alyr Arkhon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Phaedra/Namarie írta:

Angwen írta: Tudtommal úgy jön vissza, hogy a Valák szép lassan elhasználják az erejüket a világ építgetésében, és meggyengül az "őrség", így pedig Morgoth képes lesz kicselezni azt.


Az ő ereje is elfogy a középföldei ténykedésében. Regenerálódhat a Semmiben keringve?


Nem.
Az ainuk egyálatlán nem szoknak regenerálódni. Az elején volt egy csomó will-jük, a végére meg szépen elhasználták.
Melkor a bukása után még megőrzött némi will-t, de elgyengült abban, hogy gonoszságát egyesítse Arda anyagával (főként az arannyal) így a csatában legyőzhették, bár egyenként még akkor is legalábbis egyenrangú volt a valákkal. De utána kizárták, és egyáltalán nem volt szüksége a willre, csak várt. Aztán amikor a valáknak még az övénél is kevesebb willje maradt (bár hogy mire használták el azt nemtom) akkor visszatért.

"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 8 hónapja #237505 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Angwen írta: Tudtommal úgy jön vissza, hogy a Valák szép lassan elhasználják az erejüket a világ építgetésében, és meggyengül az "őrség", így pedig Morgoth képes lesz kicselezni azt.


Az ő ereje is elfogy a középföldei ténykedésében. Regenerálódhat a Semmiben keringve?

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 8 hónapja #237185 Írta: Angwen
Angwen válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Tudtommal úgy jön vissza, hogy a Valák szép lassan elhasználják az erejüket a világ építgetésében, és meggyengül az "őrség", így pedig Morgoth képes lesz kicselezni azt.

"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 8 hónapja #237126 Írta: Gandalf
Gandalf válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Phaedra/Namarie írta:

Gandalf írta: Nem jött vissza. Ott van megláncolva a Világvégéig.


Én arra gondoltam, hogy amielőtt megvívják vele a Végső Csatát...

Ezt csak Eru tudja.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 8 hónapja #237096 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Gandalf írta: Nem jött vissza. Ott van megláncolva a Világvégéig.


Én arra gondoltam, hogy amielőtt megvívják vele a Végső Csatát...

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Moderátorok: GandalfAlyr ArkhonKincsőMetafloraAlew
Oldalmegjelenítési idő: 0.635 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére