Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Bögyös Fredegár írta:

Ithilwen írta: Celebrom: Hogy ez napjainkaban észlelhető e a legjobban? Mélrt írt a középkori lovagregényíró, a régmúlt idők, dicső éveiről, mikor még minden szép és jó volt? Miért vágyik vissza a XVII. században Don Quihote arra, hogy kóbor lovag legyen? A Beszterce ostromában miért bolond, különc a főhős attól, hogy török kori várostromra vágyik! Miért vágyik Rousseau vissza a természetbe, ahol még mindenki tisztelte azt(figyelem XVIII. század!!!) és békében élt egymással?
Minden egyes újabb és újabb jkorban az tűnik rossznak, ami van és az tűnik jónak, ami volt. De annak , aki abban a bizonyos voltban élt, meg az ő ideje, a mélypont és irígyli azt, aki korrábban létezett.
Ebből is látszik, hogy hogyan és MIÉRT( miért= miért nem ül a seggén és hagyja a dolgokat a maguk régi medrében, tehát miért van egy változetási kényszere) fejlődőképes az ember.
Persze értem, hogy mire gondoltál. De helyesebb (szerintem) úgy feltenni a kérdét, hogy : Hol a határ? Mekkor árat lehet még fizetni a fejlődésünkért? Illetve, mikor válik a Föld fizetőképtelenné?

Hát van itt egy-két dolog, amit azért megpiszkálnék.
1.Az azért nem úgy van, hogy minden korban az elmúlt korba vágyódunk, míg az akkorit rossznak tartjuk. Ez a romantika jellemzője. (Ezért is mondom, a mai korunk is egy kissé romantikus, és az ember pedig eredendően romantikus alkat, de ez már szigorúan szvsz. Bár Schopenhauer realista filozófus volt, ennek ellenére egy sajátos romantikus filozófiája volt, legalábbis én annak látom.) Állításod ellenpéldájaként hoznám pl. a felvilágosodást. Már a neve is árulkodik! Felvilágosodás az előző kor sötét babonáihoz képest, beleértve azt a bizonyos megelőző rossz kort, amiből menekültek. Reneszánsz! Na tessék! Megújulás! Megújulás a sötét és borzalmas középkorból, létrehozva egy új, (szinte) tökéletes világot. Hát ennyit az irányzatokról...
OFF: Tetszik az aláírásod, Felagund! Hajrá Rammstein! "Die Liebe ist ein wildes Tier..."

Jó gondolatmenet....Reneszánsz, Felvilágosodás...

Ithilwen írta: Celebrom: Hogy ez napjainkaban észlelhető e a legjobban? Mélrt írt a középkori lovagregényíró, a régmúlt idők, dicső éveiről, mikor még minden szép és jó volt? Miért vágyik vissza a XVII. században Don Quihote arra, hogy kóbor lovag legyen? A Beszterce ostromában miért bolond, különc a főhős attól, hogy török kori várostromra vágyik! Miért vágyik Rousseau vissza a természetbe, ahol még mindenki tisztelte azt(figyelem XVIII. század!!!) és békében élt egymással?
Minden egyes újabb és újabb jkorban az tűnik rossznak, ami van és az tűnik jónak, ami volt. De annak , aki abban a bizonyos voltban élt, meg az ő ideje, a mélypont és irígyli azt, aki korrábban létezett.
Ebből is látszik, hogy hogyan és MIÉRT( miért= miért nem ül a seggén és hagyja a dolgokat a maguk régi medrében, tehát miért van egy változetási kényszere) fejlődőképes az ember.
Persze értem, hogy mire gondoltál. De helyesebb (szerintem) úgy feltenni a kérdét, hogy : Hol a határ? Mekkor árat lehet még fizetni a fejlődésünkért? Illetve, mikor válik a Föld fizetőképtelenné?

Hát van itt egy-két dolog, amit azért megpiszkálnék.
1.Az azért nem úgy van, hogy minden korban az elmúlt korba vágyódunk, míg az akkorit rossznak tartjuk. Ez a romantika jellemzője. (Ezért is mondom, a mai korunk is egy kissé romantikus, és az ember pedig eredendően romantikus alkat, de ez már szigorúan szvsz. Bár Schopenhauer realista filozófus volt, ennek ellenére egy sajátos romantikus filozófiája volt, legalábbis én annak látom.) Állításod ellenpéldájaként hoznám pl. a felvilágosodást. Már a neve is árulkodik! Felvilágosodás az előző kor sötét babonáihoz képest, beleértve azt a bizonyos megelőző rossz kort, amiből menekültek. Reneszánsz! Na tessék! Megújulás! Megújulás a sötét és borzalmas középkorból, létrehozva egy új, (szinte) tökéletes világot. Hát ennyit az irányzatokról...
OFF: Tetszik az aláírásod, Felagund! Hajrá Rammstein! "Die Liebe ist ein wildes Tier..."

Ithilwen írta: Írtam valahol lenn, hogy az embert alapvetően az különbözteti meg a többi lénytől, (pl.: tünde, ainu, ha az értelmes lényekkel akarunk példálózniNehogy valaki félreértsen nem értelemesen úgy általában véve az állatokra célzok, de nem úgy értem, hogy azok...ok? ) , hogy képes kérdezni és KÉTELKEDNI

Ez nagyon úgy hangzik, mintha azt mondanád, hogy a tündék (itt csak rájuk gondolok) dróton rángatott bábuk, akik nem képesek -- ahogy te írtad -- kérdezni és kételkedni. Ugye nem így értetted

Ithilwen írta: Sajnos az igazi probléma abban keresendő, hogy nem nagyon van a világon olyan nyelv, amiben megfelelő szó létezne arra, hogy megkülönböztessük a Szabad Akaratot, a Szabad Akarattól és a Tolkien féle Szabad Akarattól

Na, akkor definiáljuk ezt a hármat (különösen kíváncsi lennék az első kettőre... )

Bocs hogy kicsit visszakanyarodok, de csak most tudtam gép elé esni.
Felagund: Úgy tűnik, hogy borzasztóan sikerült félreértened!
Hogy nagyjából miben azt néhány későbbi hozzászólás, Ecthelion, Bögyös Fredegár és a többieké, már nagyjából tisztázta.

Sajnos az igazi probléma abban keresendő, hogy nem nagyon van a világon olyan nyelv, amiben megfelelő szó létezne arra, hogy megkülönböztessük a Szabad Akaratot, a Szabad Akarattól és a Tolkien féle Szabad Akarattól, mert ez utóbbi részint a kettő első kombinációjából, részint azok magyarrázataként létrehoz egy haramdik variánst is. Szerintem.
Mindenestre valahogy úgy gondoltam, mint amit Celebrom ír.
Bírnak egyéniséggel, s így az 1-es számú szabad akarat kérdésével. Ez az amit úgy egyébként emberi és polgári jogként deklarált, mamár minden (nagyjából) demokratikus állam alkotmányábán. Ergo: Jogomban áll eldönteni, hogy mit választok a földet, vagy Eru csarnokait.
DE és én valahogy így értettem azt, hogy nem bírnak önálló akarttal, tündék, ainuk, maiak hozzá vannak kötve a világ sosrsához. Hogy hogyan, azt lásd.Celebrom ,Bögyös Fredegár , Echtelion. Önálló egyéniséggel, pedig olyan értelemben nem rendelkeznek, hogy Eru részei és nem fejlődik az egyéniségük, ezt jobban nem lehet megmagyarázni, úgy tökéletesek, ahogy vannak, nincs is érteleme, hogy fejlődjenek (így asszem érthető, hogy nem akartam lealacsonyítani őket, vagy mi) !

Bögyös Fredegár: Azt írtad, hiba, az ember azon "képessége", hogy hozhat rossz döntéseket. Biztos, hogy hiba ez?
Írtam valahol lenn, hogy az embert alapvetően az különbözteti meg a többi lénytől, (pl.: tünde, ainu, ha az értelmes lényekkel akarunk példálózniNehogy valaki félreértsen nem értelemesen úgy általában véve az állatokra célzok, de nem úgy értem, hogy azok...ok? ) , hogy képes kérdezni és KÉTELKEDNI . Ez (valójában) Montesquieu gondolata volt. Ő azt miondja, hogy pontosan ez az a képesség mely erlőreviszi az embert, az a hibája, ahogy te írtad, hogy tévedni képes. Mert az ember természeténél fogva esendő és korlátolt lény. Tévedéseinek és önnön elméjének fogja. De minél többet vét, annál többet tanul is egyben és folyamatosan fejlődik. EZért is "nem alakíthatja" (ennek ugye megint két értelmezési lehetősége van, lásd lentebb) saját sorsát tünde és más nép Tolkien világában. Csak az emberé ez a szabadság. Szóval lényegében csak annyit tennék hozzá, hogy nem biztos, hogy annyira alá kéne becsülnünk önnön magunkat, hogy egy ilyen tulájdonságot egyszerűen hibának minősítsünk. Minden relatív.

Celebrom: Hogy ez napjainkaban észlelhető e a legjobban? Mélrt írt a középkori lovagregényíró, a régmúlt idők, dicső éveiről, mikor még minden szép és jó volt? Miért vágyik vissza a XVII. században Don Quihote arra, hogy kóbor lovag legyen? A Beszterce ostromában miért bolond, különc a főhős attól, hogy török kori várostromra vágyik! Miért vágyik Rousseau vissza a természetbe, ahol még mindenki tisztelte azt(figyelem XVIII. század!!!) és békében élt egymással?
Minden egyes újabb és újabb jkorban az tűnik rossznak, ami van és az tűnik jónak, ami volt. De annak , aki abban a bizonyos voltban élt, meg az ő ideje, a mélypont és irígyli azt, aki korrábban létezett.
Ebből is látszik, hogy hogyan és MIÉRT( miért= miért nem ül a seggén és hagyja a dolgokat a maguk régi medrében, tehát miért van egy változetási kényszere) fejlődőképes az ember.
Persze értem, hogy mire gondoltál. De helyesebb (szerintem) úgy feltenni a kérdét, hogy : Hol a határ? Mekkor árat lehet még fizetni a fejlődésünkért? Illetve, mikor válik a Föld fizetőképtelenné?

Igen,egy kicsit rosszul fejeztem ki magam,persze a tündék alakitották a világ sorsát,de úgy ahogy az előre meg van úgymond "irva",vagy énekelve.Én valahogy úgy gondolom,hogy azon nem tudnak, akarnak változtatni ami nekik meg van szabva,a saját sorsukon,amit sokszor előre láttak.Ezzel szemben az emberek éppen azért nem látnak olyan jól a saját jővöjükben (persze megérezhetik azt),mert ,ugyan az is meg van határozva ahogy az egész világé (lásd Ajnulindale),de kaptak oly erőt,hogy azon változtathatnak.Ulmo is vmi olyasmit mond Tuornak (bár nem teljesen emlékszem),hogy a végzet falán is lehetnek repedések.
Én úgy gondolom,hogy a gonosz magát az embereket akarja uralni, és általuk az erejüket,ami persze mint feljebb montam egészen más mint a tündéké (én úgy mondanám:világon túli,éppen ezért nagyobb,ami változtathat annak előre megdalolt sorsán).Valahol olvastam is hogy Morgoth félt az emberektől.
Azért irtam hogy ez a mai időkre jellemző,mert most az ember kélye-kedve szerint játszik a világgal,és ha urrá lesz az emberiségen a gonosz,mindegy hogy hogy de vagy elpusztul a világ,vagy kihal belőle minden szép,minden ami kissé hasonlitana a hajdan volt időkre,mikor még boldogság volt élni.
Na nem akarok pesszimista lenni,mert ez csak rajtunk áll!!!

Celebrom írta: ...az emberek oly erőt kaptak,amit mások nem,az ainuk sem ,alakithatják a sorsukat,a világ sorsát,ezért is próbálja a gonosz magához hajlitani őket és általuk alakitani a világot,és ha a fentieket jól értelmeztem,akkor ez napjainkban észlelhető a legjobban szerintem.

Mert mondjuk a tündék nem alakíthatják a világ sorsát? Hisz az egész csatározgatásaik (amikbe persze a Valák is beleszóltak) Melkor ellen, rendesen átszabta Középfölde képét.
Azt hogy érted, hogy a gonoszok az embereken keresztül akarják a világot változtatni? Mert nekem van egyfajta elképzelésem: az emberek gyöngék, és sokszor ostobák ahhoz, hogy értelemmel felmérjék a dolgokat, és emiatt gyakran tévesen állítanak fel valamilyen képet magukban, és nem tudják eldönteni, melyik oldal gonosz, és melyik a jó. Persze a tündék is félrevezethetők, de szerintem az emberi természetben eredendően benne van egyfajta hiba, ami miatt hajlamos rossz döntéseket hozni. És az ember nagyon könnyen manipulálható. Szerintem, ha a gonosz szándékait nézzük, akkor az nem az emberekre való támaszkodás, mint erős tömb, hanem inkább rabszolgává tevés, megtévesztés, hogy fejjel is a falnak menjenek. Pl. a tündekovácsok időben kiismerték Szauron szándékait, míg a gyönge embereket egy másodperc alatt megtévesztette Szauron cselvetése.
Szerintem ilyen dolgokban (is) fellelhető a tündék és emberek következetességének különbsége

Egyet értek Lamorakkal.Az Elveszett Mesék Kőnyvében is vmi olyasmi van irva,hogy a tündék sorsa hozzákapcsolódik a világéhoz,s mivel azé meg van irva ,ezért a tündék nem tudnak nagyon váltotatni,nem is akarnak a sorsukon,a világ sorsán.Elfogadják.A tündéknek több nevük volt,méghozzá azért mert néha a szüleik beleláttak a gyerekeik sorsába és aszerint is adtak nekik nevet.Ezzel ellentétben Az E.M.K-ben az is olvasható,hogy az emberek oly erőt kaptak,amit mások nem,az ainuk sem ,alakithatják a sorsukat,a világ sorsát,ezért is próbálja a gonosz magához hajlitani őket és általuk alakitani a világot,és ha a fentieket jól értelmeztem,akkor ez napjainkban észlelhető a legjobban szerintem.

Egyet értek Lamorakkal.Az Elveszett Mesék Kőnyvében is vmi olyasmi van irva,hogy a tündék sorsa hozzákapcsolódik a világéhoz,s mivel azé meg van irva ,ezért a tündék nem tudnak nagyon váltotatni,nem is akarnak a sorsukon,a világ sorsán.Elfogadják.A tündéknek több nevük volt,méghozzá azért mert néha a szüleik beleláttak a gyerekeik sorsába és aszerint is adtak nekik nevet.Ezzel ellentétben Az E.M.K-ben az is olvasható,hogy az emberek oly erőt kaptak,amit mások nem,az ainuk sem ,alakithatják a sorsukat,a világ sorsát,ezért is próbálja a gonosz magához hajlitani őket és általuk alakitani a világot,és ha a fentieket jól értelmeztem,akkor ez napjainkban észlelhető a legjobban szerintem.

OFF: A madarak csiripelik, h volt egy terv miszerint egyszer TK-n lesz egy vita a szabad akaratról... /me már nagyon várja!!!
Off vége

Felagund írta: Természetesen a tündék, sőt az ainuk is egyéniségek voltak, saját szabad akarattal.

Szerintem is, de jegyezzük meg, h vannak értelmezési irányok a Tolkien tanulmányokban, amik pontosan ezt állítják--nevezetesen, h az emberi és a tünde (meg minden más) akarat és döntésképesség alapvetően különbözik, hiszen csak az emberekről írja az Ainulindale, h nincsenek a Zene átlal be/meghatározva, hanem formálni tudják sorsukat a Zene felett is, ami egyébként 'is as fate to all of Arda'.

Ez egyébként szerintem sem tartható; de nem árt tudni, h van ilyen.

Valák, Maiák, Tündék és emberek? Hát az biztos, hogy nagy különbségek vannak köztük...
Most megpróbálok válaszolni a fentebb felsoroltak szabad akaratáról, "egyéniségéről", ha úgy tetszik, bár tudom, a végén úgysem sikerül, és tök más irányba térek ki, de azért mégis nekifutok...

Nos, Valák. Miről is kell velük kapcsolatban beszélnünk? Ők azok a legfelsőbb lények (igen, ők, és nem Eru), akik beleszólnak Arda dolgaiba, sőt, még ezen is túl terjed hatalmuk. Véleményem szerint, mikor Eru befejezte a teremtést, "hátradőlt a karosszékében" (nekem a dologról mindig ez a kép ugrik be ), és onnan nézt tovább az eseményeket, de csak távolról, az "irányítást" a Valákra bízva. Hát asszem ezzel a Valák elég nagy önállóságot kaptak, bár mindent ők sem tehettek meg, de ha azt nézzük, hogy mennyire teremtmények és mennyire önállóak, akkor mondhatjuk: bizony ők, miután "megkapták" Ardát, hogy törődjenek vele, sokat belevittek, ami csaka saját "ihletésű" volt, tehát megvolt nekik a saját, privát és Erutól független gondolkodásuk.

A Maiákról nem szeretnék túl sokat mondani. Elég csak annyi, hogy mikor ide küldettek, természetesen teljesen szabadon dönthettek, kezük nem volt megkötve. Ugye azzal az indokkal érkeztek Középföldére, hogy a Valákat segítsék munkájukban. Erre egy-két Maia (és nem is kevés) úgy gondolta, segítenek ők, csak éppen nem úgy, ahogyan nekik eredetileg rendeltetve lett volna. Így Melkor mellé álltak, majd uruk bukása után sem hagytak fel rebellis tevékenységeikkel, sőt, ott folytatták, ahol abbahagyták. Bár ez elsősorben inkább csak Szauronra jellemző, a többiek inkább elbújdostak. Aztán arról ugye már nem kell mesélnem, mit kezdett Szauron művelni Középföldén...Hát elég szabad akarattal tette, olyannyira, hogy a Valák majdhogynem bele se szóltak, hanem a dolgot hagyták a tündékre és az emberekre.

Tündék és emberek
Ők nem rendelkeznek magy hatalommal (ezt inkább csak az emberekre értem), de tudásuk, bölcsességük, ha éppen tündöklő korszakaikat nézzük, nagy szintre hágott. Tudás és bölcsesség. A tündéknek már csak az itt töltött hosszú időkből szerzett tapasztalatok alapján is elsajátítják ezeket, melyeket az emberek, bár idejük nincs túlságosan hosszúra szabva, tanulás árán ugyan így elsajátíthatnak.
Ők mind sokszínűek, változatosak, tehát mondhatjuk, van egyéniségük, sajátosságuk. De egy kicsit úgy érzem, körülveszi őket egyfajta kiszabott szerep, a sors útja. Persze ez nem azt jelenti, hogy Eru vagy a Valák előre megírt forgatókönyvében benne van, ki hogyan él és hal. Erre már számtalanszor kitértek mások, hogy a cél elérése hogyan is megy végbe és milyen úton, ezért én már nem mondok erről többet.

Ithilwen: azt a véleményt, amit írtál attól a bizonyos Millstől, remélem nem osztod, mert akkor nem leszünk jóban . Ugyanis az, hogy az embert, mint gondolkodó, önálló lényt, hideg és merev korlátok közé próbáljuk szorítani, teljesen valótlan. Van a lélek, amit egyszerűen nem lehet törvényekkel a ratio segítségével leírni.
Talán abban lehet valami, hogy különböző korokra jellemző viselkedésformákat, vagy az ösztönből adódó cselekedeteket valamilyen formában, ha nem is tökéletesen, de csoportosítani lehet. Pl. ha egy ember lába elé köpöök a 18. században, vagy a 21. században, biztos, hogy teljesen más lesz a reagálás, ami viszont a korokra külön külön jellemző. A 18. sz.-i ember párbajra hív másnap hajnalban a város melletti térre, míg a mai ember max. hangját felemelve felemlegeti feljebbvalóinkat (szép kis alliteráció), vagy visszaköp, vagy egyéb, hasonlóan indulatos gesztussal felel. Ez így még belefér a feltételezésbe. De hogy egy általános, törvényszerű leírást lehetne készíteni az emberi viselkedésről... Ezzel az ember egyszerűen egy robottá lenne degradálva.
Hát csak ennyi...

Ha én jól értettem akkor Ithilwen azt állította hogy az ainuk nem voltak képesek több dimenzióban gondolkodni vagyis (!) ez azt jelenti hogy mindegyikük csak a saját "ismereteit" (nem találom a megfelelő szót ) értette, azt amit beleszőtt a dalba, és ez valóban így van ezt Tolkien is leírja. Szerintem itt nyilvánul meg a szabad akarat hiánya, egy részről. Másrészről viszont képesek voltak önálló döntéseket hozni, sőt! Ahogy leírtam ők döntik el hogy milyen utat járnak be, de a cél már előre elrendeltetett. A Manwés példa igazolja az első állítás helyességét-azt hogy Manwe nem volt képes helyesen itélni, mert nem értette mi az a gonoszság- az előző hozzásolásom pedig a másodikét.
Tehát az ainuknak lehetet szabad akaratuk, de nemteljes mint például az embernek, mert ahogy Ithilwen is írta nem voltak képesek más dimenzióban goldokni, csak a saját részüket értették a dalból!

Lehet hogy elég ellentmondásosra sikerdett, de nemtudom jobban megfogalmazni, bocs! (Így is tököltem vele )

Az ember és a tünde más tészta, azon viszont most nem elmélkedem (úgyis mondtok erre is valami okosat, ami ezt az egészet megcáfolja )

Ithilwen: ez tévedés: Természetesen a tündék, sőt az ainuk is egyéniségek voltak, saját szabad akarattal. Az ainuk pl eleve választhattak, hogy belépnek-e Eára vagy sem (és akik beléptek, azokat ismerjük Valák és Maiák fedőnév alatt). A tündéknek hol nincs egyénisége, vagy szabad akarata??? Valóban Ardához vannak kötve, de azon belül teljesen szabadok! Vagy tán megtiltotta valami hatalom Fëanornak, hogy elhagyja Valinort, ha mégoly nyilvánvaló is volt, hogy hülyeséget csinál, és nagy gonoszságok forrása lesz? Ugye, hogy nem...
Amúgy meg a szabad akarat fogalma igen csúszós dolog, nem kéne itten a magunk kis filozófiai művel(e)t(len)ségünnkel ilyesmiről vitatkozni, és ha mégis, inkább Vallás topic

Ecthelion:


A felvetett kérdéssel kapcsolatban kicsit had térjek ki Melkorra és vagy kontra az emberekre.
Szerintem általában véve egy Ainu és az ember között hatalmas különbség van, a szabadság kérdésében. Ha jobban megvizsgáljuk Tolkien gondolkodását fel fog tűnni egy igen jelentős dolog. Az ember az egyetlen olyan faj, aki szabadnak teremtetett. A többiek: Ainuk, Maiak, tündék, mind-mind Eru részei csupán egyéniségének darabjai, hozzá vannak köteve a világhoz. Ők nem válhatnak egyéniséggé fejlődés útján, mint az ember! Ahogy Ecthelion írta csak, önmagukban egyediek, Eru részeként azok, hisz neki egyetlen más része sem hasonlítható a másikhoz. De az ember egészen más. Meg kapta a fejődés szabadságát!! Ez a szabadság pedig valójában nem más, mint a kételkedés adománya! Az embert - és itt már a mi elsődleges világunkra értve - az az egy dolog különbözeti meg minden egyes fajtól, hogy képes több dimenzióban gondolkodni. Nem gondolkodni!! Sokan ettől teszik függővé az ember egyediségét!! Kérem a delfin is tud gondolkodni, vagy a kutya, vagy bármi más.
Ha valahogyan (szigoruan szerintem!) lehet azt értelmezni, hogy önnön képmására teremtettünk, akkor az az, hogy Ő (teszem azt Eru) az egyetlen önáló lény, mint önálló elmélkedő, és aztán megteremté az embert azzal a halhatatlan képességgel, hogy kérdez és nem ért és javít és fejlődik (az más kérdés, hogy hová)! Na ebben álll az ember és a többi lény különbsége!

Hogy- visszatérve az Ainukra és Melkorra,- miért nem képes a többi teremtmény erre, vagy hogy valóban nem képes -e. Ha Manwe képes lett volna több "dimenzióban" látni a világot a lámpások elpusztitása idején, nem történhetett volna meg, hogy nem veszi észre sem ő , sem a többiek,Melkor sötétségének terjedését. Tolkien még külön ki is tér rá, hogy Manwe természetétől idegen volt a gonoszság, nem értette annak lényegét, ezért hitt a bűneit megbánni látszó Melkornak. Ok, Tulkász kételkedik, de mégis megtűri, az ő tamáskodása nem tekinthető ugyan annak, inkább valami önnön egyediségéből fakadó dolognak.

Hogy létezik e szabad akarat? Nem vagyok bizots benne, de ha jól rémlik Mills veti fel a kérdést a pszichológia fejődését látva, hogy : Mi van akkor, ha az emberi elme, személyiség, gondolkodás épp oly törvényszerüságek mint a fizika törvényei? Ha ez valóban igaz- már pedi jelenlegi fejlettségi szintünk a pszichológia területén már megenged egy ilyen feltételezést -, hogy lelehet írni a gondolkodás törvényeit, ( na nem most, majd egy 2-300 év múlva, vagy még később), akkor ezzel a lépéssel az e,ber beszámíthatóvá válik! Meg tudom mondani tehát, hogy x tulajdonságoknak megfelelő ember y helyzetben mit fog tenni! De kérem akkor hol van itt szabad akarta? Pontosan azt fogom tenni, amit várnak, akkor nem én döntöm el, hogy mit fogok tenni, hanem az aki el akarja éri, hogy tegyek valamit! Persze a törvények megtétele még nem elég. Nincs az az ember, aki hatmiliárd személyiségjellemzőből össze tudná állítani akár agy élet alatt egy másik ember tetteinek listáját. Ember, az nincs. De a számítógét néhány évnyi fejlődés alatt ire nem lehet képes?
Nektek mi a véleményetek erről?

Ez egy érdekes téma. Ha valóban alá vagyunk rendelve valami/valaki alá (hmmm ) attól még lehetünk mi a saját sorsunk kovácsai. Illetve hihetjük hogy azok vagyunk A cél csak egy része az egésznek, és nem a maga a cél a fontos hanem az ahogy eljutunk ahoz hogy megvalósítsuk. Tehát lehetünk alárendeltjei valaminek, az Ő célját követve, de az már nembiztos hogy előre el van döntve hogy a célt miként visszük végbe. Ergo lelhetünk a saját sorsunk kovácsa, abban az értelemben hogy miként jutunk el a célhoz. Remélem azért nagyjából capise amit íratm

Az mindigis egy vitatoot kérdés volt, van e szabad akarat, vagy van előre megírt sors? Ebbe persze az is beletartozhat, hogy mennyire függünk a teremtőnktől, mennyire vagyunk önállóak abban a fényben, hogy ("csak") egy felsőbbrendű hatalom gyönge, jelentéktelen teremtményei vagyunk.
Abban, hogy kik is vagyunk, mind a kettő dolog beletartozik. Hiszen ahonnan lettünk, a teremtőnktől, az ő gondolatának alapján létezünk. Ez felszínesen azt is jelenthetné, hogy mindannyian teljesen személytelenek vagyunk, mert az embereket eggyé teremtette, nincs ilyen vagy olyan ember.
De ez a dolog felszínes megítélése. Hiszen meg lettünk teremtve, az Úr képe mására, de mellénk lett teremtve ugyanakkor egy komplett világ, mely rengeteg fényben pompázik, változatos, sokszínű, különböző. És ez a világ, amely formálja az embert, kialakítja a személyiségét. De persze ez elmondható a minket körülvevő többi emberre. Hiába lenne mindenki egyszínű, a közös lét a közös világban mindenkiben kialakítaná a saját egyéniségét.
Ugyanakkor mindannyian hordozunk egy kis darabot teremtőnkből, amely mindannyiunkban létezik. De ez nem lehet annak kiinduló alapja, hogy saját egyéniségünk, függetlenségünk csorbulna.
Ide tartozik a fentebb említett sors vs. szabad akarat ellentét(?), amit már fentebb említettem. Erről már volt itt egy vita, melyben én is résztvettem egy-két hozzászólással, de ha már kicsit közvetve el/vissza jutottunk ide, ha gondoljátok, újra beszélhetnénk róla, mert szerintem az egyik legérdekesebb téma.
Akinek van véleménye, csak írja...

Ithilwen: nagyon teteszett a hozzászólás! :itscool:
Viszont volna egy megjegyzésem: attól hogy Ő (Melkor) egy nagyobb egész (Ilúvatar) része, még lehet egyéniség, egyediség! Hiszen gondoljun csak bele nincs még egy olyan gonosz alak mint ő! Továbbá Ilúvatar minden gyermeke-az ainuk is- Ilúvatar egy részét testesíti meg, tehát nem lehet még egy olyan mint önmaga. Abban viszont teljesen egyetértek, hogy mind az Ő akaratának van alá vonva, mint ahogy Tolkien ezt egyértelműen leírja:)

Az egyik, ami feltűnt nekem Eru és Melkor viszonyával kapcsolatban, hogy hát én olvastam már valahol hasonló szituációról. Mégpedig az Ember tragédiájában. Lucifer a kezdetekkor nem volt hajlandó örömódát és dicshimnuszt zengeni az Úrnak, hiszen nagy gőgje teljesen elvakította. Persze a sorsa az lett, hogy szépen ki lett paterolva az Egekből, le arra a helyre, amit mi világnak nevezünk. És itt, mintegy esküvel fogadva önmagának, minden erjével azon volt, hogy az Úr világát, teremtményeit rossz irányba terelje, és ahogy csak lehet, tönkretegye. Ekkor az Ember tragédiájában történik valami, ami megmutatja nekünk, ki is a hatalmasabb: mert mikor Lucifer Ádámot a halhatatlanság (de érdekes párhuzam ez a dolog...) fájához vezette, és meg akarta kóstoltatni vele gyümölcsét, leszállt egy angyal, és tüzes kardjával még Lucifert is elriasztotta onnan. A másik ilyen helyzet a mű végén van, mikor az Úr eljő, és "ítéletet mond" a dolgok felett. Ekkor Lucifer nevet (mivel meg akarja mutatni, hogy ő bizony csakazértis erősebb az Úrnál), de nevetését inkább a végső kétségbeesése szülte, amikor már semmi mást nem tud tenni. Az Úr rendesen ki is osztja Lucifert, hogy jól van fiam, legyél csak abban a világban, ahol most vagy, kísértsd nyugodtan az én teremtményeimet, mert akkor legaláb meglátod, mennyi erő és akarat lakozik bennük, és fel fogják tudni ismerni a saját urukat, és neki fognak szolgálni, míg tőled elfordulnak.
Hát nagyjából ennyit az örökké-vitázó felek viszonyáról.

Az a dolog, hogy valaki teremtményének lenni, szerintem még Melkorban sem öltött olyan kétségbeesett formát, mint az önállótlan jellem, és a szabad akarat nélküli lét gondolata. Ez egy kissé leegyszerűsített formája a dolgoknak. Mert egy ember talán gondolhatja ezt, mivel ő tényleg csak egy kis része a világnak, de Melkor, aki valaha a valák leghatalmasabbika volt, nem valószínű, hogy ilyen meggondolásból lázadna.
Az önigazolása, ha így értelmezzük, nem önálló létére, inkább önálló és nagy(obb) erejére terjed ki.

Szauron uszítása a valák ellen lehetett valamilyen helyzetfelmérő próba is, hogy ott a tengeren túlon hogyan is állnak a dolgok. Mert az már önmagában nagy dolog volt, hogy egyáltalán partra tudtak szállni Valinorba, ami azért egy kis bizakodásra adhatott okot.

Phaedra/Namarie írta: Kérdés: vajon Melkor hogy viszonyult Iluvatarhoz? Volt-e mersze ahhoz, hogy alapból maga fölé helyezze (a rész az egész fölé) vagy tisztában volt vele, hogy ő Iluvatra része, de ennek ellenére is le akarta győzni?

Vajon Szauron elismerte-e Iluvatar talán nem túl szerencsés terminológiával élve mindenhatóságát?

Szerintem valahol tisztában volt vele (pláne hogy maga Iluvatar mondja meg neki, hogy majd ő is meg fogja ezt látni) , de pont ez a gondolata volt az ami ellenkezésre késztette. Mint elvileg, szerinte egyedi és szuverén lény nem volt hajlandó elfogadni, hogy nem teheti azt amit szeretne. Hogy megszabják a korlátait. Minden tette valamiféle önigazolás, hogy a maga számára bizonyítsa, hogy igen is nem áll felettem senki én a magam ura vagyok, sőt azt hogy létezik!!
Mert csak gondoljunk bele, ha mi mind egy valami része vagyunk, ezzel az önállóságunk, az egyediségünk kérdőjeleződik meg. HA ez igaz akkor Én nem vagyok csak a Mi létezik és a Mi egyenlő Ővele. Ergo nincs szabad akarat, szabad gondolat, mert minden őbelőle indul, tehát valójában az ő gondolata az, amit magaménak hiszek sőt én magam sem vagyok. Ez a gondolat már maga is rossz érzést kelt az emberben, hisz saját létének megkérdőjelezése és ha valósággá válna a legtöbben felfogva ezt beleőrülnének, mások pedig az ellenkezőjét próbálnák bizonyítani minden eszközzel.
Melkor esetében pedig pont erről van szó, nem csak egy puszta gondolatról , hanem egy tényről. Mert Ő nincs is, csak Eru van és ezt még az orra alá is dörgölik.
Mint a skizofrén beteg hallucinációi. A képzelt személy a beteg számára épp oly valós mint ő maga, és a beteg szemszögéből ő épp úgy önálló egyéniségnek tekinti magát. Tehát a hallucináció épp úgy nem tudja elfogadni nem létét, mint a beteg azt, hogy csak hallucinál.

Melkor nem is igazán hiszem, hogy le akarta volna győzni Iluvatart, már ha a legyőzés indítékát csak a hatalomvágyban keressük. Sokkal inkább be akarta bizonyítani, hogy legyőzhető, és ezzel azt, hogy nem áll mindenek felett. A hataloméhsége csak ezzel együtt jött.


Szauron esete egész más. Ő csak hatalmat akart, mint alapból alávetett. Így ahhoz csatlakozott, aki képesnek látszott ezt megadni neki. Mikor az megbukott nem tört konkrét világuralomra,nme akarta Valinort is. CSak az emberk fölött akart uralkodni. A "biztos, hogy gyengébbek" fölött. Így minden bizonnyal tisztában volt Eru mibenlétével, olyannyira, hogy rettegett tőle. Hisz a númenoriakat is pont azért hergelte a valák ellen, hogy elpusztítsa őket. Neki magának eszébe sem jutott (akkor már) hogy velük és Eruval kekeckedjen.

Legalábbis én így látom.

Kérdés: vajon Melkor hogy viszonyult Iluvatrahoz? Volt-e mersze ahhoz, hogy alapból maga fölé helyezze (a rész az egész fölé) vagy tisztában volt vele, hogy ő Iluvatra része, de ennek ellenére is le akarta győzni?

Vajon Szauron elismerte-e Iluvatar talán nem túl szerencsés terminológiával élve mindenhatóságát?

Sauron valóban elkedzte terjeszteni ezt a "Melkor imádatot", de szerintem nem gondolta ő ezt komolyan. Szerintem csak egy eszköznek szánta céljai elérésére, nem hinném hogy komolyan akarta volna Melkort isteníteni, ekkora már nemvolt sok köze hozzá (minthogy ő eltávozott) és inkább már önmagát imádta. Melkor egy jó, hihető ürügy vollt erre az egész színjátékra, nem több.

Phaedra/Namarie írta: (Azon csodálkozom, hogy azt hogy nem találták ki, hogy Melkornak halhatatlant, azaz tündét áldozzanak- még tiszta szerencse..... )

Lehet, hogy megfordult a fejükben, csak nehezen tudtak tündét beszerezni

Szvsz az Elberethez fűződő dolgok inkább kultusz-jellegűek, pont azért, mert az a közösség, aki hozzá fohászkodik, az biztosan tudja, hogy létezik. (szemtanúk is vannak, ha jól belegondoltok)

Viszont Melkor imádata inkább vallási jellleget ölt: talán a Númenoriaknak túl távoli, túl transzcendens. Klasszikus vallásnak neveztehtő abból a szempontból is, hogy megvan minden kelléke: oltár, megszentelet? hely, és valószínűleg, aki az áldozatot elvégezte, az erre hivatott személy volt. Tehát kvázi papjellegű illetőről bezsélhetünk. Természetesen tisztában vagyok hogy Melkor imádata förtelem, itt most nem a tartalmat, hanem szigorúan a külsőségeket néztem, értékítélet nélkü.

Melkor estében nekem még egy valami feltűnt: a romlás biztos jele volt az emberáldozat, azért, hogy az örök életet elnyerjék. ezzel kétszeresen is bűnt követtek el. Egyfelől a saját határaikat akarták átlépni a númenoriak (halandó nem lehet halhatatlan) és ezzel egyben Iluvatra ellen lázadtak fel.

Ha a lázadás gondolatát továbbvisszük, a noldák NEM Iluvatar, hanem a Valák ellen lázadtak fel, és az ő lázadásuk sokkal érthetőbb, és indokoltabb is, mint a númenoriaké.

Númenor népe amikor megszakította tündékkel a kapcsolatot, egyben azokat is elvesztette, akik figyelmeztethették volna őket a veszélyre. (Azon csodálkozom, hogy azt hogy nem találták ki, hogy Melkornak halhatatlant, azaz tündét áldozzanak- még tiszta szerencse..... )

A tudás biztossá tesz, a hit pedig megerősít

És szerinted melyik a jobb? Hinni valamiben, vagy tudni biztosan, hogy van.

De jó,pont ezt akartam én is mekérdezni...