Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Alyr Arkhon írta:

Ninniach írta: Vissza a témához: miben is különbözik Morgoth meg Sauron hatalmi diskurzusa? Szvsz Saruman nem tekinthető Sauron hatalmi diskurzusa szubjektumának; bár célja megegyezik Sauronéval, de a cél elérésének módszerei, vagy ha úgy tetszik, az "ideológiája", különböznek. IMHO Sauron "örökli" Morgoth hatalmi diskurzusát, míg Saruman a Sauronéval párhuzamosan "építgeti" a sajátját.

Nem, Szarumánra (és Denethorra ) nem a hatalmi diskurzussal hat, hanem egyéb eszközökkel, a hatalmi dikurzus lassan ható valami, és folyamatos kapcsolat kell hozzá, továbbá alárendeltségi viszony. Szarumánnal kapcsolatban az alárendeltség csak végső esetben jött elő, és a palantír nem kifejezetten az az eszköz amin keresztül a hatalmi diskurzus hatásos.

Kicsit szabadabban értelmezve a diskurzus nyelvi jellegét (gondolva arra, h elsősorban jelentésalkotó folyamatokról van szó, és arra is, h Tolkien világában a ynelv nem egészen ugyanolyan, mint Foucault-éban), azt gondolom, h Szarumán és Denethor esete pontosan arra példa, hogyan működik Szauron hatalmi diskurzusa: hiszen attól, h Szarumán azt hiszi, h Szauron ellenében (vele párhuzamosan) építi a saját hatalmát, még meg sem közelíti Szauront, és tul.képpen nem tesz mást, mint Szauron terveit teljesíti. No, pontosan ez az az alávetettség, ami a szubjektum második jelentésében benne van. Mint Zizek írja (abban az 50 oldalban, amit Zizektől valaha olvastam), az igazán jó ideológia úgy működik, h észre sem veszed, és miközben engedelmeskedsz neki, azt gondolod, h magadtól cselekszel.

A diskurzus a kommunikáció minden csatornáján (így a palantíron) keresztül működik. És nagyon jó példa arra, hogyan kényszeríti rá Szauron a saját jelentéseit mondjuk Denethorra--Denethor azt látja, amit Szauron mutat neki, úgy értelmez, ahogyan Szauron akarja. És ez a lényeg. De ez most tényleg érdekes: Szauron diskurzusa egyrészt működik közvetlenül a Gyűrűn keresztül (és ilyen emlékezetem szerint nem volt Morgothnak), másrészt egyéb (többek közt konkrétan nyelvi) csatornákon is.
Dín, nem akarod kitenni a Platónos cikk mellé a Gollamosat is? mert abban egy csomó mindent kifejtettem, amit most nem tudok (mert nincs időm, stb.)

Köszönöm, Lamorak, a felvilágosítást, most már lassan összeáll a kép, és az is segítséget jelent az interpretálásában, hogy alapvetően angol terminusokból indulsz ki. Konvenció, apparátus, szubjektum, preferált - ezeket azért (elvetélt bölcsészként) még én is értem Gramsci, Althusser meg Zizek urakról meg majd filozófuskollégáim valamelyikét kérdezem ki

Vissza a témához: miben is különbözik Morgoth meg Sauron hatalmi diskurzusa? Szvsz Saruman nem tekinthető Sauron hatalmi diskurzusa szubjektumának; bár célja megegyezik Sauronéval, de a cél elérésének módszerei, vagy ha úgy tetszik, az "ideológiája", különböznek. IMHO Sauron "örökli" Morgoth hatalmi diskurzusát, míg Saruman a Sauronéval párhuzamosan "építgeti" a sajátját.

Igen, nagyjából ez az én eleve egyszerűsített (főleg azért, mert bőven vannak a fogalom használatának részletei és elemei, pláne Foucault-nál, amelyre nem mondhatnám, h értem-- szerintem nincs is értelme) összegzésem tovább egyszerűsített formája. De igen, nagyjából erről van szó. Az 1984-es példa szerintem elég jó a fogalom magyarázatára.

Ninniach írta: Bevallom nem egészen értem a "diskurzus" jelentését ebben a kontextusban, főleg a vkik által "működtetett hatalmi diskurzus" nem válik értelmessé az én fejemben.

A 'diskurzus' (ang. discourse) ebben az értelemben egyfajta jelentésalkotó gyakorlatot jelent, egy olyan módot, ahogyan egy csoportot alkotó szubjektumok (beszélő, nyelvet használó személyek, a nem bölcsészek kedvéért) a nyelven (nyelvi jelek rendszerén és azok használatán) keresztül jelentéseket rendelnek a világhoz, egymáshoz, magukhoz a nyelvbeli megnyilatkozásokhoz. Mint tudjuk, a nyelvi jelekhez társuló jelentések, a kapcsolat szó és jelentése között pusztán konvenció ('közmegegyezés') kérdése; innentől kezdve ezek a konvenciók, hagyományok, az a tér, amelyben a beszéd folyik és amelyben a jelentések hozzárendelődnek, nyitott a manipuláció felé. A 'hatalmi diskurzus' fogalma Michel Foucault francia nemistudommicsodához kapcsolódik (filozófusnak vagy kultúrtörténésznek szokták hívni, bár alapvetően szerintem egy renegád történészből lett szemfényvesztő volt; közel sem mondható, h szeretem Foucault-t, ezért azt el sem árulom, hogy szoktam hívni nem nyilvánosan folyó beszélgetésekben , de természetesen vannak dolgai, amelyek jók és használhatóak): Foucault sok egyéb más mellett azt is leírja, h a hatalmi apparátusok (hatalomgyakorló intézmények: állam, egyházak, tudományos akadémia, stb. stb.) hogyan használják a nyelvet hatalmi pozíciójuk megalapozására, megszilárdítására, fenntartására. A tudás mint a nyelvi jelentésalkotó rendszerekben 'gyártott' valami, amelyet ilyen kiemelt intézmények birtokolnak és irányítanak, így a hatalom egyik legfontosabb letéteményese lesz.

Az ilyen módon a jelentésalkotó gyakorlatokra befolyást gyakorló, sőt egyes esetekben azokat teljesen irányítás alatt tartó intézmények tehát nem mást tesznek, mint a mezei szubjektumoknak (beszélő, nyelvet használó személyeknek) jelentéseket írnak elő, az ő gyakorlatukat behatárolják; nyilván azzal a céllal, h az általuk preferált (jobban szeretett) jelentések jöjjenek létre, engedtessenek meg, ezzel megszilárdítva az adott diskurzust működtető (és talán mostanra érthető) intézmény irányítását.

Nagyjából az én értelmezésem szerint valami ilyesmi; annak egyfajta kidolgozása, ami még Gramscitól származik 'hegemónia' név alatt. Természetesen be lehet még hozni az ideológia fogalmát (Althusser meg Zizek, meg köztük még egy csomóan) annak magyarázatára, hogyan 'érinti meg', vonja be a szubjektumokat (és azért jó itt az angol terminus, mert egyrészt 'beszélő személyeket' jelent, másrészt 'alattvalókat' is: nyilván ezért is került be így a magyar használatba) ez a hatalmi diskurzus, és hogyan fedi el a saját működését. Példának szerintem remek az Orwell-féle 1984-ből ismert Újbeszél: ez egy olyan mesterséges nyelv, amit a kollektív hatalomgyakorló Párt alakít ki a szubjektumok használatára, azzal a céllal, h se beszélni, se gondolkodni ne lehessen a Párt által nemkívánatosnak kijelölt módokon (tehát h ne legyenek létrehozhatóak olyan jelentések, amelyek Winston-féle lázadáshoz vezethetnek).

Tolkiennél ez azért érdekes, mert a hatalmi diskurzust egyetlen, mitológiai státusú szubjektum vezérli és működteti. (Tavaly januárban Debrecenben egy konferencián tartottam is egy előadást Szauronról mint 'mitológiai szubjektumról', azokról a jelölési módokról, ahogyan Tolkien szövege létrehozza ezt a különleges szubjektumot).

Mára ennyi, jó olvasást a nem bölcsészeknek is,

Ninniach írta:

Lamorak írta: Obi-Wan: ezek a részletek OK-k, de ezek Morgoth és Szauron személyes különbségei, nem az általuk működtetett hatalmi diskurzusokéi. Arról van itt szó, h mennyiben különböző módon képzeli el (és valósitja meg) a hatalmat és annak gyakorlását Morgoth és Szauron.

Kicsit megvédem Obi-Want, mert szvsz ő arra tért ki, hogy milyen módon gyakorolja a hatalmat Morgoth és Sauron(és ez már fedi a szóban forgó téma egynegyedét ), bár példákon keresztül mutatta ezt be és nem elméleti síkon. Bevallom nem egészen értem a "diskurzus" jelentését ebben a kontextusban, főleg a vkik által "működtetett hatalmi diskurzus" nem válik értelmessé az én fejemben. Megkérhetlek, hogy magyarázd ezt el nekem? Előre is köszönettel

Köszi. Valóban eltértem a témától, de ez az egész csak így hirtelen jött. Egyébként én sem értem teljesen, mit takar ez a 'működtetett hatalmi diskurzus'.

OFF: Valószínűleg valami elitista kifejezés egy olyan hétköznapi fogalomra, amelyet mi közönséges nonbölcsész halandók is megértenénk, csak ez valamiért nem lenne kívánatos...

Lamorak írta: Obi-Wan: ezek a részletek OK-k, de ezek Morgoth és Szauron személyes különbségei, nem az általuk működtetett hatalmi diskurzusokéi. Arról van itt szó, h mennyiben különböző módon képzeli el (és valósitja meg) a hatalmat és annak gyakorlását Morgoth és Szauron.

Kicsit megvédem Obi-Want, mert szvsz ő arra tért ki, hogy milyen módon gyakorolja a hatalmat Morgoth és Sauron(és ez már fedi a szóban forgó téma egynegyedét ), bár példákon keresztül mutatta ezt be és nem elméleti síkon. Bevallom nem egészen értem a "diskurzus" jelentését ebben a kontextusban, főleg a vkik által "működtetett hatalmi diskurzus" nem válik értelmessé az én fejemben. Megkérhetlek, hogy magyarázd ezt el nekem? Előre is köszönettel

A Din által feltett szöveg a cikk utolsó változata, ennél utolsóbb már csak a korrektúra volt, ami csak részleteket változtatott. Nagyon örülök minden érdemi megjegyzésnek, és természetesen maximálisan támogatok mindenkit, aki cikket akar irni Platónról és Tolkienről (akár a Lassiba, akár mondjuk a Tolkien Studies-ba--most, h már editorial board-tag vagyok).

Obi-Wan: ezek a részletek OK-k, de ezek Morgoth és Szauron személyes különbségei, nem az általuk működtetett hatalmi diskurzusokéi. Arról van itt szó, h mennyiben különböző módon képzeli el (és valósitja meg) a hatalmat és annak gyakorlását Morgoth és Szauron.

Na, emberek! Imáink meghallgatásra találtak...

Lamorak jóvoltából itt van az emlegetett Platónos szöveg: katt ide!

Lehet olvasgatni, reagálni rá... Egészen friss amúgy, még én sem olvastam, csak fellőttem ftp-re. (Amúgy nekiálltam Platónnak, csak kicsit nehezen fogja be az agyam ez van )

Üdv:

Lamorak írta:

Finwe írta: Mennyiben és miben volt más Szauron hatalmi diskurzusa Morgothénál? Mi újat talált ki Szauron és miben volt csak Melkor útjának követője. Ez szvsz nagyon izgalmas kérdés, mert így pusztán két személy/szimbólum összevetése nyomán a történelemről és annak változásáról/változatlanságáról rettentő sokat tudhatnánk meg.

Aha, ez jó-- Szauroné nem ugyanaz, mint Morgothé? merthogy Morgtohé engedélyez egy olyan szubjektumot, mint Szauron, aki később maga is tudja önállóan működtetni a diskurzust, Szauroné viszont nem (vagy Szarumán ide tartozik?)... tehát Morgothé összetettebb. Ezen gondolkodom.

Ez tényleg érdekes téma. Morgoth valahogy tényleg összetettebb. Hiszen minden szolgáját, minden gonoszt ő "hozott létre" a valák lényeinek eltorzításával, megcsúfításával. Pl.: orkokat a tündét, (szárnyas) sárkányokat a sasok megcsúfolására. Néhány maiát (mint Szauront is) pedig a saját oldalára állított, ezekből lettek a balrogok. Szauron később, Morgoth bukása után, mikor az Erők visszatértek Amanba és ismét "elhanyagolták" Középföldét, Szauron szép lassan kezdte kiépíteni a saját birodalmát Mordorban, és a Morgoth által létrehozott lényeket (már amelyik túlélte az végső csatát) felhasználta (orkok, trollok) illetve -mai szóval élve- továbbfejlesztette őket (uruk-haiok). valószínűleg a sárkányokat is felhasználta volna céljai érdekében, ha éltek volna mér akkoriban. (Pontosabban Szmógot felhasználta volna, ha el nem pusztítják) Azt az egy szem balrogot, amelyik megmaradt, arra rábízta Mória tárnáinak őrzését. Szauron még egy dologban különbözik Morgothtól. Ravaszságban. Mert Morgoth is csellel és hazugsággal bírta rá a noldákat, hogy elhagyják Amant,de később csak távolról irányította az eseményeket, és nem jött ki Angbandból (csak egyszer). Míg Szauron a Másodkorban szép alakban jelent meg a tündék és az emberek előtt, így azok nem tudták, hogy ő az. Így mutatta meg az eregioni tündéknek a gyűrűkészítés tudományát, és így döntötte meg Númenor hatalmát. Nem a seregeivel, hanem a ravaszságával, és azzal, hogy még más alakban is meg tudott jelenni bárki előtt. Númenor bukása után már elvesztette ezt a képességét, de még így is sok követője volt, végleg berendezkedett Mordorban, orkokat, trollokat tenyésztett, maga köré gyűjtötte a fekete númenoriakat, a nazgulokat, stb. A Harmadkorban pedig, mivel alakját vesztette, ezért ő is csak távolról irányította az eseményeket.A Gyűrű Szauron számára áldás és átokis volt egyben. áldás, mert amíg a Gyűrű megmaradt, ő is élt tovább szellem alakjában. Azt meg el nem tudta képzelni, ha be is következik a legrosszabb (elveszti a Gyűrűt) és valaki megtalálja, képes legyen arra, hogy elpusztítsa. Átok számára azért, mert miután az Utolsó Szövetség legyőzte Szauront (egy kis időre) ő a Gyűrű miatt (amíg nem volt nála) csak szellem képében létezhetett, és így csak távolról irányíthatta az eseményeket. Ha visszaszerzi a Gyűrűt, akkor legyőzhetetlen lesz, és hiába minden próbálkozásnak, Középfölde az uralma alá került volna, és ezen már talán csak a Valák tudtak volna segíteni. De nem így történt, mert volt egy bátor hobbit, aki elpusztította a Gyűrűt...

Huhh. Nem tudom, ez mennyire edi a valóságot, de én nagyjából így képzelem a Morgoth és Szauron közti különbséget

Finwe írta: Mennyiben és miben volt más Szauron hatalmi diskurzusa Morgothénál? Mi újat talált ki Szauron és miben volt csak Melkor útjának követője. Ez szvsz nagyon izgalmas kérdés, mert így pusztán két személy/szimbólum összevetése nyomán a történelemről és annak változásáról/változatlanságáról rettentő sokat tudhatnánk meg.

Aha, ez jó-- Szauroné nem ugyanaz, mint Morgothé? merthogy Morgtohé engedélyez egy olyan szubjektumot, mint Szauron, aki később maga is tudja önállóan működtetni a diskurzust, Szauroné viszont nem (vagy Szarumán ide tartozik?)... tehát Morgothé összetettebb. Ezen gondolkodom.

(ezért csúsztatás a Danubius médiafelvetése, h 'mit jelképez a Gyűrű?'--nem jelképez egyértelműen semmit, ill. rengeteg mindent 'jelképez' egyszerre, amelyek nem állnak össze egyetlen egységes jelentésbe, azon kívül, hogy Szauront), hanem ugyanakkor ikonikus, indexikus, stb. is. (Erről még beszélhetnénk, ez nagyon izgalmas.)

Ez engem is érdekel, de ehhez jelen pillanatban nem tudok érdemben hozzászólni, viszont lenne egy másik kérdésem. Mennyiben és miben volt más Szauron hatalmi diskurzusa Morgothénál? Mi újat talált ki Szauron és miben volt csak Melkor útjának követője. Ez szvsz nagyon izgalmas kérdés, mert így pusztán két személy/szimbólum összevetése nyomán a történelemről és annak változásáról/változatlanságáról rettentő sokat tudhatnánk meg.

Lamorak írta:
Ez szép gondolat, de sajnos nem így van-- épp ezért utasítja el Gandalf és Galadriel is a Gyűrűt. Erised tükrével szemben ugyanis az Egy Gyűrűt nem lehet 'nem magadnak' vagy 'nem saját céljaidra' használni. Még akkor is, ha Gandalf használná, abbéli szándékától vezérelve, hogy 'jót' tegyen (ahogy mondja), végül a Gyűrű legyőzné és eltorzítaná magát a 'jót' is.

hm, igazad van, ez nem is jutott eszembe!

Ringbearer írta: a Gyűrű csak azt nem rontja meg, aki nem magának vagy a saját céljaira akarja használni. Mit a HP-ben a Bölcsek kövében,
Dumbledore tükre, amikor csak az kaphatta meg a követ, aki
nem magának akarta.

Ez szép gondolat, de sajnos nem így van-- épp ezért utasítja el Gandalf és Galadriel is a Gyűrűt. Erised tükrével szemben ugyanis az Egy Gyűrűt nem lehet 'nem magadnak' vagy 'nem saját céljaidra' használni. Még akkor is, ha Gandalf használná, abbéli szándékától vezérelve, hogy 'jót' tegyen (ahogy mondja), végül a Gyűrű legyőzné és eltorzítaná magát a 'jót' is.

Egy héttel a GyU-szemináriumom kezdete előtt pánikszerűen elkezdtem újraolvasni, és találtam egy részt a Múlt árnyékában, ami szerintem nagyon jól alátámasztja, amit lentebb mondtam Gollam és Gygés párhuzamáról. Persze az idézetet elfelejtettem behozni, de azt a bekezdést, amibenGandalf arról mesél, h mit csinált Szméagol a Gyűrűvel, mire használta, össze lehetne vetni az Állam vonatkozó részével (kulcsszavak: titkok, hatalom, tudás).

hmm...5 órás vonat út alatt volt időm olvasni...

Az jutott eszembe az egyik írásnál (hogy melyik nem emlékszem már),
hogy a Gyűrű csak azt nem rontja meg, aki nem magának vagy a
saját céljaira akarja használni. Mit a HP-ben a Bölcsek kövében,
Dumbledore tükre, amikor csak az kaphatta meg a követ, aki
nem magának akarta.

Az a gondolat, hogy a tündék mivel halhatalanok, és teher nekik
az évek súlya, ezért mindent egy csodának vesznek, ez olyan szép...

És jók a fordítók lábjegyzetei.

Lamorak írta:

Dínchamion írta: Hihetetlen! Húzza az ember agyát ilyenekkel, meg hivatkozik a jobbnál-jobb dolgokra, de szöveget, azt nem adna a világ minden kincséért sem (pedig hányan és hányszor kértük már!)! :nono: Ez piszokság! És már évek óta ezt csinálja!

Milyen szöveg kellene, Dín? az enyémet körbe tudom küldeni, ha kell, a cikkek fénymásolatban és kijegyzetelve vannak meg (Cox pl. kijegyzetelve, azt szintén körbe tudom küldeni). Csak kérni kell konkrétan.

Hm. Amit a témához relevánsnak érzel, és elektronikus formában el tudod küldeni, azt eljuttathatnád pl. hozzám, én kirakom valahová a neten, és közzéteszem a címet, hogy akit érdekel, elolvashassa.

Pl. ez a Platónos szöveg jól jönne, legalább kiindulásnak.

Ja, takarítottam egy kicsit. (Mármint a topicban) A tudatmódosító-szerekről szóló... khm... dolgot egyenlőre hagyom, de később egy rossz pillanatomban négykilences valószínűséggel törölni fogom (a hozzá kapcsolódó megjegyzésekkel együtt, including a sajátom).

Üdv:

Ring: úgy lehet, h mind a kettő gyűrű, ami láthatatlanná tesz (és ne felejtsük, h a Hobbitban Bilbó tul.képpen pontosan így használja a gyűrűt-- igazából meg is lehetne vonni a Platón-párhuzamot abban, h Gollam az, aki Gygéshez hasonlóan rosszul használja a gyűrűt, Bilbó pedig a Hobbitban Sókratés igazságos emberéhez hasonlóan jól), ezáltal etikai választás elé állít.

Finwe: a Gyűrű akarata Szauron akarata-- ennyiben helytálló, amit mondtam, h Szauron egy hatalmi diskurzus, a hatalom jelensége és annak egyfajta használata (a bukatlan valák és Gandalf a másik). Ennyiben pedig Szauron tisztán szimbolikus; egy tavaly januárban elmondott előadásban épp amellett érveltem, h Szauron ábrázolása épp abban mitológiai, hogy Szauron mégis személy, mégsem teljesen tisztán szimbolikus, ennek eredményeként maga a Gyűrű sem pusztán szimbolikus jel (ezért csúsztatás a Danubius médiafelvetése, h 'mit jelképez a Gyűrű?'--nem jelképez egyértelműen semmit, ill. rengeteg mindent 'jelképez' egyszerre, amelyek nem állnak össze egyetlen egységes jelentésbe, azon kívül, hogy Szauront), hanem ugyanakkor ikonikus, indexikus, stb. is. (Erről még beszélhetnénk, ez nagyon izgalmas.)

Dínchamion írta: Hihetetlen! Húzza az ember agyát ilyenekkel, meg hivatkozik a jobbnál-jobb dolgokra, de szöveget, azt nem adna a világ minden kincséért sem (pedig hányan és hányszor kértük már!)! :nono: Ez piszokság! És már évek óta ezt csinálja!

Milyen szöveg kellene, Dín? az enyémet körbe tudom küldeni, ha kell, a cikkek fénymásolatban és kijegyzetelve vannak meg (Cox pl. kijegyzetelve, azt szintén körbe tudom küldeni). Csak kérni kell konkrétan.

Na, ezt azért nem állom meg...

Lamorak írta: Visszatérve a GyU és a filozófia Platón-esszéjére, a korrektség kedvéért megnéztem, mikor említették először a Gygés gyűrűje-párhuzamot: 1980-ban, 24 éve (Robert E. Morse a Mythlore-ban), de egy ismertebb és jobban hozzáférhető folyóiratban (Journal of the Fantastic in the Arts) 1994-ben, 10 éve is volt egy cikk. Tolkien és Platón kapcsolatát mindeddig legjobban és legrészletesebben John Cox 'Tolkien's Platonic Fantasy' c. cikke tárgyalta, 1990-ben, 14 éve. Ezek közül a tanulmány szerzője egyre sem hivatkozik, akár udvariassági szinten sem. Úgy gondolom, ez elég ciki, mivel mindent, amit mond, már elmondták ezek a tanulmányok. Egyébként ezeknek (és még sok másnak) feldolgozásával jelenik meg az én egyik cikkem márciusban, ami szerintem viszonylag definitíven tárgyalja Tolkien és Platón mitopoétikus gyakrolatának hasonlóságait. A kötet címe Tolkien and the Invention of Myth, szerkesztője Jane Chance, a 2002-es kalamazoo-i Tolkien-szekciók anyagát fogja össze, amiben a klasszikus szekciót én magam szerveztem. Bővebbet a könyvről itt: www.kentuckypress.com/viewbook.cfm?Categ...D=1&Group=51&ID=1124

Hihetetlen! Húzza az ember agyát ilyenekkel, meg hivatkozik a jobbnál-jobb dolgokra, de szöveget, azt nem adna a világ minden kincséért sem (pedig hányan és hányszor kértük már!)! :nono: Ez piszokság! És már évek óta ezt csinálja!

Üdv:

Az tény, h a GyU motívumhasználatában és fogalmi keretében a Gyűrű nyilván több, mint Gygés gyűrűje, hiszen Szauronnal összekapcsolódik ('they are one', ahogy Gandalf mondja a filmben, ami viszonylag hiteles adaptáció)--bizonyos értelemben a Gyűrű Szauron (akarata), az a katalizátor, amin keresztül Szauron diskurzusa (a hatalom leegyszerűsítő, romboló diskurzusa) hozzáfér a szubjektumba és behatol abba, és szétszedi és nem rakja össze (erről majd l. a Gollamos cikkemet, ha egyszer befejezem és megjelenik). A Gyűrű, Szauron mint személy és a Szem mint szimbólum gyakorlatilag ugyannak a jelentésnek a jelei, tehát a Gyűrű mindenképp több, mint önmaga.

Igen, de mintha a gyűrűnek önálló akarata volna:
arra vágyik, hogy véghez vihesse rombolását, hogy hathasson. Mindegy, hogy Szauron, Gandalf vagy Galadriel vagy bármely nagy hatalmú személy kezében.

Könyörgöm gyerekek, abba ne hagyjátok, a topic megnyitása óta ez a legjobb téma, ami felmerült...

(Én is írok valamit, talán majd a hétvégén, mert elég régen volt, hogy én Platónt olvastam -- és már akkor is jobban tetszett Arisztotelész ).

Offolóknak meg: inkább ez legyen az off, mint valami tök értelmetlen dolog, amiben még humor sincs... (De azért tényleg jó lesz abbahagyni )

Üdv:

Próbáltam elolvasni, amiket írtatok, de őszinén szólva, nem értem.

Bennem is az merült fel, hogy a Paltón féle felvetett gyűrű-ben nem volt
varázserő, ami úgy "rátelepdne" az emberre.
Nem is értem, hogy lehet így a kettőt párhuzamba vonni.

Lamorak írta: Ezért ambivalens Frodó bukása is: Tolkien egy levélben azt írja, h Frodó azért bukott el, mert olyan hatalommal került szembe, ami egészen egyszerűen túl erős volt neki, és semmivel sem inkább hibáztatható morálisan, mint akkor lenne, ha egy kő agyoncsapja Mordor felé menet. Frodó etikai/szubjektumbeli pozíciója a küldetés végén egy nagyon súlyos filozófiai (mint Tolkienben mindig, ez egyben teológiai is) kérdést vet fel, amiről szintén beszélhetnénk.

Ezzel abszolút egyetértek!

Ankalimon írta: Csak a teljes igazság kedvéért tegyük hozzá: Ankalimon ilyeneket csak roppant zavarában mond, miután szembesül Magyarország legnagyobb kereskedelmi rádiójának műszaki problémáival (a két mikrofon közül az egyik recseg, akét fejlhallgató közül az egyikben nem hallani semmit), nem is beszélve az "Összefoglalnád két percben A Gyűrűk Ura cselekményét?" kezdetű médiafelvetésről. Józan állapotban elég jól ismerem Platón műveit, többek között ezt a dialógust is....

Jól van na, tudod, h nem komolyan hányok szemre, csak szakmai ártalom (mivel épp Platónból, épp az Államból, és épp a mítoszokból írtam a görög szakdolgozatomat).

Visszatérve a GyU és a filozófia Platón-esszéjére, a korrektség kedvéért megnéztem, mikor említették először a Gygés gyűrűje-párhuzamot: 1980-ban, 24 éve (Robert E. Morse a Mythlore-ban), de egy ismertebb és jobban hozzáférhető folyóiratban (Journal of the Fantastic in the Arts) 1994-ben, 10 éve is volt egy cikk. Tolkien és Platón kapcsolatát mindeddig legjobban és legrészletesebben John Cox 'Tolkien's Platonic Fantasy' c. cikke tárgyalta, 1990-ben, 14 éve. Ezek közül a tanulmány szerzője egyre sem hivatkozik, akár udvariassági szinten sem. Úgy gondolom, ez elég ciki, mivel mindent, amit mond, már elmondták ezek a tanulmányok. Egyébként ezeknek (és még sok másnak) feldolgozásával jelenik meg az én egyik cikkem márciusban, ami szerintem viszonylag definitíven tárgyalja Tolkien és Platón mitopoétikus gyakrolatának hasonlóságait. A kötet címe Tolkien and the Invention of Myth, szerkesztője Jane Chance, a 2002-es kalamazoo-i Tolkien-szekciók anyagát fogja össze, amiben a klasszikus szekciót én magam szerveztem. Bővebbet a könyvről itt: www.kentuckypress.com/viewbook.cfm?Categ...D=1&Group=51&ID=1124

Ankalimon írta: A platóni példázatban a Gyűrűnek nincs különösebb "megrontó" hatalma, mindössze egy eszköz, ami láthatatlanná tesz, és ezáltal biztosítja, hogy a gazdája "büntetlenül" szegje meg a közösség szabályait és érvényesítse saját elképzeléseit. Ebben a példázatban a probléma lényege, hogy az ember minden "varászlatos" hatás nélkül elveszti etikai tartását, pusztán azért mert "lehetősége" adódik, hogy büntetlenül rossz dolgokat tehessen.

Pontosan, azzal a kis kiegészítéssel, hogy ez az az álláspont, amit Sókratés beszélgetőtársai, Glaukón és Adeimantos képviselnek. Sókratés hangsúlyosan nem; ő épp azt mondja, h az etikai tartás ilyen elvesztése nem szükségszerű, hisz az erényes, az 'igazságos' ember (az Állam alapvetően az igazságosság erényéről szól, ami egyike a 4 fő erénynek Platónnál: bátorság [andreia], bölcsesség [sofia], igazságosság [dikaiosyné], mértéktartás [sófrosyné]) ellen tud állni--ezért érvel Sókratés amellett több helyen is, hogy sokkal rosszabb igazságtalannak lenni, mint igazságosnak, mert az erény önmaga jutalma (a teljes igazság kedvéért, Ankalimon ezt nagyon szépen kifejtette a Danubiuson).

Ankalimon írta: A platóni példában nem a Gyűrű a rossz, hanem az ember. A vita is alapvetően arról folyik, hogy létezik-e olyan erős személyiség, aki ha birtokába kerül a Gyűrű, képes-e visszautasítani annak használatát.

Galukón és Adeimantos azt állítják, h mindenki ilyen 'rossz' ember. Sókratés pedig, h az erényes, 'igazságos' ember nem ilyen. Összességében: a különbség Sókratés szerint a két fajta ember között pusztán az erény megléte vagy meg nem léte. Ez az etikai hozadék pedig szerintem applikálható Tolkienben is, még ha a szituáció (l. lentebb) más is egy kicsit.

Ankalimon írta: Ezzel szemben A Gyűrűk Ura populáris interpretációi, köztül a P.J. féle film is, valamiféle mágikus kisugárzást tulajdonít a Gyűrűnek, amely önmagában megrontja a birtokosát, függetlenül annak erkölcsi szintjétől... (A filmben a Gyűrűnek a könyvnél is hangsúlyozottabban saját akarata van, sustorog, önmagában is rabul ejt testet-lelket.)

Én a 'mágikus' szót nem használnám... jól ismert indokaimat most nem mondom el újra Az tény, h a GyU motívumhasználatában és fogalmi keretében a Gyűrű nyilván több, mint Gygés gyűrűje, hiszen Szauronnal összekapcsolódik ('they are one', ahogy Gandalf mondja a filmben, ami viszonylag hiteles adaptáció)--bizonyos értelemben a Gyűrű Szauron (akarata), az a katalizátor, amin keresztül Szauron diskurzusa (a hatalom leegyszerűsítő, romboló diskurzusa) hozzáfér a szubjektumba és behatol abba, és szétszedi és nem rakja össze (erről majd l. a Gollamos cikkemet, ha egyszer befejezem és megjelenik). A Gyűrű, Szauron mint személy és a Szem mint szimbólum gyakorlatilag ugyannak a jelentésnek a jelei, tehát a Gyűrű mindenképp több, mint önmaga.

Ankalimon írta: Véleményem szerint ez az értelmezés sokat ront a hatalom Gyűrűje képében megjelenő etikai mondanivalón: gyengíti azokat az eseteket, amikor egyes szereplők (Galadriel, Aragorn, Gandalf, Samu) sikerrel ellenáll a Gyűrű kísértésének, és mintegy "élő" például szolgálnak a Szókratész által a dialógusban emlegetett "igaz ember" koncepciójára.

Mármint az, h a Gyűrűnek saját akaratot tulajdonítunk? Szerintem ha valamit csinál ez az etikai mondanivalón, akkor az nem gyengítés, hanem épp erősítés: hiszen a szituációt kiélezi, következésképp nem egyszerűen az 'igazságosság' erénye szükséges a legyőzéséhez, hanem egy másféle, majdnemhogy fizikailag megjelenített lelkierő-- Gygés gyűrűje nem kényszeríti a testet semmire, míg Sazuron Gyűrűje kicsavarja, mozgásra, tettekre kényszeríti magát a testet is (l. Frodó kezét, amit Samunak kell lefognia), olyan erővel, amit nem lehet lelkierővel és erényességgel legyőzni. Ezért ambivalens Frodó bukása is: Tolkien egy levélben azt írja, h Frodó azért bukott el, mert olyan hatalommal került szembe, ami egészen egyszerűen túl erős volt neki, és semmivel sem inkább hibáztatható morálisan, mint akkor lenne, ha egy kő agyoncsapja Mordor felé menet. Frodó etikai/szubjektumbeli pozíciója a küldetés végén egy nagyon súlyos filozófiai (mint Tolkienben mindig, ez egyben teológiai is) kérdést vet fel, amiről szintén beszélhetnénk.

Akkor én felvetném egyik kedvenc témámat, a Tolkien-Platón kapcsolatot a mitológiáról és a mitoszokról; de beszélhetünk a hatalom-gyűrűkről is, Gygés gyűrűje valóban érdekes (bár ez előtt legalább 10 évvel megjelent már róla egy sokkal jobb cikk; az első kapcsolatot ha jól emlékszem a 70-es években irták le egy rövid Mythlore-os cikkben).

(Bár azt tegyük hozzá, h Ankalimon akármit is mond a Danubiuson az Állam nem egy Glaukón nevű pásztorról szól, hanem az igazságosságról; Gygés gyűrűjének története valóban a Glaukónnal és Adeimantosszal folytatott beszélgetésben jön elő, ahol a szokásos platóni anti-szofista meggondolások köszönnek vissza; l. még a Gorgiást, a Prótagorast, a meg még néhány korai szofistás dialógust. Ezekben is mind problematizálódik az erkölcs mint társadalmi produktum (az ún. nomista álláspont) és mint természettől való (a physista álláspont) vitája. A szofista beszélgetők, mint Glaukón és Adeimantos is, nyilván azt képviselik, h az erkölcs puszta konvenció, ezért lehet fölötte állni, ha az embernek megfelelő befolyása/hatalma van--innen Gygés gyűrűjének relevanciája. Azt is meg kell közben jegyezzük, h Gygés gyűrűje nem ad semmiféle hatalmat azon kivül, h láthatatlanná tesz: az igazi hatalom mögötte a tudás, amit Gygés igy szerez, és az a használat, amit tanúsit.)

Dín írta: (De ha valaki a Banyapókkal, mint a fogazott vagina klasszikus megtestesítőjével jön, úgy rúgom ki innen, hogy egy hétig nem fog tudni bejelentkezni! )

Te gonosz, pedig egyszer már kilábaltam a draft-fordítás olvasása okozta kultúrsokkból ... most meg kezdek visszaesni

Nah, csak a miheztartás végett: [size=9:3qj9l6gl](hogy miért nem törlöm ki?! )[/size]

Lamorak írta:

csizma írta: Csak le kell szögezni, hogy igenis vannak tudatmódositó szerek középföldén tehát hibás a könyvnek a bemutatója.

Dín éppen azt mondta, h nem. És szerintem sem. Ha vannak, nem tudunk róluk. Az, h 'lehetnek', nem jelenti, hogy vannak is. Ergo: nem kell, mert nem lehet leszögezni, h Középföldén vannak tudatmódosító szerek. Szerintem ezt le is zárhatjuk, érvelni tovább nem lehet.

PONT. Nincsenek. Mivel pedig nem tudunk róluk, valóban nincsenek (ugyebár a fikción belül is csak az van, amit a fikció tartalmaz ténylegesen, szövegszerűen... ) A témát lezárom.

csizma írta: Az off-ért meg sory azért irtam ide mert az a könyv is valami filozófiáról meg mitológiáról szól.

De a megjegyzés nem.

Alyr Arkhon írta: Dín: Internethasználat: na és a palantírok?

Az inkább videofon -- az internet nem csupa streaming media ám!

De sokkal jobban örülnék, ha például a könyvben szereplő tanulmányokról beszélgetnénk, semmint a vélt/valós tudatmódosító szerekről Középföldén!!! (De ha valaki a Banyapókkal, mint a fogazott vagina klasszikus megtestesítőjével jön, úgy rúgom ki innen, hogy egy hétig nem fog tudni bejelentkezni! )

Ui.:

Lamorak írta: A könyv bevezetője lehet, h tényleg hibás, de nem ezért.

A bevezető még istenes... Kicsit "laza", kicsit cukros, de némely többi részhez képest egészen magas szintű

Üdv:

csizma írta: Csak le kell szögezni, hogy igenis vannak tudatmódositó szerek középföldén tehát hibás a könyvnek a bemutatója.

Dín éppen azt mondta, h nem. És szerintem sem. Ha vannak, nem tudunk róluk. Az, h 'lehetnek', nem jelenti, hogy vannak is. Ergo: nem kell, mert nem lehet leszögezni, h Középföldén vannak tudatmódosító szerek. Szerintem ezt le is zárhatjuk, érvelni tovább nem lehet.

A könyv bevezetője lehet, h tényleg hibás, de nem ezért.