Vallás

Cereb: Ahogy Adangeleb is mondta, nem tudhatjuk, Istennek mi a célja a világgal és velünk emberekkel, és énszerintem ezt nem is fogjuk megtudni, túl van az emberi elme korlátain. A pontosságot pedig nem konkrétan az evolúcióra értettem (miért is ne "dolgozhatna" Isten mindkettővel?), hanem a benünk lejátszódó biológiai folyamatokra, már amennyit eddigi gimnáziumi tanulmányok alapján tudok róluk (pl. fehérjeszintézis).
A misztikum pedig szerintem kifejezetten jó dolog, és az embernek bizonyos mértékben szüksége is van rá. A hit pedig nem a "Tízparancsolat rendszeres vasárnap reggeli felhánytorgatásá"-t jelenti, annál azért jóval többről van szó.

Azzal egyet kell értsek, hogy az ateizmus és/vagy a neopaganizmus (aminek tényleg nincs sok köze az egykori pogánysághoz) kissé divattá vált, és hirtelenjében Chesterton Eretnekek című műve jutott eszembe, amiben is egy helyütt leírja ezt a (nevezzük így) "fogalomzavar"-t:

G. K. Chesterton az [i írta: Eretnekek[/i]ben]
Semmi sem árulkodik furcsábban a modern társadalom egyik iszonyú és alattomos kórságáról, mint az "ortodoxia" szó manapság divatos és szokatlan értelmezése. Hajdanán az eretnek azzal büszkélkedett, hogy nem eretnek. A világ hatalmasságai, rendőrségei és bíróságai voltak azok, akik eretnekek voltak. Ő azonban ortodox volt. Nem büszkélkedett azzal, hogy fellázadt ellenük, merthogy ők lázadtak fel ellene. A hadseregek a maguk könyörtelen biztonságával, a jeges arcú királyok, az Állam a maga méltányos s a Jog a maga ésszerűnek ítélt paragrafusaival - ők voltak az elkóborolt birkák. Az ember büszke volt arra, hogy ortodox, büszke volt arra, hogy igaza van. Mikor egyedül állt az üvöltő rengetegben, több volt, puszta embernél - egyház volt (az univerzum középpontja), s köréje tűzettek ki a csillagok. Megannyi elfeledett pokol kínpadjára vonhatták, de el nem ismerte sohasem, hogy eretnek volna. Egypár modern kifejezésnek köszönhető, hogy most kérkedik vele. Magabiztos nevetéssel így szól: "remélem, nagyon eretnek vagyok", aztán körülnéz, és várja a tapsot.

Egyébként az egyik fejezetben Chesterton szól a neopaganizmusról is, és érdekes, szerinte "[...] ha felélesztjük és követjük az önkiteljesítés szimpla és racionális pogány ideálját - ott végezzük, ahol a pogányság végezte. Nem arra gondolok, hogy rombolással végezzük. Úgy gondolom, hogy a Kereszténységhez jutunk."

Cerebrum írta:

Csagatar írta: ...divattá vált ateistának lenni...

Na azért ez így nem teljesen igaz...

Ebben a rohamosan fejlődő és valós tudásra kiéhezett világunkban én senkit nem hibáztatnék azért, mert már nem egy rég letűnt kor babonáihoz és hitvilágához visszanyúlva keresi a választ a nagy kérdésekre. Becsületes és tisztességes életet pedig nyugodtan lehet a tízparancsolat rendszeres vasárnap reggeli felhánytorgatása nélkül is élni.

pedig igaz... divattá vált bár ez nem azt jelenti, hogy bárkit is hibáztatni kellene miatta... (már az egyházon kívül)

igazából a mai világ embere pontosan arra van kiéhezve, hogy hihessen valamiben, csak a legtöbben túlságosan is félnek hinni, ezért hajszolják a látszólag biztos, tudományos magyarázatokat...

természetesen mindez szerintem, meg néhány másik ember szerint... szóval akár másként is lehet

Kezdődik !

Nos Cerebrum
Azt ugyebár mindannyian tudjuk, hogy a vallás, a hit nem lehet kézzelfogható dolgokon alapuló valami, hiszen akkor mi értelme lenne az egésznek, mint ahogy a tudománynak sem lenne tények nélkül sok értelme. A görög mythosz, valóban titkot jelent, de olyan titkot, amit nem szabad elmondani, ugyanakkor a keresztyén hit semmit nem akar eltitkolni Isten megismerhetőségének a lehetőségiből, de mint ahogy a tudomány területén keresni kell a jelenségekre a válaszokat, ugyanúgy hitnek, a vallásnak is vannak megválaszolatlan kérdései csupán itt fontos tudnunk azt, hogy nem feltétlenül kell nekünk minden kérdést feszegetnünk. A kijelentőnek, azaz Istennek miért ne lehetnének "eltitkolni való dolgai" előlünk, amit nem akar velünk megismertetni, de korántsem kell rögtön ebben az esetben roszra gondolni, mert nem biztos, hogy mindez azért van, hogy az ember a sötétségben tapogatózzon. Ugyanakkor ha én hittel elfogadom azt, hogy Isten bölcsebb nálam, miért akarok mindent mindenáron tudni, amikor lehet, hogy azzal a tudással nem jutok előbb Isten valóságos megismerésében. Egyszerüen hiábavaló tudásra tennék szert, mert a tudás felhasználására adotság is kell. Amit Isten tud, azt fel is tudja használni, mi nem biztos, hogy ugyanazt a tudást igen, mert ugyebár mi nem Isten vagyunk. De ugyanakkor azt is tudjuk, hogy Isten nekünk minden szükséges dolgot velünk kapcsolatban közölt (lásd ehhez Mt 6,25-34 és Lk 1,6-8 ). Szóval nem tudom, hogy mi ebben a túlságosan nagy miszticizálás? Azt hiszem sokat vitatkoztunk már ilyesmiről egymással és ott többször is hangsúlyoztam, hogy a dolgoknak természete van. Én inkább azt mondom, ha most lehet tartsuk távol a tudomány eme kérdéseit a hittel szemben, mert hiszen a tényeken alapuló tudománynak pont annyi, vagy még több hibája és hiányossága van, amit meg kell oldania, de a maga eszközeivel.
Az pedig, hogy a hit rég letünt korok babonája, valjuk be, hogy igencsak leegyszerűsített megközelítése a dolgoknak. Túlságosan összetett kérdéskör maga a vallás és annak a fenomenológiai rendszere, mintsem így lenne. Szerintem ma a valamiben való hit pedig virágkorát éli, és sokszor ezek a személyes hitek a szociális hatásokra és az emberi lét kérdéseire adott egy-egy vallási tanítás öntudatlan és túlságosan individualizálódott érzelmi reakciói. Szerintem az ember alapjáratban hajlamos a hitre és nagyon kevés azoknak a száma, akik kimondottan ateisták. A kérdésem ugyebár az, hogy a kersztyénség látszólag hanyatlik, legalábbis újabb kihívások elé áll, de ez a hanyatlás, vagy kihívás nem a vallásos érzelem megszűnését jelenti, hanem egy másik vallási rendszer felemelkedését térségünkben, és ami a dolog iróniája, hogy mindez nem tisztán a hit talaján megy végbe, hanem főleg szociális téren.

Csagatar írta:

Cerebrum írta: Számomra tehát részben ezért teljesen összeférhetetlen a kreacionizmus és az evolúcióelmélet.

hehe...

A kreacionizmus? Szerintem is.

Csagatar írta: Cerebrum: lássuk be, fogalmunk sincs arról (vagy legalábbis nekem ), hogy mit érthetünk mindentudó vagy egyáltalán Isten alatt (minden hozzászólásomban elfogadottnak veszem, hogy van Isten), igy nem érzem indikoltnak az általad felvázolt összeférhetetlenséget , persze attól lehet úgy

Na látod engem pontosan ezért is taszított mindig a keresztény hitvilág, mert (ahogy ezt már sokszor mondottam volt) előszerettel burkolja Istent, a túlvilágot, a lélek fogalmát és más transzcendentális dolgokat a meg- és kiismerhetetlenség misztikus ködébe, ami valljuk be, igazán praktikus és kényelmes megoldás, hiszen így máris nem kell az ún. bizonyítékok keresésével fáradoznunk, és persze mindig ott van az adu ász a kezünkben, ha egy ateista netán kényelmetlen kérdéseket kezdene el feszegetni.

Csagatar írta: ...divattá vált ateistának lenni...

Na azért ez így nem teljesen igaz...

Ebben a rohamosan fejlődő és valós tudásra kiéhezett világunkban én senkit nem hibáztatnék azért, mert már nem egy rég letűnt kor babonáihoz és hitvilágához visszanyúlva keresi a választ a nagy kérdésekre. Becsületes és tisztességes életet pedig nyugodtan lehet a tízparancsolat rendszeres vasárnap reggeli felhánytorgatása nélkül is élni.

pont azon gondolkodtam, az iszlám európai térhódítása kapcsán, hogy lehet néhányan (sokan, akárhányan) áttérnek majd a muzulmán hitre, de ha a hozzáállásuk nem változik, ha nem kezdenek másképp nézni a világra, akkor rövid időn belül ugyanolyan "néha-néha perselybedobássá" válik az egész...

Elve az a baj, hogy sok ember számára a vallás valamiféle divathóbort. Veszünk szép keresztet a falra, dobunk néha a perselybe, és ezzel le van tudva a dolog. Nem vesszük igazán számba azokat a dolgokat amiket a parancsolatok írnak. Nap mint nap követünk el bűnöket. Indiában ha valaki tudatosan, hitte és meggyőződése ellen cselekszik, azt a lélek gyilkosának nevezik. Keleten jobban betartják a szokásokat, az előírásokat. Nézzük akár az muzulmán a hindu vagy a buddhista területeket. Néha pont a bűnnel próbál rákényszeríteni magunkat a jó útra.

Cerebrum írta: Számomra tehát részben ezért teljesen összeférhetetlen a kreacionizmus és az evolúcióelmélet.

hehe...

Phaedra/Namarie írta: Arra jutottam, hogy attól, hogy valamit nem lehet bebizonyítabni, fogalmileg leírni- kvázi korlátok közé zárni- az nem jelenti azt, hogy nincs, hanem sokkal inkább arról van szó, hogy a mi megismerőképességünk korlátos. Az eszünk sem elegendő mindenhez.

Cerebrum: lássuk be, fogalmunk sincs arról (vagy legalábbis nekem ), hogy mit érthetünk mindentudó vagy egyáltalán Isten alatt (minden hozzászólásomban elfogadottnak veszem, hogy van Isten), igy nem érzem indikoltnak az általad felvázolt összeférhetetlenséget , persze attól lehet úgy

adangeleb írta: Az utolsó kérdés pedig: vajon miért viszonyul nagyon sok ember már eleve ellenségesen a keresztyénséghez és az egyházhoz?

Az, hogy a kereszténységet a középkori keresztény eegyházzal azonosítják, az nem ok, hanem következmény. Annak a következménye, hogy sokan azért fordulnak el a kereszténységtől (és itt nem feltétlenül az egyházról beszélek), mert divattá vált ateistának lenni, divattá vált valamilyen neopogány kreálmányt imádni, ami mondjuk csak az 1900as évek óta létezik a maga formájában, de attól még szégyentelenül ősi vallásnak nevezik . Hogy mi köze a kettőnek egymáshoz?

Hát valamivel meg kell indokolni, hogy miért is nem tetszik a csúnya kereszténység, és a legkönnyebb ráfogni, hogy áááá... igen, mert akkor régen x embert legyilkoltak... ugyan már, ezt nem lehet komolyan gondolni . Főleg azért nem, mert aki egyáltalán kinyitja a szemét az észre kelene vegye a vallás és az egyház közti különbséget!

Persze emellett ott van az emlitett "bort iszik és vizet prédikál" eset miatt elfordulók száma... hát erre csak annyit mondhatok, hogy szomorú... tényleg!

a többire később

Ben Kenobi írta: ...sokan úgy gondolják, hogy pl. az evolúcióelmélet és Isten, illetve a transzcendencia fogalmai nem összeegyeztethetőek, és ezt fennen hangoztatják, "természetesen" elvetve az utóbbit. Pedig szerintem a kettő abszolúte megfér egymás mellett, és számomra az előbbi igazolja az utóbbit. Valahogy túlságosan nagy pontossággal játszódnak le a mindenféle folyamatok az élővilágban/szervezetünkben, stb, hogy azt nehezen írnám a véletlen számlájára.

Tegyük fel, hogy létezik Isten, és jelen van egy szintén isteni eredetű természeti erő, amit mi evolúcióként ismerünk. Ez esetben viszont jogosan merül fel a kérdés: akkor mire fel történt ez az egész? Miért hintette el Isten az élet csíráit a Földön? Hogy kedve szerint elnézegethesse mivé fejlődik 4 milliárd év alatt a baktériumtenyészete az általa teremtett kis "mechanizmus" révén? Kissé fura ez egy mindentudó lénytől, nem? Hiszen egy mindentudó lénynek már a kezdet kezdetén tudnia kellett, hogy az evolúció milyen irányba fog haladni, miért volt hát mégis szüksége rá? Nyilván nem azért, hogy az ember megjelenésekor önfeledten tapsikolhasson, hogy lám, mindig is tudtam, hogy ez fog történni...

Számomra tehát részben ezért teljesen összeférhetetlen a kreacionizmus és az evolúcióelmélet.

(Amúgy Ben, az evolúció egyik fő hajtóereje pont a pontatlanság. Olyan, meg hogy véletlen, nem létezik, az csak egy ember alkotta szó, véletlenek nincsenek, a dolgok így vagy úgy megtörténnek és kész.)

adangeleb írta: Az utolsó kérdés pedig: vajon miért viszonyul nagyon sok ember már eleve ellenségesen a keresztyénséghez és az egyházhoz?

Azt hiszem, ez kicsit összetett probléma. Az egyik az, amit Namarie leírt és szerintem létezik egy másik is: a kereszténység fogalmát sokan valahol társítják a középkorral, amiről sajnos a valóságnál sokkalta negatívabb sztereotípiák élnek a köztudatban. (Nem sorolnám ezeket, nekem ez vesszőparipám, ti. a középkornak a kelleténél negatívabb megítélése, ha érdekel vkit, privátban, vagy másként szívesen elbeszélgetek róla, bár én sem tudok mindent. ) Annyit mondanék, hogy a középkorban (ezalatt most főként az ún. virágzó középkort értem, kb. a XI-XII. század) a kereszténységnek sikerült elérnie egyfajta (leginkább kulturális) egységet az akkori Európában, ami se előtte, se utána nem sikerült igazából...

Továbbá az is probléma, hogy (s ezt tapasztaltam/tapasztalom) sokan úgy gondolják, hogy pl. az evolúcióelmélet és Isten, illetve a transzcendencia fogalmai nem összeegyeztethetőek, és ezt fennen hangoztatják, "természetesen" elvetve az utóbbit. Pedig szerintem a kettő abszolúte megfér egymás mellett, és számomra az előbbi igazolja az utóbbit. Valahogy túlságosan nagy pontossággal játszódnak le a mindenféle folyamatok az élővilágban/szervezetünkben, stb, hogy azt nehezen írnám a véletlen számlájára.
(Ettől függetlenül nem mondanám magamat deistának, mert szerintem Isten igenis beleavatkozott/beleavatkozik a történelembe [Pilinszkyvel szólva: "<i>Isten időről időre átvérzi a történelem szövetét</i>"], és az egyén életébe is, és minden valami nagyobb célt szolgál, amiről nincs konkrét tudomásunk...)

Persze lehet, hogy az én agyam túlságosan korlátolt...

Szerző adangeleb

Az utolsó kérdés pedig: vajon miért viszonyul nagyon sok ember már eleve ellenségesen a keresztyénséghez és az egyházhoz?


Válasz:

nekem sokszor az az érzésem, hogy naőpjainkban igazi tartalom nélkül kényszerítik a kerseszténységet emberekre, főleg gyerekekre.És a kényszer bizony nem jó. Ráadásul, ha azt látják, hogy magukat kerszténynek valló felnőttek "vizet prédikálnak, de bort isznak" illetve, hogy nem szívből keresztények, hát, elgondolkodnak, és jogosan. Normális értékátadás hiányában fordulnak oda, ahol értéket vélnek felfedezni. Az iszlám hazánkban elég normálisan, és nyitottan közvetíti eszméit- mmint a hazai közösségekről beszélek.

Én semmi jót nem nézek ki abbóül a csládból, ahol arra kérdésre, hogy"miért megyünk Újévkor templomba" aza szülői válazs, hogy "mert rendes keresztény ember ilyenkor elmegy". Mit ne mondjak, ki lett fizetve a gyerek. De hogy VALÓJÁBAN miért megy el, miért járunk templomba, miért szeretjük Istent, éa ő milyen jó hozzánk, arról szó sem esett.

Amúgy ababn az érdekes helyzetben vagyunk, hogy egy olyasvalaki ír, aki felnőttként készül keresztelkedni. Én nem vacakoltam, kapásból olyantól kérdezek, akiben megbízom, és aki ismer, tudja, hogy nem semmi igényeim vannak.

más téma:

Napjainkra egyre inkább nyilvánvalóbbá válik az a tény, hogy a keresztyén Európa vallásilag egyre sokszínűbb lesz. Lassan el kell ismernünk, hogy a keresztyénség "őshazájának" és igazi otthonának már nem csak a keresztyén hit a meghatározó vallási irányzata, hanem teret hódított és kér magának egy másik nagy világvallás, az iszlám. Ez a hitrendszer, amely valójában nem is áll olyan messze a zsidó-keresztyén hittől, hiszen az Isten, amit mindkét vallás követői magukénak vallanak az mind zsidónak, mind keresztyénnek, mind pedig muzukmánnak ugyanaz. Ez pedig nem csupán a vallási liberalizmus szép talaján kötött megegyezés eredménye, mondjuk, mint a buddhistákkal, vagy a szijjú indiánokkla, hanem vallástörténeti tényeken alapuló igazság. Az iszlám, amely oly sokáig akarta harccal, háborúval meghódítani Európát vajmi kevés eredménnyel, most sikeresen lépet be az öreg kontinens színpadára és nem kellet neki sem harcolnia, sem kényszerítenie senkit. Azt is mondhatnánk, hogy az iszlám más taktikát választott, a csendes társadalmi alapú beívódást vagy csak egyszerüen arról van szó, hogy ez az iszlám ideje és a keresztyénség hanyatlása? A választ mindenki döntse el. De az is kérdés, hogy mennyire felelős maga a keresztyénség saját térvesztése miatt? XVI. Benedek egyre radikálisabb kijelentései, melyek épp a konzervatizmus eszközeivel hatnak radikálisnak, vajon milyen irányba mutatnak? Milyen érzéseket keltenek bennünk a sokszor brutális iszlám akciók, vagy éppen reakciók? A sokszor bigottnak nevezett egyház ma az egyetlen olyan világvallás hivatalos szervezete, amely a maga területén nem tud érvényesülni, hiszen kiszorult a maga státusából és az elmúlt 200 évben folyamatosan átértelmeződik a szerepe, legalábbis folyamatosan kétségbe vonják a funkcióját. Helyesbítve és talán így jobban látjuk az egész keresztyénség állapotát, folyamatos önértelmezéseken ment át ez a hitrendszer, maga az egyház és annak tagjai is mindig új szituációhoz alkalmazkodtak, az elmált 200 év csupán ennek a folyamatnak a frekventálódása. Nem mondhatjuk azt, hogy a keresztyénség a megszületése óta az ami a maga látható valóságában, hiszen volt üldözött zsidó szekta, aztán buzgó hívek mártír hite, a Római Birodalom hivatalos vallása, a középkor rémuralma, reformátorok megtartó bástyája, megkövesedett hitigasságok fenntartója, végül társadalmi perifériára szorult közellenség, ma pedig mi a keresztyénség? Elveszett hitrendszer, melynek leáldozott a csillaga? Kiváltásgos emberek titkos váltsága? Rajongó közösségek örültsége? Egy feletébb éles elméjű tanító részleteiben fennmaradt tanítása, amit épp emmiatt olyan könnyű sokféleképpen értelmezni? Vajon maga az alapító valóban Isten volt-e vagy, ha nem akkor a világtörténelem egyik legravaszabb szemfényvesztője? Érdekes és összetett kérdéskör, jó lenne, ha erről beszélnénk, hiszen épp ebben a fórumban a sokszor elénk tárulkozó problémák ennek a hitrendszernek a sajátjai, mint a lélek kérdése, az Isten természete, vagy valósága, úgy, ahogy a keresztyénség szemléli stb. Az utolsó kérdés pedig: vajon miért viszonyul nagyon sok ember már eleve ellenségesen a keresztyénséghez és az egyházhoz?

u.i. szrintem a kérdés nem politikai jellegű, hanem aktuális.

adangeleb írta: Nos számomra ott adódott ebben a kérdésben a probléma, hogy anno még a kérdező, habár nem írta le, de egyértelmüen kiviláglott a hozzáállásaiból, hogy nem csupán azután tudakozódott, hogy mi is a lélek, hanem egyáltalán van-e lélek, tehát a lélek atribútumát és egzisztenciáját nem egészen szerencsésen egybe mosta.

lassan, néhány heti irogatás után eljutunk oda, hogy rájövünk a feltett kérdés hibájára, de ha szét is választjuk a kérdést, a válaszokhoz nem igazán jutottunk közelebb... bár nem is hiszem, hogy közelebb lehetne jutni

Nos számomra ott adódott ebben a kérdésben a probléma, hogy anno még a kérdező, habár nem írta le, de egyértelmüen kiviláglott a hozzáállásaiból, hogy nem csupán azután tudakozódott, hogy mi is a lélek, hanem egyáltalán van-e lélek, tehát a lélek atribútumát és egzisztenciáját nem egészen szerencsésen egybe mosta.

Phaedra/Namarie írta: Arra jutottam, hogy attól, hogy valamit nem lehet bebizonyítabni, fogalmileg leírni- kvázi korlátok közé zárni- az nem jelenti azt, hogy nincs, hanem sokkal inkább arról van szó, hogy a mi megismerőképességünk korlátos. Az eszünk sem elegendő mindenhez. Ezért becsülöm Kantot: ő nem mondta, hogy nincs Isten, hanem bebizonyította, hogy észérvekkel ezt is be lehet bizonyítani, hogy avn, és azt is, hogy nincs.

na végre én is ezt próbáltam - mindenféle viráglocsolásos hasonlatokkal, ha emlékeztek még - elmondani

Phaedra/Namarie írta: Itt lép be Pascal: ha a testi lét miatt az ész korlátos, ott van a lelkünk, ami a testnél jóval többre képes.

és itt jutunk vissza a kiindulóponthoz, hogy az jó, hogy a lelkünk többre képes a testünknél, de mégis mi az a lélek? - bár a kérdés megválaszlásában valószínűleg eszünk korlátai akadályoznak...

Csagatar írta:

Phaedra/Namarie írta: Csagatar:
Kérdésedre válaszolva: vallásfilozófia. Hazai berkekeben ajánlom figyelmedbe Mezey Balázs írásait. Én nem fából vaskarika!!!

jólvan, jólvan...

az ajánlást köszönöm! egyébként tisztában vagyok a vallásfilozófia jelentésével és azzal is, hogy a manipuláció (mint olyan) nem tartozik a filozófia tárgykörébe... azért is írtam, hogy ne válaszoljatok, mert nem gondoltam komolyan a hsz-t

Sejtettem,és azért válaszoltam, mert ezek a kérdések- teljes joggal- másban is megfordulhatnak.

Felagund fivérem nyomdokain indultam el valamelyik este, és elkezdtem elmélkedni Descartesről, ill. Pascálról, valamint kantról.

Arra jutottam, hogy attól, hogy valamit nem lehet bebizonyítabni, fogalmileg leírni- kvázi korlátok közé zárni- az nem jelenti azt, hogy nincs, hanem sokkal inkább arról van szó, hogy a mi megismerőképességünk korlátos. Az eszünk sem elegendő mindenhez. Ezért becsülöm Kantot: ő nem mondta, hogy nincs Isten, hanem bebizonyította, hogy észérvekkel ezt is be lehet bizonyítani, hogy avn, és azt is, hogy nincs.

Itt lép be Pascal: ha a testi lét miatt az ész korlátos, ott van a lelkünk, ami a testnél jóval többre képes.

valami szép Pascaltól:
553.

Jézus Misztériuma. -- Jézus kínszenvedése közben emberek okozta gyötrelmektôl szenved; halálküzdelmében azonban azokat a kínokat szenvedi, amelyeket maga mér önmagára: turbare semetipsum.[44] Nem emberi, hanem mindenható kéz okozta kínhalál ez, és mindenhatónak kell lenni elviseléséhez is.
Jézus három legkedvesebb barátjánál keres legalább némi vigasztalást, ôk azonban alszanak; kéri ôket, hogy tartsanak ki egy kis ideig mellette, ôk azonban tökéletes közönnyel magára hagyják, és oly kevés együttérzést tanúsítanak iránta, amely még arra sem volt elég, hogy egy kis idôre el ne szenderüljenek. Így Jézus magára maradt, egyedül Isten haragjával.

Jézus az egyetlen a földön, aki nemcsak érzi és megosztja gyötrelmét, hanem ezt tudja is: e tudásnak egyedül ô és az ég van birtokában.
Jézus egy kertben van, de nem ama gyönyörűségek kertjében, amelyben Ádám, az elsô ember sodorta kárhozatba magát és az egész emberi nemet, hanem a kínok kertjében, amelyben megváltotta önmagát és az egész emberi nemet.
A borzalom éjjelén ezt a kínt és ezt az elhagyatottságot szenvedi.
Azt hiszem, Jézus ez egyetlen alkalmon kívül sohasem panaszkodott; ekkor azonban úgy, mintha már képtelen lett volna magába fojtani elviselhetetlen fájdalmát: ,,Szomorú az én lelkem mind halálig.''

Jézus társaságot és megkönnyebbülést vár az emberektôl. Úgy hiszem, egész életében páratlan ez az eset. De még ezt sem kapja meg, mert tanítványai alszanak.
Jézus kínszenvedése a világ végezetéig fog tartani: ez idô alatt nem szabad aludnunk.
Mikor mindenkitôl elhagyatva azt látja Jézus, hogy barátai, akiket arra választott ki, hogy együtt virrasszanak vele, alusznak, elkedvetlenedik, de nem azért, mert ôt, hanem mert magukat sodorják veszélybe. Szívbôl fakadó szeretettel figyelmezteti ôket üdvösségükre és boldogságukra hálátlanságuk ellenére is: figyelmezteti ôket rá, hogy jóllehet a lélek kész, a test erôtlen.

És mikor ismét álomba merülve találja ôket, sem ôrá, sem magukra nem lévén tekintettel, Jézus az ô jóságában nem ébreszti fel ôket, hanem hagyja, hogy nyugodjanak tovább.
Atyjának akaratát nem ismervén Jézus imádkozik, és fél a haláltól; de miután megismerte, maga megy elébe, és felkínálkozik neki: Eamus. Processit.[45]
Jézus kérlelte az embereket, de nem lelt náluk meghallgatásra.
Miközben aludtak, Jézus megváltotta tanítványait. És megváltott minden igazat, mialatt ôk aludtak, születésük elôtt a semmi-létben, születésük óta pedig bűneikben.

Csak egyetlenegyszer kéri, és akkor is megadással, hogy múljék el tôle a pohár, de azt kétszer, hogy jöjjön, ha nem múlhat el.
Jézus a gyötrelmek közepette.
Látván, hogy minden barátja elaludt, és minden ellensége ébren van, Jézus mindenestôl Atyjára bízza magát.
Júdásban Jézus Isten rendelését nézi, akit szeret, nem pedig ellenséges indulatát, amellyel annyira nem törôdik, hogy barátjának nevezi ôt.
Jézus elszakad tanítványaitól, és megkezdi haláltusáját; nekünk is el kell szakadnunk legközelebbi hozzátartozóinktól és legbensôbb barátainktól, hogy ôt utánozzuk.

Jézus a halállal viaskodik, és a legnagyobb kínokat szenvedi, ezért imádkozzunk még tovább.
Esedezünk Isten irgalmáért, de nem azért, hogy békességben hagyjon bennünket bűneink közepette, hanem hogy megszabadítson tôlük.
Ha Isten saját kezével rendelne nekünk tanítómestereket, ó, milyen jó szívvel kellene akkor engedelmeskednünk nekik! A szükség és a háborúság csalhatatlanul ilyen tanítómester.
,,Vigasztalódjál, mert nem keresnél, ha nem találtál volna meg.''
,,Gondoltam rád a halállal viaskodva, vérem e cseppjeit éretted hullattam.''

,,Nem magadat teszed próbára, inkább engem kísértesz, amikor arra gondolsz, vajon ezt vagy azt a még nem esedékes dolgot jól végeznéd-e el: majd én cselekszem meg benned, ha sor kerül rá.''
,,Vezettesd magad parancsaim által, lásd, milyen jól vezettem a Szűzanyát és a szenteket, akik engedték, hogy én cselekedjem bennük.''
,,Az Atya mindent szeret, amit én cselekszem.''
,,Azt akarod, hogy mindig emberi véremmel fizessek, te pedig még könnyet sem ejtenél?''
,,A te megtérésed az én ügyem; ne félj hát, és imádkozzál bizalommal, mintha érettem imádkoznál.''

,,Jelen vagyok neked igémmel az Írásban, szellememmel az Egyházban, sugallataimmal és hatalmammal Isten szolgáiban, imádságommal a hívôkben.''
,,Az orvosok nem gyógyítanak meg téged, mert végül úgyis meghalsz. Hanem én gyógyítom meg, én teszem halhatatlanná a testet.''
,,Viseld el a test láncait és szolgaságát; én most csak a lelki szolgaságtól szabadítlak meg.''
,,Én jobb barátod vagyok, mint akárki más; mert én többet tettem érdekedben, ôk nem szenvednék el azt, amit én szenvedtem éretted, és nem halnának meg érted hűtlenséged és kegyetlenséged idején, ahogyan én tettem és vagyok kész megtenni, sôt meg is cselekszem kiválasztottaimban és az Oltáriszentségben.''

,,Ha ismernéd bűneidet, kétségbeesnél.''
-- Rettegek is, Uram, mert ha te mondod, elhiszem, milyen gonoszak.
,,Ne ess kétségbe, mert én, akitôl ezt hallod, ki is tudlak belôlük gyógyítani, és ha én ezt mondom neked, az annak jele, hogy meg is akarlak gyógyítani. Ahogy levezekled bűneidet, megismered ôket, és megmondatik: ,Íme, a te bűneid megbocsáttattak néked.' Tarts hát bűnbánatot rejtett bűneidért, és az általad ismertek eltitkolt gonoszságáért.''
-- Uram, mindent neked adok.
,,Forróbban szeretlek, mint ahogyan te szeretted szennyes vétkeidet, ut immundus pro luto.[46]''

,,De ezért a dicsôség engem illessen és ne téged, ki féreg és por vagy.''
,,Fordulj tanácsért lelkiatyádhoz, valahányszor az én szavam gonoszságnak, hívságnak vagy kíváncsiságnak forrása számodra.'' -- Látom kevélységem, kíváncsiságom és gonosz vágyaim feneketlen mélységét. Nem hasonlíthatom magamat sem Istenhez, sem az igazságos Jézus Krisztushoz. De Jézus bűnné tétetett általam; ostorod minden csapása ôrá sújtott. Förtelmesebb, mint én, és mégis ahelyett, hogy irtóznék tôlem, megtisztelve érzi magát, hogy hozzá járulok és megsegítem.

De ô meggyógyította magát, tehát még inkább meggyógyít engem.
Sebeimet az ô sebeihez kell adnom, és ôhozzá kell csatlakoznom, ô pedig megvált engem magát megváltván. De ne ejtsünk rajta más sebeket a jövôben.
Eritis sicut dii scientes bonum et malum.[47] Mindenki istenként viselkedik, amikor eldönti: ,,Ez jó, ez rossz''; vagy amikor túlságosan bánkódik vagy örvendezik a vele történteken.
Minden tevékenységünket, a kicsiket csakúgy, mint a nagyokat, Jézus Krisztus méltóságáért cselekedjük, aki azokat mibennünk cselekszi, és a mi életünket éli; a nagyokat csakúgy, mint a kicsinyeket és könnyűeket, az ô mindenható volta miatt.

Finwe: Az orosz szerzetes, szép mű. Jó az idézet amit betettél. ( légyszíves ha erre jársz egy pivit dobni nekem)

Phaedra/Namarie írta: Csagatar:
Kérdésedre válaszolva: vallásfilozófia. Hazai berkekeben ajánlom figyelmedbe Mezey Balázs írásait. Én nem fából vaskarika!!!

jólvan, jólvan...

az ajánlást köszönöm! egyébként tisztában vagyok a vallásfilozófia jelentésével és azzal is, hogy a manipuláció (mint olyan) nem tartozik a filozófia tárgykörébe... azért is írtam, hogy ne válaszoljatok, mert nem gondoltam komolyan a hsz-t

Csagatar:
Kérdésedre válaszolva: vallásfilozófia. Hazai berkekeben ajánlom figyelmedbe Mezey Balázs írásait. Én nem fából vaskarika!!!

Ezt most csak ugy beteszem...

"De mi ez, mi ez? Miért tágul szét a szoba?... Ó, igen... Hisz ez a menyegző, a lakodalom... no igen, persze. Itt vannak a vendégek is, itt ülnek a fiatalok is, itt a vidám tömeg is, és... de hol a bölcs násznagy? És ki az? Kicsoda? Még széjjelebb tágult a szoba... Ki áll fel ott, a nagy asztal mellől? Hogy?... Hát ő is itt van? De hisz ő koporsóban fekszik... De itt is van... Felállt, meglátott engem, és idejön... Uramistenem!

Igen, csöndesen nevetve, boldogan odament hozzá, őhozzá, a szikár kis öregember, akinek arcát apró ráncok borították. A koporsó már eltűnt, és az aggastyán ugyanabban a ruhában van, amelyben tegnap ült velük, amikor vendégek gyűltek köréje. Az egész arca nyílt, a szeme ragyog. Hogy lehet ez? Bizonyára ő is itt van a lakodalomban, őt is meghívták a kánai menyegzőre...

- Én is hivatalos vagyok, kedves fiam, hivatalos vagyok, engem is meghívtak - hallja maga mellett a halk hangot. - Miért bújtál ide, hogy ne lássanak?... Gyere te is közénk.

Az ő hangja, a Zoszima sztarec hangja... Hogyisne volna az, ha egyszer őt hívja? A sztarec felemelte Aljosát, és ő felállt térdeltéből.

- Vigadjunk - folytatta a szikár kis öreg -, igyunk új bort, az új, nagy öröm borát; látod, milyen sok vendég van? Itt a vőlegény meg a menyasszony, és itt a bölcs násznagy, éppen kóstolja az új bort. Miért nézel rám ilyen meglepetten? Adtam egy szál hagymát, így hát én is itt vagyok. És az itt levők közül sokan csak egy-egy szál hagymát, egy-egy kis hagymát adtak... Mi a dolgunk? Ma neked is sikerült odanyújtanod egy hagymaszárat annak, aki áhítozott rá, neked is, csendes, szelíd fiacskám. Kezdd el hát, te kedves, kezdd el, te szelíd, a magad dolgát!... És látod a mi napunkat, látod ott?

- Félek... nem merek arra nézni... - suttogta Aljosa.

- Ne félj tőle. Félelmetes ugyan nagysága hozzánk képest, ijesztő a magassága, de ő végtelenül irgalmas, és csupa szeretetből hozzánk hasonlóvá vált, és velünk vigad, borrá változtatja a vizet, hogy ne szakadjon meg a vendégek vigassága, új vendégeket vár, szüntelenül újakat hív, immár örökkön-örökké. Már hozzák is az új bort, látod, hozzák az edényeket..."

Valami lángolt Aljosa szívében, valami annyira megtöltötte, hogy szinte fájt, és az ujjongás könnyei törtek fel a lelkéből... Előrenyújtotta karját, felkiáltott és felébredt...

Megint koporsó, nyitott ablak és halk, tagolt, komoly evangéliumolvasás. De Aljosa már nem hallotta, mit olvasnak. Különös: térdelve aludt el, most pedig talpon állt, majd hirtelen, szinte nekiiramodva, három kemény és gyors lépéssel odament a koporsóhoz. Vállával még meg is taszította Paiszij atyát, de nem vette észre. A szerzetes egy pillanatra ráemelte tekintetét a könyvből, de ismét elfordította, mert megsejtette, hogy a fiatalemberrel valami különös dolog történt. Aljosa egy fél percig a koporsót és a koporsóban kinyújtóztatott, mozdulatlan, betakart halottat nézte, akinek a mellén szentkép volt, a fején pedig nyolcágú kereszttel díszített csuklya. Csak az imént hallotta a hangját, és ez a hang még a fülében csengett. Aljosa hallgatózott, még újabb hangokat várt... majd váratlanul sarkon fordult, és kiment a cellából.

Nem állt meg a kis tornácon sem, hanem lesietett. Ujjongással teli lelke szabadságra, téres-tágas helyre vágyódott. Föléje borult a csöndesen tündöklő, csillagokkal teli ég beláthatatlanul széles boltozata. A zenittől a látóhatárig még halványan húzódott a kettős Tejút. A mozdulatlanságig csendes, friss éjszaka takarta be a földet. A főtemplom fehér tornyai és aranykupolái ragyogtak a zafírkék égen. A ház körül, az ágyásokban elaludtak éjszakára a pompás őszi virágok. A földi csend mintegy összeolvadt az égivel, és a föld titka egybeért a csillagokéval... Aljosa csak állt, bámult, majd mintha lekaszálták volna, a földre rogyott.

Nem tudta, miért ölelte át a földet, nem tudott számot adni magának, miért vágyódott olyan ellenállhatatlanul, hogy megcsókolja, csókolja az egészet, de sírva, zokogva, a könnyeivel öntözve csókolgatta, és rajongva megesküdött, hogy szeretni, örökkön-örökké szeretni fogja. "Örömkönnyekkel áztasd a földet, és szeresd a könnyeidet..." - visszhangzott a lelkében. Miért sírt? Ó, rajongásában sírt ő még azokért a csillagokért is, amelyek a végtelenből ragyogtak le rá, és "nem szégyellte ezt a megszállottságát". Mintha az Isten számtalan sok világából jövő szálak egyszerre mind összefutottak volna a lelkében - "más világokkal érintkezve" - egész valója remegett. Szeretett volna megbocsátani mindenkinek mindenért, és bocsánatot kérni, ó, nem magának, hanem mindenkinek mindenkiért és mindenért, "énértem pedig majd mások kérnek" - visszhangzott ismét a lelkében. És percről percre világosabban, szinte kézzelfoghatóan érezte, ahogy egy rendíthetetlenül szilárd valami: ahogy ez az égbolt leszáll a lelkébe. Valami eszme lett úrrá értelmén - immár egész életére és örökkön-örökké. Gyönge ifjúként omlott a földre, de egész életére megkeményedett harcosként állt fel, és ezt tudta és érezte mindjárt, elragadtatásának már abban a pillanatában. És később sem, soha-soha életében nem tudta elfelejteni Aljosa ezt a pillanatot. "Mintha a lelkembe szállt volna akkor valaki" - mondogatta később a szavaiba vetett szilárd hittel..."

vallás mi? fil... fili... filó... micsi?

Csagatar írta:

Phaedra/Namarie írta:

Csagatar írta:

Phaedra/Namarie írta: Felagund: én inkább Descartes módszerét ajánlanám.

Módszer: nekem azt tanították, hogy jól kell tudni klérdezni. Egy jó kérdés fél válasz. ha meg nem jó a kérdés, még az is jó, mert akkor tudjuk, hogy azon za úton nem lehet menni.

hehe... de azót azt is tudjuk, hogy legkönnyebben manipulálni is a jól feltett kérdésekkel lehet

Az már nem filozófia, hanem valami teljesen más!

Ezt most komolyan mondod? 8O Tényleg? 8O

és számít az, hogy filozófia-e avagy sem, hogyha egyszer igy van?

és mi van ha elkezdünk filozófálni róla? akkor filozófia lesz? és egyálralán mit keres a vallás a topikban a filozófia?

nehogy válaszoljatok! nem azért kérdeztem!

A kérdésed jogos és fontos.

A filozófia szó görög eredetű, és a bölcsesség szeretét jelenti. Szerinted belefér-e a bölcsességbe, ami tiszta, az, hogy másokat manipuláljunk? Szerintem nagyon nem. Ezt is csinálták már a görögség idején is, csak őket még véletlenül se nevezte senki filozófusnak.
Az érvelés nem azonos a manipulációval. Aki filozofál, elviseli azt is, ha nem neki lesz igaza, mégpedig azért, mert az IGAZSÁGOT keresi.

Az már csak "ha a tortán", hogy a Bibliában Jézus ezt mondja: "Én avgyok az út, az igazság és az élet[..]"
ha valamiről gondolkodunk, az még nem feltétlenül filozofálás, és ha filozofálunk valamiről, az még nem feltétlenül filozófia.

Vallás és filozófia. igen, összefügg, mégpedig a kezdetektől. ha nem baj, most nem sorolnám Neked a filozófiatörténetet, bizonyítandó az állításomat.

Azt viszont mondanám, hogy olyan is van, hogy vallásfilozófia- a filozófia egyik ága.

adangeleb írta:
Csagatar először is hadd gratuláljak a munkásságodhoz ( 22 vers ) kiváncsian várom, és ha máshol nem is de a könyvesvboltokban, hátha belebotlok egy-egy példányba és beleolvasok, de ha ez itt sértette a személyiségi jogaidat (bár nem hiszem, mert nyilvános dologról beszélek asszem), akkor bocs.

1. A gratulációt köszönöm! Valójában a 22 vers az csak amolyan munkacím , valójában 31 lesz a kötetben . És nem sérti a jogaimat... öööö... legalábbis azt gonodolom

2.

Csagatar írta: az emberi lélek küzd?

adangeleb írta: ha küzd az emberi lét

akkor megint próbálok pontosabb lenni igazából teljesen egyetértek azzal amit írsz, csak az "zavart" az egyik hszedben, hogy azt írtad, az emberi lélek küzd, pedig épp arról folyik(folyt) a vita(vagy mi), hogy van-e és ha igen akkor mi az emberi lélek? ha lélek szót lét-re cseréljük akkor teljesen ok

Csagatar írta: igazából azzal (is) próbáltam kötözködni, hogy mit értessz az alatt, hogy az emberi lélek küzd?

Csagatar először is hadd gratuláljak a munkásságodhoz ( 22 vers ) kiváncsian várom, és ha máshol nem is de a könyvesvboltokban, hátha belebotlok egy-egy példányba és beleolvasok, de ha ez itt sértette a személyiségi jogaidat (bár nem hiszem, mert nyilvános dologról beszélek asszem), akkor bocs.

Szóval, ha küzd az emberi lét, akkor az csupán azért teszi, mert mint láttuk létezésénél fogva egyfajta küzdelemre van ítélve, még pedig annak folytán, hogy egyfajta ellentét áll fenn a lét és a nem-lét ontosza között. Ebből fakadóan az emberi egzisztencia, mint a lét tudatos képviselője már hogyne küzdene a nem-léttel szemben, mint egyetlen tudatos létezés, ami felfogja a léten kivüli állapotot a maga jelentőségével és ezzel a nem-lét "lényegének" bizonyos, alapvető vonatkozásait. Nevezetesen, a nem-létben az emberi létezés lét alapú státusa feloldódik, vagyis megszűnik létezni és nem-létté vállik.

u.i. lehet, hogy ez a megfoglamazás így nem zár le minden sarkot, sőt vitaindító lehet - én annak örülnék (tehát bevallom szándékos).

Lélekkoncepciók 2.

Phaedra/Namarie írta:

Csagatar írta:

Phaedra/Namarie írta: Felagund: én inkább Descartes módszerét ajánlanám.

Módszer: nekem azt tanították, hogy jól kell tudni klérdezni. Egy jó kérdés fél válasz. ha meg nem jó a kérdés, még az is jó, mert akkor tudjuk, hogy azon za úton nem lehet menni.

hehe... de azót azt is tudjuk, hogy legkönnyebben manipulálni is a jól feltett kérdésekkel lehet

Az már nem filozófia, hanem valami teljesen más!

Ezt most komolyan mondod? 8O Tényleg? 8O

és számít az, hogy filozófia-e avagy sem, hogyha egyszer igy van?

és mi van ha elkezdünk filozófálni róla? akkor filozófia lesz? és egyálralán mit keres a vallás a topikban a filozófia?

nehogy válaszoljatok! nem azért kérdeztem!

Phaedra/Namarie írta:

Csagatar írta: hehe... de azót azt is tudjuk, hogy legkönnyebben manipulálni is a jól feltett kérdésekkel lehet

Az már nem filozófia, hanem valami teljesen más!

Ha jól tudom, a szofisták is valami hasonlót csináltak, nem? Mármint valahogyan mindig sikerült bebizonyítaniuk a maguk igazát...

Csagatar írta:

Phaedra/Namarie írta: Felagund: én inkább Descartes módszerét ajánlanám.

Módszer: nekem azt tanították, hogy jól kell tudni klérdezni. Egy jó kérdés fél válasz. ha meg nem jó a kérdés, még az is jó, mert akkor tudjuk, hogy azon za úton nem lehet menni.

hehe... de azót azt is tudjuk, hogy legkönnyebben manipulálni is a jól feltett kérdésekkel lehet

Az már nem filozófia, hanem valami teljesen más!

igazából azzal (is) próbáltam kötözködni, hogy mit értessz az alatt, hogy az emberi lélek küzd?

Eleniel (csillaglany) írta: Tény és való, hogy a nemlétet nem tudjuk elképzelni. Nekem legalábbis nem megy, bár mindig azzal hízelgek magamnak, hogy jó a fantáziám.

Természetesen nem tudjuk elképzelni, pontosan ez a nem léttől való félelem egyik forrása, másrészt, ami ezt a félelmet erősíti, hogy a nem-lét csupán viszonylagos, nem biztos, hogy minden tekintetben ellentétes, de ami fontos, hogy a nem lét hiányolja azt az objektivitást, amelyen keresztül a mi fogalmaink és létmegvalósulásaink interpretálódnak. Így a lehető legtávolabb kerül, vagy van az emberi lét a nem-lét állapotától akár tudatilag, akár a maga létezésében.

Eleniel (csillaglany) írta: A nemlét szülötte pont fordítva gondolná. Már ha a nemlétben van gondolat.

Mivel tehát a nem-lét viszonylagos "létállapot", vagy ontológiai fogalom, ezért annak nem lehet olyan objektív "szülötte", mint a létnek. De szerintem ez a vonal nagyon messze vezet, és ráadásul egy másik témához, amit most nem részleteznék.

Csagatar írta: aztot meg honnan tudod, hogy az ember lelke a nem-léttel küzd? van az embernek lelke? és ennek van a léleknek van valami köze a vallási megközelitésekből ismert lélekhez? mart akkor az éppen csak a nem-léttől nem tart...

Csagatar mondod ezt morális és racionális alapon, ami csupán a létednek egy aspektusa. De valójában nem küzd-e az ember a maga létében, egyszerüen az élet során a nem-léttel a halállal, a múlandósággal, a romlandósággal szemben? Szerintem igen, minden cselekedete, minden létbeli cselekedete ehhez fűződik.

Ja és a nem-lét szerintem felöleli az összes olyan esetet és állapotot, ami a léten kívül van, tehát, ha valami a létből kikerül az automatikusan már a nem-lét állapotában találja magát( hacsak nem az üveghegyen túl ott ahol a ... nna ), tehát bármire is gondolunk az elmúlás során az csupán a mi állásfoglalásunk a nem-léttről.

adangeleb írta: A nem-lét:

Szóval, ha a létet a maga teljes valójában akarjuk megérteni, akkor mindenféleképpen meg kell vizsgáljuk a lét kérdéseit, amivel a lét maga küzd. Esszerint hamar kiderül, hogy lét éppenséggel a nem-léttel küzd a leginkább, az jelent számára kihívást és veszélyt, mert minden, ami a létben létező, az a nem-létben semmisül meg. Erre a legjobb példa épp az emberi lélek léte. Az emberi lélek egy létezésen át fél a nem-lét fenyegetésétől. Ez egszisztenciális, vagy magyarul létalapú félelelm, mely nem tud szembe nézni a nem-léttel és annak kategóriáival. Esszerint a nem-lét is egy fajta ontikus forma (íme egy fogalom, melyet magyarul úgy kéne visszaadni, hogy létforma, de nem fedi a teljes valóságot, mert a lét formák teljes egésszére vonatkozik), ami csupán azért ismeretlen és nem jelzővel ellátot, mert nem tudunk annak objektív valóságáról és ebből kifolyólag nem tudunk semmit se kötni semmihez, vagyis a nem létben egyszerüen nincs objektivitás semmilyen tekintetben. Ezért azt is kijelenthetjük, hogy a nem-lét az a lét létformájából nyerherti csakis a maga valóságát, így csakis viszonylagos és ez azt jelenti, hogy a nem-lét bizonyításával nem tudunk létet bizonyítani. Csakis a lét bizonyításával tudunk nem-létet bizonyítani, amelynek tapasztalati eszközei vannak.

Ugyan... MIt is tudunk a nem-létről? Azt hogy nem lét, de nem biztos, hogy az amire a nem-lét esetén gondolunk... legalábbis szerintem, mert ugye fogalmunk sincs, hogy mi van azzal ami létezett, aztán egyszer csak megszűnik létezni ott és úgy ahogy addig létezett... lehet hogy csak simán megszűnik és kész, lehet, hogy nem...

aztot meg honnan tudod, hogy az ember lelke a nem-léttel küzd? van az embernek lelke? és ennek van a léleknek van valami köze a vallási megközelitésekből ismert lélekhez? mart akkor az éppen csak a nem-léttől nem tart...

talán inkább az emberi én az ami a nem-léttől retteg...