Vallás

[quote=""Cerebrumfolytatjuk a szúrkálódást... Amúgy Cerebrum vagyok r-el, nem l-el.

[/quote"]

egy szép nagy OFF: már MEGINT hol rontottam el?

Raia Aiwart írta: Én a magam részéről nem értek egyet a nyilvánvaló elutasításával...

Persze, hiszen nem olyan nehéz megmagyarázni a dolgot arról az oldalról nézve sem. Isten megteremtette az élet alapjait, majd a többit az evolúcióra bízta.

Raia Aiwart írta: Senkit nem akarok egy 8és fél éves gyerekhez hasonlítani, de a hangvételetek tényleg olyan volt.

OFF: Jól van már, elnézést kértünk mindketten. Ezennel priviben folytatjuk a szúrkálódást... Amúgy Cerebrum vagyok r-el, nem l-el.

veramacska írta: ...az emberi evolúció korántsem fejeződött be

Természetesen, hiszen egy "fajon" (igazából nem szeretem ezt a szót, hiszen ez egy nagyon földhözragadt fogalom, talán szerencsésebb lenne "változatokról" beszélnünk) az evolúció egészen addig csiszolgat, míg az ki nem hal...

veramacska írta: ...a másik meg az, hogy és mi volt a dínókkal? azokról a biblia említést sem tesz. Azok -1.dik napon haltak ki van miszösz?

És persze az eddig élt fajok 99%-ával, amik mára már mind kipusztultak. Egyszer egy hívő amúgy valami olyasmit magyarázott nekem ezzel kapcsolatban, hogy szerinte a dinoszauruszok az özönvíz során pusztultak ki...

Sziasztok,

Jövő hét végéig én sem leszek gépközelben, a Balaton környékén leszek, meg Kapolcson. Utána folytassuk. Addig is kellemes nyarat mindenkinek.

Üdv,
Oisin

Raia Aiwart írta: Érdekes kérdés:a vallásos emberek hisznek-e az evolúcióban.
Én a magam részéről nem értek egyet a nyilvánvaló elutasításával.A Bibliában az van, hogy a világ hat nap alatt teremtődött (direkt írom így), de úgy gondolom, hogy az Ószövetség csak példázati értékű.
Vagyis nem kell minden benne leírt dolgot szó szerint venni.
1.)Honnan tudhatnánk, hogy hat nap mennyi idő?Ami nekünk 24 óra, az egy nagyobb lépték szerint évszázezred lehet.(hűűdejó magyar szó...)
Belefér tehát, hogy az emberi fejlődés a hatodik napon vette kezdetét, és még "aznap" befejeződött.

Igen erről a vallásos nézetről nem először hallok... A gond vele szerintem csupán annyi, hogy az emberi evolúció korántsem fejeződött be (pl. az emberek magasságának még ma is növekedése van...), a másik meg az, hogy és mi volt a dínókkal? azokról a biblia említést sem tesz. Azok -1.dik napon haltak ki van miszösz?

Először is:Református vagyok, de úgymond csak papíron.Szóval hiszek abban, hogy volt (mert kellett hogy legyen) egy erő, aki ezt az egészet elindította.(És az, hogy minek nevezzük, az lényegtelen.)Viszont sok mindennel(szokások, néha túl vaskalapos és csőlátásos érvelések)nem értek egyet.
Érdekes kérdés:a vallásos emberek hisznek-e az evolúcióban.
Én a magam részéről nem értek egyet a nyilvánvaló elutasításával.A Bibliában az van, hogy a világ hat nap alatt teremtődött (direkt írom így), de úgy gondolom, hogy az Ószövetség csak példázati értékű.
Vagyis nem kell minden benne leírt dolgot szó szerint venni.
1.)Honnan tudhatnánk, hogy hat nap mennyi idő?Ami nekünk 24 óra, az egy nagyobb lépték szerint évszázezred lehet.(hűűdejó magyar szó...)
Belefér tehát, hogy az emberi fejlődés a hatodik napon vette kezdetét, és még "aznap" befejeződött.
2.)Az első pontom megtámadható a barlangrajzok, pattintottkő-szerszámok meg ilyenek miatt, dehát minden iskolás tudja, hogy egy napba mi minden belefér ( )Szerintem még ez is előfordulhat.

Off:
Lehet hogy kicsit hiányos a véleményem, de kifejtem, ha van rá kereslet.
Bár pár napig nem leszek itthon, meg gépközelben sem.(amit veszettül sajnálok )
Off2:
Nem akarok senkit vérig sérteni, de Celebrum és Adangeleb vitájának hangvétele kísértetiesen hasonlít azokhoz a beszélgetésekhez, amiket én kishúgommal szoktam folytatni arról, kinek van igaza ilyen kérdésekben, pl.:melyik csatornát nézzük délelőtt és hogy legutóbb ki választott és egyébként is miért nem mondtad el hogy te lökted le a múltkor a vázát...stb...
Senkit nem akarok egy 8és fél éves gyerekhez hasonlítani, de a hangvételetek tényleg olyan volt. Ha bárkire nézve sértő lenne az Off2-m, moderátori törlést kérek.(Kiv. ha ő is egyetért...)

Sziasztok,

Adangeleb, Cerebrum:

Nem könnyű letéríteni benneteket az anyázás ösvényéről, de most végre Gandalf segítségével talán sikerül, és mégis folytathatunk értelmes vitát. Remélem, legalábbis, mert ha ez így folytatódik, én egyszer és mindenkorra kiszállok ebből a topicból... Semmi újat nem mondtatok már hetek óta. Nem unjátok még?

Úgy tűnik tehát, hogy Isten léte (jelenvalósága a világban) és a lélek halhatatlansága a két legalapvetőbb ütközési pont, de bevehetjük az emberi faj eredetét is harmadiknak, Cerebrum kedvéért.

Kezdjük azzal, hogy vajon miféle tapasztalatok támasztják alá ezeket. Az első két témával kapcsolatban nyilván a vallásos oldaltól várok elsősorban választ, és nem csak Adangelebtől. Örülnék neki, ha mások is beszállnának, akik ezt az álláspontot közel állónak érzik magukhoz. Ezután javaslom, vizsgáljuk meg, ezek a tapasztalatok valóban igazolják-e a velük kapcsolatos állításokat, részben vagy egészében.

A harmadik témával kapcsolatban a tudományos álláspont képviselőit kérném - és nem csak Cerebrumot -, hogy vezessék vissza a tapasztalatra az állításaikat, méghozzá úgy, hogy semmi olyasmit ne használjanak fel közben, ami tapasztalatilag nem igazolható. Ezután javaslom, nézzük meg tüzetesebben, hogy ez vajon maradéktalanul sikerült-e nekik. A vallásos oldalt pedig arra kérném, nyilatkozzanak, elfogadják-e az emberi faj kialakulásának evolúciós elméletét, vagy sem.

Felagund:

Ne haragudj, de nekem úgy tűnik, te mindenáron kötözködni akarsz. Egyszer a tudományos álláspontot véded körmöd szakadtáig, máskor meg a vallásosat, és ezeket egészen teljesen szeszélyesen és kiszámíthatlanul váltogatod! Mindig éppen abba kötsz bele, aki mond valami újat, mindegy hogy mit. Mire jó ez?

A legutóbbi hozzászólásaidhoz: hogy az emberi életnek vajon van-e magán az életen túlmenő értelme arról persze lehet és talán még érdemes is vitatkozni, de hogy ez téged személyesen hogyan érint, azt javaslom, ne keverjük bele. Lehet, hogy te rosszul éreznéd magad, ha kiderülne, hogy az életnek nincs ilyen értelme, de ebből korántsem következik, hogy van (és persze az se, hogy nincs). Nem valószínű, hogy a világ keletkezésénél / teremtésénél (a nemkívánt rész törlendő) a te majdani érzéseid a legfontosabb szempontok közé tartoztak...

Üdv, Oisin

OFF:

Nos Cerebrum:

Azon nem gondolkodtam sokat, hogy milyen példát írjak neked az előző hozzászólásban, de azon viszont eltűnődtem, hogy írjak-e választ a legutóbbi hozzászólásodra, aztán úgy döntöttem, hogy írok, de privátban, csak azért, hogy ne sértse a moderátorok és a többi fórumozó szemét, megjegyzem bizonyára jogosan sérti és én sajnálom, hogy egy ilyen személyeskedő eszmecserébe kerültem.

Oisin írta: Ez is jó lehet, bár egy kicsit nehéz lesz visszavezetni a tapasztalatra (hosszú az út odáig ).

Végülis sztem annyira nem... Hiszen biztosan mindenki látott már főemlősöket állatkertben vagy a tévében, és tisztában van vele, hogy szervezeti felépítésüket, viselkedésüket, stb. tekintve mennyire hasonlítanak ránk (vagy mi őrájuk). Talán egyesek jártak már Vértesszőlösön, vagy legalább láttak dokumentumfilmeket ásatásokról, esetleg jártak már természettudományi múzeumban, és talán még fel is tudnák sorolni a jelenleg ismert előember-fajokat. Aztán bizonyára sokan megszenvedtek már a bölcsességfogaikkal, amiknek már szinte alig van helye az evolúció során lerövidült állkapcsunkban, vagy láttak már régi bútorokat, házakat, ruhákat, lovagi páncélokat, amik arról árulkodnak, hogy a termetünk is mennyit változott pár száz év alatt, stb., stb., stb.

Oisin írta: Szerencsésebb lenne olyasmikkel kezdeni, amik közvetlenül a világ jelenlegi állapotára vonatkoznak, nem a kezdetére v a kialakulására. Ezeket könnyebb a tapasztalatra visszavezetni. Pld. a lélek halhatatlansága vagy halandósága, amir?l mostanában vitatkoztatok, jó téma, ilyesmit várnék még néhányat.

Csak azzal az a baj, hogy míg meg nem halok, addig azt nem tudom megtapasztalni...

Más téma meg most hirtelen nem nagyon jut az eszembe... Mondjuk talán felvetődhet Isten jelenlétének a kérdése (már az, hogy én személy szerint nem tapasztalom sem az isteni szeretetet, sem az isteni csodákat, sem semmilyen más dolgot, ami alapján arra következtethetnék, hogy valóban létezik Isten), de ez nem hiszem, hogy olyan téma lenne, amit adangeleb így vagy úgy ne tudna megmagyarázni...

Mindegy, ennek kapcsán Woody Allen-től álljon itt két jópofa idézet:

"Bárcsak Isten egy egyértelmű jelet adna! Mondjuk azzal, hogy egy svájci bankban egy nagy letétet helyez a nevemre."

"Hogy hihetnék Istenben, amikor éppen a múlt héten ragadt be a nyelvem egy elektronikus írógép görgőjébe?"

Upsz, én kérek bocsánatot. Kissé túlléptem a szarkazmus határait...

adangeleb írta: Ja ha te meg azt mondod, amit az utóbbi mondatodban állítasz és komolyan is gondolod...

Naná, hogy komolyan gondolom.

adangeleb írta: ...ha meg valami egyszerűt mondanék, akkor azt várnád el, hogy magasröptű teológiai kérdéseket feszegessek

Nem várnám el. A filozofálgatásaiddal ellentétben azokból legalább könnyebb lenne kihámozni a tényleges mondanivalódat... Nem csak nekem, a többieknek is.

adangeleb írta: ...akkor én csak annyit mondhatok: daszvidányie táváris HÁL' ISTENNEK, letünt idő téves ideológiája, hibás emberi elgondolás, egy oylan időben, amikor az emberi elmét nem a Nap, hanem csak egy vörös csillag világította be - meg is lett az eredménye.

És még Te mondod, hogy az ateizmus = tudatbeszűkülés... Nevetnem kell. Ezek szerint ha felsejlik egy vallás nélküli világ képe, akkor Te csak és kizárólag a kommunizmusra tudsz gondolni. Gratulálok. Miért nem jössz már mindjárt azzal, hogy ha már Marxtól idézek, akkor én is biztosan hithű kommunista vagyok, aki minden este bibliákból rakott tűzön melegíti a vacsoráját...

adangeleb írta: Mások nevében ne beszélj. Én hívőkről beszéltem, nem látszat ateistékról, vagy ateistákról - tessék olvasni is néha.

Ó, elnézést. El is felejetettem, hogy csak Te vagy jogosult mások nevében beszélni.

adangeleb írta: A végén kiderül, hogy nem is vagy ateista, vagy mégis? kicsit több határozotságot. Ha jól vettem ki a legutóbbi hozzászólásokból, akkor nem arról beszélünk, hogy mit mond a hitről egy értelmező szótár. De íme ha te csak annak a szintjén tudsz gondolkodni, akkor sajnálom, megint nem fogsz fel valamit. Mondtam, hogy az ateizmus = tudatbeszűkülés.

És ha Te azt mondtad, akkor az úgy is van. Tudjuk.

adangeleb írta: ...ha a hitnek egy olyan tárgya van, mint Isten akkor azonnal sokkal bonyolultabbá vállhat ez a hit pontosan Isten által, mert egy csomó tulajdonság, aspektus, történés, tapasztalat stb. kerül a hit tárgykörén belül, amire valahogyan reagálni kell, ezek pedig nem szép emberi elképzelések, nem a karrierbe, életbe és egy csomó megfoghatatlan dologba való hit, amit az ember kreál magának, hanem Istenben való hit, aminek egy csomó olyan vonatkozása van, amiről azt hiszem, hogy már beszéltem.

:sleepy:

Hű, mit is mondtál? Ja, igen...

Tehát:

Az Istenben való hitnek csupán Te kerítesz akkora nagy feneket, mivel mint minden vallásos ember, alapjában véve Te is pusztán csak érzelmi okból hiszel Istenben, a sok körítéssel pedig (hogy ez a hit mennyire komplex és különbözik mondjuk a 4 éves óvodás hitétől a Mikulásban) kizárólag csak a saját kis beszűkült világod nemlétező mivoltát próbálod elkendőzni.

(Most a gyengébbek kedvéért [ld. a hozzászólásod utolsó bejegyzését] szerinted ideírjam, hogy „szerintem”?)

adangeleb írta: Te viszont Istent, ha elfogadod is valamilyennek, akkor erre a megfoghatatlan emberi elképzelésre szállítod le, így hamis a kép, amit Istenről alkotsz, mert nem Istentől nyered a képet, hanem saját magadtól.

Ez már megint a „hiszek Istenben, mert Isten azt akarja, hogy higgyek benne” érvhez hasonló kis indok volna? Ja nem is, ez inkább újfent a „fogjuk az egészet, és burkoljuk a felfoghatatlanság és irracionalitás mitikus ködébe” fogás.

adangeleb írta: Hiába habzik a szád Agy.

Kedves Adangeleb!

1. A cerebrum szó nem egészen a teljes emberi agyra, hanem csupán annak nagyagyi részére utal. De ezt bizonyára Te is tudod, csak merő véletlenségből írtál szimplán agyat.

2. Kevés vagy Te ahhoz, hogy igazán kihozz a sodromból, de ne félj, nem hibáztatlak a kis önhittségedért. Meg hát különben sem ismersz személyesen, ha ismernél tudnád, hogy alapjáraton én egy rendkívül békés, nyugodt ember vagyok, akit holmi vallásos képzelgésekkel nem lehet felidegesíteni, legfeljebb megnevettetni.

3. Azért ez az alliteráció tetszett a h-kal. Sokat gondolkodtál rajta?

adangeleb írta: Ha egyszer a dolgoknak ez a természete, hogyan beszéljek másképpen róluk? Úgy mint te, aztán szentül legyek meggyőzédve, hogy igazam van. Olyan ez, ha az mp3 formátumot mondjuk audióban-ban akarnám lejátszani, aztán valami szörnyű sercegés és ricsaj lenne belőle és váltig állítanám, hogy ez Beethowen IX szimfóniája, vagy ami egyszerübb bibcs is mp3 formátum, vagy az nem jó.

Ha kissé lehiggadtál, talán fogalmazd meg mégegyszer ezt a fölöttébb illuszris példát, mert így nyelvtanilag értelmezhetetlen.

adangeleb írta: Azért én is tanultam pszichológiát, sőt engedtessék meg de elég gyakran használnom kell.

Akkor nyilvánvalóan tökéletesen ismered Freud valláskritikáját.

adangeleb írta: Ne emeljünk részigazságokat az igazság szintjére és ne ennek az igénye szerint lépjünk fel vele, mert hamis képet festünk másokat is becsapva ezzel.

Ki beszélt itt a pszichológia egyöntetű álláspontjáról? Én csak annyit mondtam, hogy a hit egy bizonyos tekintetben pszichológiai probléma. (A kedvedért ismét ideírom: szerintem.)

adangeleb írta: Hát ugyebár nem, csak mégis, vagyis dehogynem vagy te meggyőződve és nagyon is idegesít téged jó pár dolog a hittel kapcsolatban, de mit van mit tenni.

Ó, a nagy emberismerő ismét kinyilatkoztatta megcáfolhatatlan igazságát!

adangeleb írta: Ezt tehát nem hiszem el neked.

Azt hiszel amit akarsz. Már mondtam, a Te bajod.

adangeleb írta: Amúgy igen én abszolút igazságokról beszélek, mert számomra fontos a holosztikus igazsság, és arra rájöttem, hogy nem e világban keresendő teljes mértékben, már csak azért sem, mert sok mindent beszéltek már ezidáig is a transzcendensről, sőt meg merem kockáztatni azt a kijelentést is, hogy igen az igazság odaát van.

Az X-aktákban talán...

Cerebrum írta: Ahogyan a Tieid is.

DE sajnos te kényszerítesz rá - én is tapasztalom magamon (a múltkor, amikor nem voltam hajlandó ismétlésgetésekbe bocsátkozni, akkor meg az volt a baj nem?).

Cerebrum írta: Csakhogy az eddigiekben nem magasröptű teológiai kérdéseket feszegettünk, hanem olyan egyszerű dolgokat, minthogy létezik-e Isten, vagy hogy halhatatlan-e a lélek.

Attól meg, hogy számodra a vallás jelenti az értelmet az életedben, számomra (akármit mondasz is, akármivel is jössz) akkor is csak "a nép ópiuma", avagy egy "kollektív neurózis" marad. Ez van.

Mi lenne a teológia legnagyobb kérdése, ha nem Isten léte és a lélek? Ugyan már, ha meg valami egyszerűt mondanék, akkor azt várnád el, hogy magasröptű teológiai kérdéseket feszegessek. Ja ha te meg azt mondod, amit az utóbbi mondatodban állítasz és komolyan is gondolod, akkor én csak annyit mondhatok: daszvidányie táváris HÁL' ISTENNEK, letünt idő téves ideológiája, hibás emberi elgondolás, egy oylan időben, amikor az emberi elmét nem a Nap, hanem csak egy vörös csillag világította be - meg is lett az eredménye.

Cerebrum írta: Az én nézetemben viszont egy regressziós folyamat.

Attól még fejlődési foylamat, ami esmeret és tapasztalat bővüléssel jár.

Cerebrum írta: Csakhogy a legtöbben nem gondolkodnak el komolyan a dolgon, így nem is tudatosul bennük, hogy ők "ateisták", egyáltalán nem is úgy gondolkodnak, mint azok az ateisták, akiknek határozott elképzeléseik vannak az őket körülvevő világról, hanem egyszerűen azt mondják, hogy nem hisznek Istenben. Pedig valójában fogalmuk sincs arról, hogy miben hisznek, vagy miben nem.

Mások nevében ne beszélj. Én hívőkről beszéltem, nem látszat ateistékról, vagy ateistákról - tessék olvasni is néha.

Cerebrum írta: Mivel mindenki hisz valamiben, mindenkinek vannak vágyai, álmai és illúziói, hidd el, el tudom képzelni milyen lehet hívőnek lenni. Ezt az egész hit kérdést csak Te bonyolítod túl, Te hiszed, hogy a hit valamiféle magasabbrendű tudás lenne, amit egy ateista nem foghat fel, totálisan inkompetenssé válva egy efféle vitában... A hit az hit, semmi több. Egy biológiai folyamat, egy agyi produktum, mint az éhségérzet vagy a libidó.

A végén kiderül, hogy nem is vagy ateista, vagy mégis? kicsit több határozotságot. Ha jól vettem ki a legutóbbi hozzászólásokból, akkor nem arról beszélünk, hogy mit mond a hitről egy értelmező szótár. De íme ha te csak annak a szintjén tudsz gondolkodni, akkor sajnálom, megint nem fogsz fel valamit. Mondtam, hogy az ateizmus = tudatbeszűkülés. De ha a hitnek egy olyan tárgya van, mint Isten akkor azonnal sokkal bonyolultabbá vállhat ez a hit pontosan Isten által, mert egy csomó tulajdonság, aspektus, történés, tapasztalat stb. kerül a hit tárgykörén belül, amire valahogyan reagálni kell, ezek pedig nem szép emberi elképzelések, nem a karrierbe, életbe és egy csomó megfoghatatlan dologba való hit, amit az ember kreál magának, hanem Istenben való hit, aminek egy csomó olyan vonatkozása van, amiről azt hiszem, hogy már beszéltem. Te viszont Istent, ha elfogadod is valamilyennek, akkor erre a megfoghatatlan emberi elképzelésre szállítod le, így hamis a kép, amit Istenről alkotsz, mert nem Istentől nyered a képet, hanem saját magadtól. Na de ez van (erről is beszéltem már-te jó ég mi mindenről beszéltem már és csak körbe körbe járok - büntetésben vagyok esküszöm).

Cerebrum írta: Nehogy azt hidd, hogy én naphosszat azon elmélkedem, hogy van-e Isten, vagy sem. Számomra nincs és kész. Ilyen egyszerű. És az életemet ettől függetlenül értelmesnek tartom.

Mint már mondtam, hogy te mit gondolsz, attól NEM FÜGG ISTEN LÉTE. Viszont vigyázz, mert ha van Isten, akkor te függsz tőle és életed ennek fényében értelmes, vagy sem.

Cerebrum írta: És még Te mondod, hogy érted az ateisták gondolkodásmódját... Értsd már meg, hogy nálam az alap kiindulópont, hogy NINCS Isten, következésképpen hiába beszélsz nekem isteni természetéről, meggyőződésről vagy transzcendális dolgokról, ha egyszer számomra ezek alapból NEM LÉTEZŐ dolgok.

Hiába habzik a szád Agy. Ha egyszer a dolgoknak ez a természete, hogyan beszéljek másképpen róluk? Úgy mint te, aztán szentül legyek meggyőzédve, hogy igazam van. Olyan ez, ha az mp3 formátumot mondjuk audióban-ban akarnám lejátszani, aztán valami szörnyű sercegés és ricsaj lenne belőle és váltig állítanám, hogy ez Beethowen IX szimfóniája, vagy ami egyszerübb bibcs is mp3 formátum, vagy az nem jó.

Cerebrum írta: Ezt most megint úgy tálaltad fel, mintha nekem azért, mert Te állítod, el kellene hinnem, hogy megcáfolhatatlanul igaz, amit mondasz. Amúgy egyben teljesen igazad van. Valóban nem a matematika, és nem is a genetika területe mindez. Hanem a pszichológiáé. Ami rávilágítana arra, hogy mindez csak a Te és a többi hívő fejében létezik.

Azért én is tanultam pszichológiát, sőt engedtessék meg de elég gyakran használnom kell. Amit te mondasz az a pszichológia egyik válfaja, de nem "a pszichológi" állítja ezt. Ne emeljünk részigazságokat az igazság szintjére és ne ennek az igénye szerint lépjünk fel vele, mert hamis képet festünk másokat is becsapva ezzel.

Cerebrum írta: Először is, felőlem aztán mindenki azt és abban hisz, amiben csak akar. Az ő baja. Másrészt pedig én (veled ellentétben, aki folyton abszolút igazságokkal dobálózik) mindig kihangsúlyozom, hogy én, személy szerint látom így a dolgokat (ezzel lehet egyet- vagy egyet nem érteni), de olyat én soha nem mondtam, hogy mindez megkérdőjelezhetetlen és aki nem ért egyet, az jobb, ha elássa magát, mert amit én mondok az úgy is van, és punktum.

Hát ugyebár nem, csak mégis, vagyis dehogynem vagy te meggyőződve és nagyon is idegesít téged jó pár dolog a hittel kapcsolatban, de mit van mit tenni. Ezt tehát nem hiszem el neked.
Amúgy igen én abszolút igazságokról beszélek, mert számomra fontos a holosztikus igazsság, és arra rájöttem, hogy nem e világban keresendő teljes mértékben, már csak azért sem, mert sok mindent beszéltek már ezidáig is a transzcendensről, sőt meg merem kockáztatni azt a kijelentést is, hogy igen az igazság odaát van. Szép a tudomány és annak magyarázatai, de ez mind idebent van a mi körünkön belűl még ha oyl részletes is, hát örüljünk, hogy a világunk szép, gazdag és csodálatos, de ne keverjük az abszolúttal.

na eggyel feljebb - vmi oknál kifolyólag (én rontottam el)

adangeleb írta: ...az érveid ugyanazok maradtak.

Ahogyan a Tieid is.

adangeleb írta: A vallás számodra távoli dolog, ezt megértem, de az Isten szerelmére, akkor miért kérd?jelezed meg az értékeit, illetve jó kérd?jelezzed, de mit?l vagy annyira magabiztos, hogy igaz, amit állítaszha, ha nem is ismered (és íme megint csak ugyanazt kérdezém).

Csakhogy az eddigiekben nem magasröptű teológiai kérdéseket feszegettünk, hanem olyan egyszerű dolgokat, minthogy létezik-e Isten, vagy hogy halhatatlan-e a lélek.

Attól meg, hogy számodra a vallás jelenti az értelmet az életedben, számomra (akármit mondasz is, akármivel is jössz) akkor is csak "a nép ópiuma", avagy egy "kollektív neurózis" marad. Ez van.

adangeleb írta: Általában úgy lesz valakib?l vallásos ember, vagy hív?, vagy mittomén, hogy el?tte nem volt az, tehát ez egy fejl?dési folyamat. ).

Az én nézetemben viszont egy regressziós folyamat.

adangeleb írta: Így a hív?nek engedtesésk meg ismerni a nem vallásos állapotot (aminek te minden szindrómáját kell?képpen hordozod).

Csakhogy a legtöbben nem gondolkodnak el komolyan a dolgon, így nem is tudatosul bennük, hogy ők "ateisták", egyáltalán nem is úgy gondolkodnak, mint azok az ateisták, akiknek határozott elképzeléseik vannak az őket körülvevő világról, hanem egyszerűen azt mondják, hogy nem hisznek Istenben. Pedig valójában fogalmuk sincs arról, hogy miben hisznek, vagy miben nem.

adangeleb írta: Van akib?l soha az életben nem lesz hív? - ennek számos oka lehet, de állítom, hogy akkor az lemarad valamir?l - de miel?tt újra vörös fejed lenne gyorsan mondom, hogy bizonyára sok egyéb dolgot tapasztal meg. De te, aki (tudomásom szerint) még soha nem voltál hív?, miképpen ismerheted a hit állapotát?

Mivel mindenki hisz valamiben, mindenkinek vannak vágyai, álmai és illúziói, hidd el, el tudom képzelni milyen lehet hívőnek lenni. Ezt az egész hit kérdést csak Te bonyolítod túl, Te hiszed, hogy a hit valamiféle magasabbrendű tudás lenne, amit egy ateista nem foghat fel, totálisan inkompetenssé válva egy efféle vitában... A hit az hit, semmi több. Egy biológiai folyamat, egy agyi produktum, mint az éhségérzet vagy a libidó.

adangeleb írta: Én úgy vagyok Isten létével, hogy jobb hinni, mint elutasítani. Egyrészt, mert már azzal, hogy nem hiszem Isten létét is az ? létezését bizonyítom, azt ami nincs, nem kell olyan nagyon és következetesen tagadni.

Nehogy azt hidd, hogy én naphosszat azon elmélkedem, hogy van-e Isten, vagy sem. Számomra nincs és kész. Ilyen egyszerű. És az életemet ettől függetlenül értelmesnek tartom.

adangeleb írta: Másrészt Isten természete azt feltételezi, hogy ? nagyobb nálunk (márcsak elméleti és fogalmi szinten is az isteni névvel illetett tulajdonságok ilyenek), hát nincs arra szüksége az isteninek, hogy létezését az én hitemhez, vagy tagadásomhoz kösse, mert a hitem és tagadásom az az én szférám, de az isteni az transzcendentális (a hit is csupán akkor lehet ennek a megismerésnek az eszköze, ha átívelhet a transzcendentálisba, ez pedig csakis divinális lehet?ségeken múlik, vagyis csupán a hitemmel és szép reményemmel nem tudnám megragadni Istent, ha ? nem ragadna meg engem hitem által.).

És még Te mondod, hogy érted az ateisták gondolkodásmódját... Értsd már meg, hogy nálam az alap kiindulópont, hogy NINCS Isten, következésképpen hiába beszélsz nekem isteni természetéről, meggyőződésről vagy transzcendális dolgokról, ha egyszer számomra ezek alapból NEM LÉTEZŐ dolgok.

adangeleb írta: De láthatod ez megint egy olyan terület, ami nem természettudomány, nem kvantumfizika, se nem matematika, vagy genetika.

Ezt most megint úgy tálaltad fel, mintha nekem azért, mert Te állítod, el kellene hinnem, hogy megcáfolhatatlanul igaz, amit mondasz. Amúgy egyben teljesen igazad van. Valóban nem a matematika, és nem is a genetika területe mindez. Hanem a pszichológiáé. Ami rávilágítana arra, hogy mindez csak a Te és a többi hívő fejében létezik.

adangeleb írta: ...mások tapsztalatait és érzéseit kérd?jelezed meg, kérdem én, minden esetben helyesen látsz, mert ha azt mondod, hogy igen, akkor bocs te vagy az isten.

Először is, felőlem aztán mindenki azt és abban hisz, amiben csak akar. Az ő baja. Másrészt pedig én (veled ellentétben, aki folyton abszolút igazságokkal dobálózik) mindig kihangsúlyozom, hogy én, személy szerint látom így a dolgokat (ezzel lehet egyet- vagy egyet nem érteni), de olyat én soha nem mondtam, hogy mindez megkérdőjelezhetetlen és aki nem ért egyet, az jobb, ha elássa magát, mert amit én mondok az úgy is van, és punktum.

Felagund írta: Ha a vallásos értékrendet nem fogadod el, mondván, hogy ilyen nem létezik, akkor ugyebár marad az emberi értékrend. De milyen alapon állítod valamir?l, hogy értékes, mikor azt, hogy valami jó vagy rossz, kellemes, vagy kellemetlen, azt te döntöd el, aki ember vagy, tehát halandó, téved?, gyarló, stb, he?

Ez így van, tévedhetek, rosszul ítélhetek meg dolgokat, de attól még igenis lehet értékes az életem. Hiszen az a lényeg, hogy az én szemszögemből nézve legyen értékes, az meg, hogy a szomszéd, vagy a fagylaltárus szerint mennyire értékes, az hol érdekel engem?

Felagund írta: És pont a halandó voltodból kifolyólag az értékrended nem abszolút, tehát a "helyessége" megkérd?jelezhet?. (pontosabban mondhatjuk azt, hogy egyetlen értékrend sem "igazibb" a másiknál, mert mindegyik ugyanannyira értelmetlen).

De én magam miért kérdőjelezném meg a saját értékrendemet? Ha arról van szó, hogy mennyire értékes az életem, akkor ebben én mondom ki a végső szót, nem más. Abszolút dolgokban pedig nem hiszek.

Felagund írta: A f?belövést meg nehogy már úgy értsd, hogy aki nem hisz Istenben, az l?je f?be magát, hanem hogy ha nincs értelme az életének (értékrend és hosszútávú kilátások híján), az minek él???

Eleinte magának, majd ezután a következő generációnak. Hiszen kedves Fela, mire is törekedik minden élőlény? Hogy a saját fitnesze minél nagyobb legyen. És pontosan ugyanígy van az ember esetén is, ezért is nem lövi fejbe magát mindenki, aki nem hisz a lelkének halhatatlanságában, mert a "szelleme" egy bizonyos értelemben valóban halhatatlan marad: az utódaiban él tovább.

bocsánat ha olyan szót használok, amit nem értesz, pedig nem is használtam most sok idegen szót, volt már rá példa másokkal is (akkor megkértek, h beszéljek magyarul és kerüljem az idegen szavakat) nos divinális - isteni , divinum - istenség. Atöbbi már magyarul van.

adangeleb írta:

veramacska írta: Jó kérdés...Az abszolút értékrendre te gondolom a vallásira gondolsz, ami igazából a társadalmitól alig különbözik és megkockáztatom, hogy vannak részei ami a világon mindenhol ugy van. Nos igen, én a saját életelképzeléseim szerint próbálok élni, de ezeket az elképzeléseket azért ütköztetem az általánossal. Ami ha tényleg abszolut helyes értékrend akkor naná, hogy hibázok ezáltal. A gond csak az, hogy ha tényleg van abszolut értékrend mindenki a szerint róbál élni (vagy teljes ellentettét tenni), de minden ember másképp él egy kicsit. Ezek szerint csak pár ember élne teljesen azon értékrendek szerint... Szerintem. A kérdés már csak az, hogy le tudod e írni nekem az abszolut érték szabályait, mert ismerete nélkül válszom fatális baromság lehet.

Szerintem abból a szempontból érdemes megkülönbözteteni vallási, vagy társadalmi értékrendet, hogy a társadalmi értékrend lehet abszolút, de nem tökéletes, mert attól lenne abszolút , ha mindenütt ugyanaz lenne, de a sok egyezés ellenére mégsem egységes(de ilyen végső soron nincs is). Tehát a társadalmi értékrend a maga természeténél fogva lehetne abszolút, de nem az. Az u.n, divinális értékrend, pedig úgy lehet abszolút, hogy a tökéletestől származik, tehát a maga természete szerint lehet is abszolút, ami tulajdonságában a tökéletest jelenti ellentétben a társadalmival ami az abszolút tulajdonságában az általánost jelentené. A társadalmi értékrend önmagától nem képes arra, amire a divinális igen. Ezért én úgy gondolom, hogy a társadalmi értékek csupán annyira tökéletesek, amennyire a divinális értékeket tükrözik és csak annyiban hordozhatják az alap és abszolút igazságokat. Tehát, ha a társadalmi értékek Isten létezését vonják kétségbe ezzel elszakadnak a divinálistól. Ez nem azt jelenti, hogy ezzel a divinális megszűnne, csupán háttérbe szorul a társadalom számára és a társadalmi értékek alapjai áttevődnek a divinálirsól valami másra, ami pedig minőségbeli áttétet is jelent (kimondom: minőségromlást) és legtöbbször ezeket az alapokta maga a társadalom állítja fel magának. Ettől függetlenül megmarad a divinális érték, csupán nem használ a társadalomnak, de értékei mit sem vesztenek, hiszen a társadalom elfogadásától függnek, hanem az értékadótól.
Amúgy ha megnézzük a mai társadalmi normák alakulását, akkor pont egy ilyen folyamatnak lehetünk a tanúi (lásd pl az EU-s alkotmány).

Pislogok. És pislogok. Kb. ennyi reagálásom van. Nagyjából azt hiszem értem, hogy mit akarsz mondani, de ugy a lényeget nem fogtam fel...az akkor ok hogy miért nem abszolut a társadalmi értékrend. A többi nem nagyon, vagy csak részben világos. Ugy a végén amit felfogtam: a vallásos értékrendet tökéletesnek mondod, mert Isten hozta? Minőségi romlás a társadalmiban? Lehet, már ha a vallási jobb. Már ha a divinális a vallásit jelenti. (Őszintén szólva nem ismerem a szót, meg még sok szót nem ismerek amit eddig használtál, épp csak a szövegkörnyezetből tudtam eldönteni mire gondolsz. )

veramacska írta: Jó kérdés...Az abszolút értékrendre te gondolom a vallásira gondolsz, ami igazából a társadalmitól alig különbözik és megkockáztatom, hogy vannak részei ami a világon mindenhol ugy van. Nos igen, én a saját életelképzeléseim szerint próbálok élni, de ezeket az elképzeléseket azért ütköztetem az általánossal. Ami ha tényleg abszolut helyes értékrend akkor naná, hogy hibázok ezáltal. A gond csak az, hogy ha tényleg van abszolut értékrend mindenki a szerint róbál élni (vagy teljes ellentettét tenni), de minden ember másképp él egy kicsit. Ezek szerint csak pár ember élne teljesen azon értékrendek szerint... Szerintem. A kérdés már csak az, hogy le tudod e írni nekem az abszolut érték szabályait, mert ismerete nélkül válszom fatális baromság lehet.

Szerintem abból a szempontból érdemes megkülönbözteteni vallási, vagy társadalmi értékrendet, hogy a társadalmi értékrend lehet abszolút, de nem tökéletes, mert attól lenne abszolút , ha mindenütt ugyanaz lenne, de a sok egyezés ellenére mégsem egységes(de ilyen végső soron nincs is). Tehát a társadalmi értékrend a maga természeténél fogva lehetne abszolút, de nem az. Az u.n, divinális értékrend, pedig úgy lehet abszolút, hogy a tökéletestől származik, tehát a maga természete szerint lehet is abszolút, ami tulajdonságában a tökéletest jelenti ellentétben a társadalmival ami az abszolút tulajdonságában az általánost jelentené. A társadalmi értékrend önmagától nem képes arra, amire a divinális igen. Ezért én úgy gondolom, hogy a társadalmi értékek csupán annyira tökéletesek, amennyire a divinális értékeket tükrözik és csak annyiban hordozhatják az alap és abszolút igazságokat. Tehát, ha a társadalmi értékek Isten létezését vonják kétségbe ezzel elszakadnak a divinálistól. Ez nem azt jelenti, hogy ezzel a divinális megszűnne, csupán háttérbe szorul a társadalom számára és a társadalmi értékek alapjai áttevődnek a divinálirsól valami másra, ami pedig minőségbeli áttétet is jelent (kimondom: minőségromlást) és legtöbbször ezeket az alapokta maga a társadalom állítja fel magának. Ettől függetlenül megmarad a divinális érték, csupán nem használ a társadalomnak, de értékei mit sem vesztenek, hiszen nem a társadalom elfogadásától függnek, hanem az értékadótól.
Amúgy ha megnézzük a mai társadalmi normák alakulását, akkor pont egy ilyen folyamatnak lehetünk a tanúi (lásd pl az EU-s alkotmány).

adangeleb írta:

veramacska írta: Igazad is van tökéletesen HA létezik Isten és HA van abszolut igazság és HA a Biblia tökéletes alap az életre. Nahát ezek a HA-k azok amikben te hiszel én meg nem.

Jó akkor ebben megegyeztünk, márcsak abban nem, hogy arról is beszélek, hogy van abszolút értékrens, márpedig, te ezt nem követed - igaz?, hanem a tiedet teszed életed zsinórmértékéve, ami lássuk be tökéletlen. Ezzel a tökéletlen zsinórmértékkel lehet-e a tökéletest helyesen megítélni. Ítélni lehet, de helyes-e? Mert az ugye elfogadható, hogy az értékrend az létezik, akkor az értékadó miért nem? Szubjektív véleményként mondhatod, hogy nincs, de objektíven mondhatod-e (és itt ez a lényeg)?

Jó kérdés...Az abszolút értékrendre te gondolom a vallásira gondolsz, ami igazából a társadalmitól alig különbözik és megkockáztatom, hogy vannak részei ami a világon mindenhol ugy van. Nos igen, én a saját életelképzeléseim szerint próbálok élni, de ezeket az elképzeléseket azért ütköztetem az általánossal. Ami ha tényleg abszolut helyes értékrend akkor naná, hogy hibázok ezáltal. A gond csak az, hogy ha tényleg van abszolut értékrend mindenki a szerint róbál élni (vagy teljes ellentettét tenni), de minden ember másképp él egy kicsit. Ezek szerint csak pár ember élne teljesen azon értékrendek szerint... Szerintem. A kérdés már csak az, hogy le tudod e írni nekem az abszolut érték szabályait, mert ismerete nélkül válszom fatális baromság lehet.

veramacska írta: Igazad is van tökéletesen HA létezik Isten és HA van abszolut igazság és HA a Biblia tökéletes alap az életre. Nahát ezek a HA-k azok amikben te hiszel én meg nem.

Jó akkor ebben megegyeztünk, márcsak abban nem, hogy arról is beszélek, hogy van abszolút értékrens, márpedig, te ezt nem követed - igaz?, hanem a tiedet teszed életed zsinórmértékéve, ami lássuk be tökéletlen. Ezzel a tökéletlen zsinórmértékkel lehet-e a tökéletest helyesen megítélni. Ítélni lehet, de helyes-e? Mert az ugye elfogadható, hogy az értékrend az létezik, akkor az értékadó miért nem? Szubjektív véleményként mondhatod, hogy nincs, de objektíven mondhatod-e (és itt ez a lényeg)?

adangeleb írta:

veramacska írta: A vámszedő. De a történet azért nem ugyanaz amire vélem hogy te célozni akartál. Azt hiszem ez a Bibliai példa inkább arra utal, hogy a farizeus kérkedett azzal a jóval amit megtett, mégpedig úgy, hogy ez a keresztény ember nem tehetné meg, hiszen a keresztények hite szerint minden jó amit cselekszel csak Isten segítségével teheted meg, s bár a farizeus Istennek köszönte meg, azért mindenki kiveszi belőle a kérkedést nem? A vámszedő meg bocsánatot kér. És ugye én alább azt is mondtam, hogy a rosszat is át kell gondolni és megpróbálni helyrehozni. Ennek egyik módszere a bocsánatkérés, ami ha ugy érzi akár Isten felé is irányulhat, bár én célratörőbbnek tartanám, ha azokat próbálná kiengesztelni valahogy akik ellen elkövetett valamit (vagy azokat IS). Amugy meg adangeleb: Szerinted melyik a jobb? A- elköveti a bűnt, de beismeri és megbánja B- megpróbálja el sem követni a bűnt, és ha mégis muszály, vagy becsúszik a bibi, akkor megbánja és meg is próbálja helyrehozni lehetőségeihez mérten. Szerintem a B. Szerinted?

Természetesen a kérkedésről is szól a történet, de szerintem van egy olyan fordualta, ami vonatkozhat rád is akár az előző hozzászólásaid fényében. most nem akarlak ponotsan idézni (túl hosszú lenne) de lényegében azt mondtad, hogy az ember Isten nélkül is képes életének értelmet adni, képes jót cselekedni. Na most már a farizeus szinte ugyanígy gondolkodott, csak számára a templom, az imádkozás külső megmutatása volt a lényeg, elbizakodott ember volt sikeres, isten jó eszköz volt számára. A vámszedőnek nem. Ez érezte, hogy valami nincs rendben az életével, ezért tudott imádkozni. A farizeusnak olyan mindegy volt, hogy mit mond Isten előtt és lényegében Istennel sem számolt, végsősoron kizárta saját életéből a legutolsó más jelenlévőt is,azzal, hogy Istennel sem törődött. Így maradt egymaga, csakis magából maga szerint meríthtett és azt mondta, hisz ha megnézem magamt a saját magam szemléletében, hát akkor én igenis jó ember vagyok. Na most ezzel az a gond, hogy aki szintén egymaga magában-Isten nélkül (az isten által közvetített értékek nélkül) van, az hamar azt mondaj, hogy nincs is itt semmi gond, élek, éldegélek, bakizok, de teszek jót is, aztán meghalok. Saját maga számára redukálja le az élet értelmét. Hogy pedig ez miként alakul a te saját életedben és miképpen alakul Isten örökkévalóságának tükrében az más és más féleképpen interpretálódik, de egy a vége az, hogy az ember így rosszúl jár. Amiről az alábbiakban beszéltél az szerintem egy életfilozófia, amiben te látod az élet értelmét, de semmiképpen sem az élet értelme, mert kihagyod belőle a viszonyítási alapot, vagy nagyon is leredukálod és saját magadat teszed viszonyítási alapnak. Márpedig azt te is belátod, hogy ez nem tökéletes viszonyítási alap. Az élet akkor nyer igazán értelmet, ha az abszolút igazságokhoz mérten igyekszik az ember minél tökéletesebben leélni azt, egyszerüen azért, mert az abszolút igazságok a legnagyobb, értékeket hordozzák (sokszor mi fel sem fogjuk az értékhatárokat), a mi személyes énünk pedig csak részértékeket, és felnagyítjuk azokat így teljesen aránytalan képet kapva. Itt jön pedig a képbe a vámszedő példája, aki valamit felismer, akinek eléggé megromlott már az élete, vagy egy tiszta pillanatában ráébredt arra, hogyamit ő csinál az nem az élet értelme, mert lehet, hogy jó vámszedő volt ő, lehet, hogy igyekezett mindig igasságosan, sőt néha méltányosan is eljárni, de valami azt súgta neki, hogy ez nincs így jól, ki kell lépnie abból a körből, amiben csak önmaga van és ki kell mondania, semmit sem teszek jól. És itt kezdődik minden, itt jön a képbe Isten, aki ezt idáig is látta, csak nem szól semmit, senkinek sem szól, senkivel sem erőszakoskodik, de amikor valaki azt mondja neki: Uram bocsáss meg mert vétkeztem, akkor meghallgatja azt. A vámszedő nem áll meg ennél a mondatánál, (ha pedig megáll, hát nem megy végig a kijelölt úton), hanem tovább lép és kezd megváltozni az élete, olyan dolgok lesznek számára fontosak, amelyek az emberek számára talán elsőként furának tűnhetnek, mert az látszik, hogy ez az ember most ássa el magát örökre, aztán valami csoda folytán az életére és életéből árad az áldás. A Biblia sorol fel ilyen vámszedőket, Lévit, aki Jézus első hívására nem kérdez semmit fel áll és engedelmeskedik, amikor azt hallja: "Jöjj és kövess engem", Zákeus a jerikói vámszedő is ezt mondja, amikor Jézus így szól hozzá: "Zákeus szállj le hamar, mert ma nálad kell megszálnom": "Uram a vagyonom felét a szegényneknek adom, és ha valakitől valamit perlekedéssel elvettem, annak a négyszeresét adom vissza". És soha többé nem olvasunk Zákeusról, nem halljuk, hogy ezzel tönkre tette volna magát, csupán annyit tudunk, hogy megmenekült és felhőtlen boldogsága volt. hát ilyen az élet értelme, ahol Isten közvetítii az abszolút értékeket, ott ha valaki el kezdi ahhoz viszonyítani a saját életét hamar rájön, hogy: "bocsáss meg Uram, mert vétkeztem" és ezután asszerint akar cselekedni, ahogy Isten értékei mutatják. Nem Ő mondja meg, hogy mit csinálj, te csupán látod, hogy Ő miképp tesz dolgokat, ez az Isten szerinti élet.
Ha pedig valaki, azt mondja: nincs Isten de a vallás által hordozott értékeket betartja, az már megrövidíti magát az értéket, azzal, hogy annak származását bizonytalan forrásokra helyezi, így ő maga igyekszik a forrást megtalálni, de kérdem én tudja-e akkor, hogy hol a forrás. Ebből a légiesített értékrendszerből, aztán hamar tovább lép az ember és kizárólag saját maga számára hasznos értékrendszert kalapál, majd a végén, amikor már ez sem, meg az sem tetszik neki ő maga adja az értékrendszert először csak magának, majd másokat is igyekszik a saját értékrendszere szerint irányítani. Így gondolkodott Fichte, aztán gondolkodási rendszerével alapot teremtett Hitler ideológiájának.

A kérdésedre a válaszom, evidens, hogy a B.

Igazad is van tökéletesen HA létezik Isten és HA van abszolut igazság és HA a Biblia tökéletes alap az életre. Nahát ezek a HA-k azok amikben te hiszel én meg nem.

veramacska írta: A vámszedő. De a történet azért nem ugyanaz amire vélem hogy te célozni akartál. Azt hiszem ez a Bibliai példa inkább arra utal, hogy a farizeus kérkedett azzal a jóval amit megtett, mégpedig úgy, hogy ez a keresztény ember nem tehetné meg, hiszen a keresztények hite szerint minden jó amit cselekszel csak Isten segítségével teheted meg, s bár a farizeus Istennek köszönte meg, azért mindenki kiveszi belőle a kérkedést nem? A vámszedő meg bocsánatot kér. És ugye én alább azt is mondtam, hogy a rosszat is át kell gondolni és megpróbálni helyrehozni. Ennek egyik módszere a bocsánatkérés, ami ha ugy érzi akár Isten felé is irányulhat, bár én célratörőbbnek tartanám, ha azokat próbálná kiengesztelni valahogy akik ellen elkövetett valamit (vagy azokat IS). Amugy meg adangeleb: Szerinted melyik a jobb? A- elköveti a bűnt, de beismeri és megbánja B- megpróbálja el sem követni a bűnt, és ha mégis muszály, vagy becsúszik a bibi, akkor megbánja és meg is próbálja helyrehozni lehetőségeihez mérten. Szerintem a B. Szerinted?

Természetesen a kérkedésről is szól a történet, de szerintem van egy olyan fordualta, ami vonatkozhat rád is akár az előző hozzászólásaid fényében. most nem akarlak ponotsan idézni (túl hosszú lenne) de lényegében azt mondtad, hogy az ember Isten nélkül is képes életének értelmet adni, képes jót cselekedni. Na most már a farizeus szinte ugyanígy gondolkodott, csak számára a templom, az imádkozás külső megmutatása volt a lényeg, elbizakodott ember volt sikeres, isten jó eszköz volt számára. A vámszedőnek nem. Ez érezte, hogy valami nincs rendben az életével, ezért tudott imádkozni. A farizeusnak olyan mindegy volt, hogy mit mond Isten előtt és lényegében Istennel sem számolt, végsősoron kizárta saját életéből a legutolsó más jelenlévőt is,azzal, hogy Istennel sem törődött. Így maradt egymaga, csakis magából maga szerint meríthtett és azt mondta, hisz ha megnézem magamt a saját magam szemléletében, hát akkor én igenis jó ember vagyok. Na most ezzel az a gond, hogy aki szintén egymaga magában-Isten nélkül (az isten által közvetített értékek nélkül) van, az hamar azt mondaj, hogy nincs is itt semmi gond, élek, éldegélek, bakizok, de teszek jót is, aztán meghalok. Saját maga számára redukálja le az élet értelmét. Hogy pedig ez miként alakul a te saját életedben és miképpen alakul Isten örökkévalóságának tükrében az más és más féleképpen interpretálódik, de egy a vége az, hogy az ember így rosszúl jár. Amiről az alábbiakban beszéltél az szerintem egy életfilozófia, amiben te látod az élet értelmét, de semmiképpen sem az élet értelme, mert kihagyod belőle a viszonyítási alapot, vagy nagyon is leredukálod és saját magadat teszed viszonyítási alapnak. Márpedig azt te is belátod, hogy ez nem tökéletes viszonyítási alap. Az élet akkor nyer igazán értelmet, ha az abszolút igazságokhoz mérten igyekszik az ember minél tökéletesebben leélni azt, egyszerüen azért, mert az abszolút igazságok a legnagyobb, értékeket hordozzák (sokszor mi fel sem fogjuk az értékhatárokat), a mi személyes énünk pedig csak részértékeket, és felnagyítjuk azokat így teljesen aránytalan képet kapva. Itt jön pedig a képbe a vámszedő példája, aki valamit felismer, akinek eléggé megromlott már az élete, vagy egy tiszta pillanatában ráébredt arra, hogyamit ő csinál az nem az élet értelme, mert lehet, hogy jó vámszedő volt ő, lehet, hogy igyekezett mindig igasságosan, sőt néha méltányosan is eljárni, de valami azt súgta neki, hogy ez nincs így jól, ki kell lépnie abból a körből, amiben csak önmaga van és ki kell mondania, semmit sem teszek jól. És itt kezdődik minden, itt jön a képbe Isten, aki ezt idáig is látta, csak nem szól semmit, senkinek sem szól, senkivel sem erőszakoskodik, de amikor valaki azt mondja neki: Uram bocsáss meg mert vétkeztem, akkor meghallgatja azt. A vámszedő nem áll meg ennél a mondatánál, (ha pedig megáll, hát nem megy végig a kijelölt úton), hanem tovább lép és kezd megváltozni az élete, olyan dolgok lesznek számára fontosak, amelyek az emberek számára talán elsőként furának tűnhetnek, mert az látszik, hogy ez az ember most ássa el magát örökre, aztán valami csoda folytán az életére és életéből árad az áldás. A Biblia sorol fel ilyen vámszedőket, Lévit, aki Jézus első hívására nem kérdez semmit fel áll és engedelmeskedik, amikor azt hallja: "Jöjj és kövess engem", Zákeus a jerikói vámszedő is ezt mondja, amikor Jézus így szól hozzá: "Zákeus szállj le hamar, mert ma nálad kell megszálnom": "Uram a vagyonom felét a szegényneknek adom, és ha valakitől valamit perlekedéssel elvettem, annak a négyszeresét adom vissza". És soha többé nem olvasunk Zákeusról, nem halljuk, hogy ezzel tönkre tette volna magát, csupán annyit tudunk, hogy megmenekült és felhőtlen boldogsága volt. hát ilyen az élet értelme, ahol Isten közvetítii az abszolút értékeket, ott ha valaki el kezdi ahhoz viszonyítani a saját életét hamar rájön, hogy: "bocsáss meg Uram, mert vétkeztem" és ezután asszerint akar cselekedni, ahogy Isten értékei mutatják. Nem Ő mondja meg, hogy mit csinálj, te csupán látod, hogy Ő miképp tesz dolgokat, ez az Isten szerinti élet.
Ha pedig valaki, azt mondja: nincs Isten de a vallás által hordozott értékeket betartja, az már megrövidíti magát az értéket, azzal, hogy annak származását bizonytalan forrásokra helyezi, így ő maga igyekszik a forrást megtalálni, de kérdem én tudja-e akkor, hogy hol a forrás. Ebből a légiesített értékrendszerből, aztán hamar tovább lép az ember és kizárólag saját maga számára hasznos értékrendszert kalapál, majd a végén, amikor már ez sem, meg az sem tetszik neki ő maga adja az értékrendszert először csak magának, majd másokat is igyekszik a saját értékrendszere szerint irányítani. Így gondolkodott Fichte, aztán gondolkodási rendszerével alapot teremtett Hitler ideológiájának.

A kérdésedre a válaszom, evidens, hogy a B.

Hát, látod-látod, a kérdéseid teljesen jogosak...

Felagund írta:

veramacska írta:

Felagund írta: veramacska: bocsáss meg, melyikre?

Arra, hogy mivel van több értelme az életnek Isten létezése esetén. Pár hozzászólással előbb jobban kifejtettem...

Ja, OK.

Ha Isten valóban létezik, akkor feltehetjük, hogy ő teremtette a világot. Ha valóban az ő teremtményei vagyunk és lelkünk is van, ami halhatatlan (vagy időtlen ahogy tetszik), akkor a helyzet mindjárt job:D
Ha Isten képes arra (és ha létezik, miért ne lenne képes ), hogy törvényeket szabjon az embernek, és ezek betartását, vagy benem tartását kellően honorálja, akkor valóban van értelme az életnek, névszerint az hogy ezeknek a törvényeknek megfeleljünk, és testünk halála után ennek a munkának a jutalmát élvezzük, in secula seculorum...

Ha Isten nem létezik, akkor nincsenek abszolút értékek, és nincs értelme az életnek sem.

Értem... Bár és semmivel sem érzem megnyugtatóbbnak Isten és a lélek létezését. Sőt! Engem merőben nyugtalanítana egy ilyen Úr. Szóval ez esetben Isten törvényeinek vakó megfelelést gondolnád célnak. Ok. Lássuk csak...
1. Ha van Isten merőben elveszíted a szabadságodat, csak egy kis részt kapsz belőle, amit szánalmasan szabad akaratként csúfolnak, mellyel csupán azt döntheted el, hogy kiirtod az örökké való lelked, vagy be akarsz kerülni a mennybe, amely előzetes Isten törvényeinek teljes betartásával (szvsz szabad akaratod feladásával) lehetséges. Tehát lesz halhatatlan lelked, de nem lesz szabad akaratod. És ennek tetejében még az sem biztos, hogy a földi életben boldog leszel, mert hát a földön még a legtöbb keresztény ember is szenvedni szokott néhanapján...
2. Én az öröklétet, a mennyet mint méltó jutalmat igencsak semmitérőnek találom, de ezzel a legtöbb ember nem így van...
3. Ezennel tökéletesen kimondtad, hogy igazából így sem lenne az életednek semmi célja sem, hacsak nem találsz az ebből következő kérdés(ek)re választ. pl. OK, ember célja az, hogy Isten törvényeinek megfeleljünk. De minek is hozott Isten létre egy fajt, és hozzá törvényeket? Mert lehet, hogy az embernek az ő szemszögéből csak annyi célja van hogy megfeleljen Istennek, de ezzel még mindig nem találtunk konkrét célt.
4. Mindig is voltak és mindig is lesznek lázadók, tehát akkor sem lesznek abszolut értékek, max az egyház és tagjai fogják azt hinni.
5. Miből is gondoljuk hogy Isten a jó és nem a Sátán (nem vagyok sátánista félreértés ne essék)?

veramacska írta:

Felagund írta: veramacska: bocsáss meg, melyikre?

Arra, hogy mivel van több értelme az életnek Isten létezése esetén. Pár hozzászólással előbb jobban kifejtettem...

Ja, OK.

Ha Isten valóban létezik, akkor feltehetjük, hogy ő teremtette a világot. Ha valóban az ő teremtményei vagyunk és lelkünk is van, ami halhatatlan (vagy időtlen ahogy tetszik), akkor a helyzet mindjárt jobb
Ha Isten képes arra (és ha létezik, miért ne lenne képes ), hogy törvényeket szabjon az embernek, és ezek betartását, vagy benem tartását kellően honorálja, akkor valóban van értelme az életnek, névszerint az hogy ezeknek a törvényeknek megfeleljünk, és testünk halála után ennek a munkának a jutalmát élvezzük, in secula seculorum...

Ha Isten nem létezik, akkor nincsenek abszolút értékek, és nincs értelme az életnek sem.

Felagund írta: veramacska: bocsáss meg, melyikre?

Arra, hogy mivel van több értelme az életnek Isten létezése esetén. Pár hozzászólással előbb jobban kifejtettem...

veramacska: bocsáss meg, melyikre?

Felagund írta:

Niph/Elentári írta: Egyszerű azért létezünk hogy szeressünk, hogy szeressenek minket.
Szeretet nélköül elég érdekes élni. Meg szörnyű is...........

Viszont

ad 1) lehet így élni (és a élet minősége is relatív, pusztán hozzáállás krdése)
ad 2) tökéletesen ugyanolyan halott lesz belőle is, mint akit egész életében szerettek

Ring: a szeretet, mint olyan nem önálló létező. Emberek érzelmeiből áll, amik a halállal megszűnnek. Én még mindig valamiféle abszolút dolgot keresek...

És ezért nem fogod meglátni sosem ami igazán lényeges. És kérlek válaszolj arra a bizonyos kérdésre.

Niph/Elentári írta: Egyszerű azért létezünk hogy szeressünk, hogy szeressenek minket.
Szeretet nélköül elég érdekes élni. Meg szörnyű is...........

Viszont

ad 1) lehet így élni (és a élet minősége is relatív, pusztán hozzáállás krdése)
ad 2) tökéletesen ugyanolyan halott lesz belőle is, mint akit egész életében szerettek

Ring: a szeretet, mint olyan nem önálló létező. Emberek érzelmeiből áll, amik a halállal megszűnnek. Én még mindig valamiféle abszolút dolgot keresek...

adangeleb írta: A történet, amit most elmesélek, bizonyára ismerős lesz valahonnan.

Egyszer egy szombaton felment a farizeus a templomban, hogy imádkozzon. Felment a vámszedő is. Amikor imádkozott a farizeus, legelőre ment, hogy mindenki lássa és ezt mondta: Uram köszönöm neked, hogy ma is ilyen jó ember lehettem, sok jót cselekedtem és milyen jó, hogy nem olyan vagyok, mint ez a vámszedő, aki lop csal és becstelen életet él (talán az is hozzágondolhatta, igaz vannak icike-picike hibáim, de spongyát rá). A vámszedő pedig amikor imádkozott csak annyit mondott: bocsássa meg Uram, mert sokat vétkeztem. Vajon kinek bocsátattak meg a vétkei és ki ment el a temploból megújult lélekkel?

veramacska?

A vámszedő. De a történet azért nem ugyanaz amire vélem hogy te célozni akartál. Azt hiszem ez a Bibliai példa inkább arra utal, hogy a farizeus kérkedett azzal a jóval amit megtett, mégpedig úgy, hogy ez a keresztény ember nem tehetné meg, hiszen a keresztények hite szerint minden jó amit cselekszel csak Isten segítségével teheted meg, s bár a farizeus Istennek köszönte meg, azért mindenki kiveszi belőle a kérkedést nem? A vámszedő meg bocsánatot kér. És ugye én alább azt is mondtam, hogy a rosszat is át kell gondolni és megpróbálni helyrehozni. Ennek egyik módszere a bocsánatkérés, ami ha ugy érzi akár Isten felé is irányulhat, bár én célratörőbbnek tartanám, ha azokat próbálná kiengesztelni valahogy akik ellen elkövetett valamit (vagy azokat IS). Amugy meg adangeleb: Szerinted melyik a jobb? A- elköveti a bűnt, de beismeri és megbánja B- megpróbálja el sem követni a bűnt, és ha mégis muszály, vagy becsúszik a bibi, akkor megbánja és meg is próbálja helyrehozni lehetőségeihez mérten. Szerintem a B. Szerinted?