Vallás

Felagund írta: Ha nincs öröklét, akkor értelmetlen az egész élet...

Sztem pont akkor értelmes igazán. Hiszen akkor annak tudatában élünk, hogy csak ez az egy életünk van, tehát arra törekszünk, hogy minél teljesebben megéljük azt. Saját, egyéni céljaink meg attól függetlenül is lehetnek, hogy a létezésünknek nincs semmiféle kozmikus célja.

Oisin írta: Ha van kedvetek folytatni, mindkét oldal képvisel?it?l kérnék mondjuk három olyan (minél egyszer?bb) állítást, ami jól jellemzi az ? világlátásukat, és markánsan megkülönbözteti azt a másik oldalétól.

Mondanál néhány példát? Nem egészen értem mire gondolsz...

adangeleb írta: ...hogy milyen lesz ez az állapot azt csakis emberi elképzeléseinkkel tudjuk magyarázni - lásd amit te is tettél. Mi is lesz ebb?l egy olyan életábrázolás, amit az ember képzel el önmagának...

Ha már ebb?l indulunk ki, akkor a Te hited mit?l több ebben Istenben? Te is csak azt képzeled, hogy Isten létezik, vagy nem? A Te képzeted mit?l lenne hát igazabb?

adangeleb írta: Cerebrum: Amit most mondasz, azzal viszont mélyen nem értek egyet.

Mivel Te egy mélyen hív? ember vagy, aki szentírásnak veszi a Bibliát (haha, ezt a szóviccet! ) ezen nem is csodálkozom...

adangeleb írta: Miben téved Brown? Pont abban, hogy egy általa valami folytán igaznak vélt képet akar felmutatni, az úgymond "hamissal" szemben (amúgy én azt tartom elképzelhet?nek, hogy Dan Brown inkább nagyszer? manager, mint író, vagy jó managere van), de egy nagyot téved.

De könyörgöm, ez egy REGÉNY. Egy regény, nem pedig egy hiteles történelmi beszámoló. De attól még az alapgondolata és a f? mondanivalója (amir?l lentebb írtam) akár lehet igaz is. Ez az egész kis elmélet különben sem Brown alapötlete eredetileg, de ezt bizonyára Te is tudod.

adangeleb írta: Mert mi reális könyörgöm abban a könyvben?

Látom Te csak a Da Vinci-kód feltöréséhez hasonló, a könyvet alapból a földbe tiporni kívánó könyveket olvastad...

adangeleb írta: Az ilyenek magukat is becsapják.

Mint ahogy azok is, akik azt hiszik, hogy csak azért, mert a hagyomány és a történelem ezt vagy azt állít bizonyos dolgokról, akkor azok feltétlenül igazak is.

adangeleb írta: Te honnan tudod biztosra azt, hogy az egyház semmit sem tud Jézusról?

Mivel az én gondolkodásomban nincs helye Istennek, ezért gondolom nem csodálkozol azon, ha azt merem feltételezni, hogy az Egyház téved e kérdéskörben.

adangeleb írta: Te azt hiszem téveszted az egyházat azokkal, akik az egyházat képviselik és sokszor az egyház nevében emberi módon és emberi elgondolásaik szerint cselekszenek, felhasználva magát az egyházat is (Jézus mondja az ilyenekre: "bizony mondom elnyerik jutalmukat").

Ha tehát az Egyház nem azonos azokkal, akik képviselik, akkor mi is lenne egészen pontosan az? És azok, akik az Egyházat képviselik, de helytelenül cselekszenek, már hirtelen nem is lennének azonosak az Egyházzal? Tehát XII. Pius, aki karba tett kézzel nézte mit m?velnek a nácik a zsidósággal (csak hogy most az egyszer ne a középkorból hozzak példát) sem volt az Egyház tagja?

adangeleb írta: Ami fontos: nem az egyházban kell hinni.

Akkor most megkérdem. Miért is van szükség egyáltalán Egyházra? Úgy értem papokra, pápára, egyházi adóra, satöbbire? Vagy netán az Egyház anno nem is azért jött létre, hogy a köznapi ember és Isten közötti kapocsként saját magát tüntesse fel, és ezzel hatalomra és befolyásra tegyen szert?

adangeleb írta: Amúgy itt van szerintem a mi vitánk kulcsa én beszélek neked olyasmir?l, amit egy bizonyos eszközzel, nevezetesen a hittel kéne megragadnia annak, aki meg szeretné érteni, de mivel számodra ez nem áll rendelkezésre (mármint a hit), így bármennyire is igyekszel (már ha valójában igyekszel), a megértésed csupán tétova kekeckedés marad, mert nem értesz meg semmit a hit nélkül, s?t belátásod sincs - hogy esetleg másokat megérts, vagy éppen elfogadj olyannak amilyenek(de ez bizonyára más természet? dolog).

Na, már megint ez a megértés és az elfogadás... Kérdem én, mi az a misztikum, amit annyira meg kéne értenem egy hív?nek abban a fene nagy vallásos érzületében? Úgy beszélsz, mintha Ti valamiféle fels?bb tudatállapotban lév? lények lennétek, akikhez mi, degenerált és pórias életet él? ateisták fel sem érhetünk. Különben meg ennyi er?vel én is mondhatnám ugyanezt. Hogy Te meg cs?látású vagy, csak azt látod meg és hiszed el, amit a vallásodban találsz, tehát ha megfeszülsz sem érthetsz meg egy szabadon gondolkodó ateistát. Ezzel persze nem jutunk el?bbre...

veramacska írta: Szerintem ez egy kicsit durva célzás, kíváncsi leszek Celebrum reagálására... csak annyit: Arra nem gondoltál hogy esetleg te is megfosztod magad a vallás áltál földi örömökt?l? (Persze azokra gondolok amikkkel nem bántasz senkit) Mondhatod azt hogy te szilárdan hiszed hogy van a föld után élet, s neked csak az ottani boldogság számít, de mi lesz ha mégsem? Vagy nem egészen úgy lesz ahogy te azt elképzelted? Megéri kihagyni a lehet?séget? Mi van ha ez mégiscsak az egyetlen lehet?ség? Sosem akartad csak egy kis pillanatra azt érezni hogy te vagy az úr? Hogy függetlenül és teljesen uralod magad? Hogy a lelked csak és kizárólag a tied és nem egy fels?bbrend? szellemé? S egyeltalán minek a mennybe jutni? Isten mellett örök boldogság van, béke és szeretet, nincs halál és szenvedés... és vajon tudnánk értékelni? mennyit kell szenvedni a földön, hogy utána az örök jólét ne t?njön unalmasnak? Az ember olyan lehet a mennyben mint egy mesztelencsiga a földön: lassan csúszik át az úttesten és nem tör?dik a járókel?kkel. Nem csinál semmit csak megy, eszik, bántani nem is tud semmit. Különösebb boldogságot nem érez, de ugy igazából mást sem nagyon. az egész olyan nyugis és békés (persze ha nincs ott egy madár ) , de mégsem hinném hogy bárki is szeretne inkább csiga lenni. Az ember úgy tökéletes ahogy van. Pusztít, rombol gyilkol és sír és mégis küzd. És ez a küzdelem a szép az egészben. A cél, akár az elporladásban, akár a mennyei feltámadásban van, már csak egy szánalmasan méltatlan lezárókép lehet.

Induljunk ki ugye onnan, hogy Isten örök életet ígér. Na már most hogy milyen lesz ez az állapot azt csakis emberi elképzeléseinkkel tudjuk magyarázni - lásd amit te is tettél. Mi is lesz ebb?l egy olyan életábrázolás, amit az ember képzel el önmagának - ugyebár elég unalmasnak t?nik. De ez csupán a te elgondolásod és nem Istené, márpedig az örök élet mibenlétének "megszervezése" teljes mértékben Istenre van bízva. Amit te leírtál az csupán az, hogy mit tennél te egy örökkévalóság alatt, nempedig, hogy milyen is lesz valójában, mert azt senki nem tudja. Nem hiszem, hogy aki hisz a halál utáni életben feltétlenül csak arra kell koncentráljon. S?t Isten is azt akarja, hogy e földi életben minél teljesebb (még azoknál is teljesebb életet éljünk, akik nem hisznek a halál utáni életben), mert ez is az ? ajándéka. Az egyik indok, hogy Isten nem sokat árul el a halál utáni életr?l éppen ez. Az ember ebben az életben teljesen töltse be küldetését, az ezután való élet pedig ennek a földi életnek a jutalma, ahogy az Írás mondja "légy h? mindhalálig és én neked adom az élet koronáját". Ha pedig nekem csak ez az egy életem lenne akkor sem akarnék mindenféle életszer? dolgot kipróbálni, mert egyszerüen vannak olyan dolgok ebben az életben, amit?l én személy szerint viszolygok és nem tartom emberhez méltónak.

veramacska: a dolog ennyire nem egyszer?...

Ha nincs öröklét, akkor értelmetlen az egész élet...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: A kérdés els? felére a válasz az, hogy sehogy, mivel sem Istenben, sem a krisztusi váltságban nem hiszek. (Csupán próbálom megérteni, hogy egy hív? hogyan gondolkodik ezekr?l a dolgokról.) A kérdés második felét nem egészen értem, netán arra próbálsz célozgatni, hogy ateistaként én kevésbé értékes, netalántán szegényes életet élnék, mert megfosztom magam a halál utáni lét illúziójától?

Na látod itt nagyon jól magyarázod saját magad, a célozgatásom igen err?l szólt. Amúgy itt van szerintem a mi vitánk kulcsa én beszélek neked olyasmir?l, amit egy bizonyos eszközzel, nevezetesen a hittel kéne megragadnia annak, aki meg szeretné érteni, de mivel számodra ez nem áll rendelkezésre )mármint a hit), így bármennyire is igyekszel (már ha valójaában igyekszel), a megértésed csupán tétova kekeckedés marad, mert nem értesz meg semmit a hit nélkül, s?t belátásod sincs - hogy esetleg másokat megérts, vagy éppen elfogadj olyannak amilyenek(de ez bizonyára más természet? dolog).

Szerintem ez egy kicsit durva célzás, kíváncsi leszek Celebrum reagálására... csak annyit: Arra nem gondoltál hogy esetleg te is megfosztod magad a vallás áltál földi örömökt?l? (Persze azokra gondolok amikkkel nem bántasz senkit) Mondhatod azt hogy te szilárdan hiszed hogy van a föld után élet, s neked csak az ottani boldogság számít, de mi lesz ha mégsem? Vagy nem egészen úgy lesz ahogy te azt elképzelted? Megéri kihagyni a lehet?séget? Mi van ha ez mégiscsak az egyetlen lehet?ség? Sosem akartad csak egy kis pillanatra azt érezni hogy te vagy az úr? Hogy függetlenül és teljesen uralod magad? Hogy a lelked csak és kizárólag a tied és nem egy fels?bbrend? szellemé? S egyeltalán minek a mennybe jutni? Isten mellett örök boldogság van, béke és szeretet, nincs halál és szenvedés... és vajon tudnánk értékelni? mennyit kell szenvedni a földön, hogy utána az örök jólét ne t?njön unalmasnak? Az ember olyan lehet a mennyben mint egy mesztelencsiga a földön: lassan csúszik át az úttesten és nem tör?dik a járókel?kkel. Nem csinál semmit csak megy, eszik, bántani nem is tud semmit. Különösebb boldogságot nem érez, de ugy igazából mást sem nagyon. az egész olyan nyugis és békés (persze ha nincs ott egy madár ) , de mégsem hinném hogy bárki is szeretne inkább csiga lenni. Az ember úgy tökéletes ahogy van. Pusztít, rombol gyilkol és sír és mégis küzd. És ez a küzdelem a szép az egészben. A cél, akár az elporladásban, akár a mennyei feltámadásban van, már csak egy szánalmasan méltatlan lezárókép lehet.

A regényr?l meg annyit, hogy még ha esetlegesen igaz is lenne (ami ugyebár nem túl valószín?) amíg erre nem mutat különösebb ok, nem kéne nagy figyelmet szentelni neki. Nekem az a véleményem, hogy két eszmét csak a saját "Bibliájával" lehet ütköztetni. Jelen esetben ez a vallás és a tudomány, nem pedig regények. S ezennel felhivnám a figyelmet Oisinra.

Cerebrum: Amit most mondasz, azzal viszont mélyen nem értek egyet. én csak egy speciális hibára világítottam rá, ami egy el?bbi hozzászólásban kiviláglott. Miben téved Brown? Pont abban, hogy egy általa valami folytán igaznak vélt képet akar felmutatni, az úgymond "hamissal" szemben (amúgy én azt tartom elképzelhet?nek, hogy Dan Brown inkább nagyszer? manager, mint író, vagy jó managere van), de egy nagyot téved. Mert mi reális könyörgöm abban a könyvben? Az Opus Dei önsanyargató és fanatikus szerzetese - amikor az Opus Dei egy laikus önszervez?d? közösség Amerikában és a tagjai mind a társadalom aktív tagja - még nem öltek meg senkit, vagy a Leonardo da Vinci által alkotott cryptex - ami ha létezett is, soha nem találták meg Leonardo tervei között, s?t az ecet egy szempillantás alatt nem marja csak úgy szét a papírt (vagy ha mégis oylan fontos a kód, akkor valami er?sebb szerrel védené nem?), vagy a nem létez? Sion Rend, ami egy különc francia agyszüleménye egy darab papiron, esetleg igazak a gnosztikus evangéliumok, amik jóval a Bibliában szerepl? evangéliumok után íródtak és az alexandriai irányzat egyik ellenreakciójaként hatottak a korai egyházban és inkább véleményeket közölnek, mintsem eseményeket, elgondolásokat semmint megtapasztalásokat. Bizonyára tudod, hogya az ókori irodalomban igen nagy divat volt az u.n pszeudoszerz?i formula, vagyis valaki a saját gondoaltait egy más ismert és elismert ember nevén adta ki és ilyen Mária evangéliuma is, vagy éppen Júdás evangéliuma is, amit egy közösség írt valamilyen céllal, de semmiesetre sem Mária, mert akkor miért nem görög nyelven írták, ami az evangéliumi-kor és Palesztina nyelve volt és miért a keresztyénséget elindító eseméynekt?l id?ben és korban távol kopt nyelven - ami már egy egyház hivatalos nyelve volt, vagy éppen miért lett volna Leonardo da Vinci egy ilyen szent "n?i" titok örz?je, amikor köztudott, hogy homoszexuális volt egy életen át, márpedig az a sionrendes-gnosztikus akármi egyveleg nem egyébr?l szól, mint a n?kr?l és a n?i nem magasztalásáról. Én nem mondom, hogy elhidd, amit az egyház mond, de nincs semmi alapja annak, hogy valami hamis lenne Dan Brown írásának fényében, mert mint már mondtam cáfolatában egy halom olyan alapvet? tévedés van, ami által még ha meg is kérd?jelezné az egyház által hirdetett tant egyszerüen nem tudja és ehhelyett egy hamis képet fest. De nagyon sajnálom, ha amúgy értelmes emberek az egyház iránt érzett ellenszenvük miatt Dan Brown tévedését részesítik el?nybe. Az ilyenek magukat is becsapják. Másik dolog. Te honnan tudod biztosra azt, hogy az egyház semmit sem tud Jézusról? Ha az egyház nem tudna semmit Jézusról, akkor ma nem lenne. Mi módon állhatot volna meg ez az intézmény ha nem ismerte volna Istent? Te azt hiszem téveszted az egyházat azokkal, akik az egyházat képviselik és sokszor az egyház nevében emberi módon és emberi elgondolásaik szerint cselekszenek, felhasználva magát az egyházat is (Jézus mondja az ilyenekre: "bizony mondom elnyerik jutalmukat"). De ez nem is csoda, hiszen ismerheted-e az egyházat mindaddig, amíg nem közeledsz hozzá, amíg csak a tv-ben látsz , vagy bárhol máshol szertartásokat, papokat, de nem tudod, hogy mi miért van és talán egy két történelmi film és hollywoodi zöldséggel megspékelve kialakul egy kép az egyházról, ami azt hajtogatja, hogy ezek az egyházi emberek mennyi rossz fát tettek a t?zre, ezek azok, akikr?l beszéltem, de ott vannak azok is, akikr?l nem szól film -mert nem szenzáció, akik nem hallatják a hangjukat, hanem élnek és cselekszenek elhivatásukhoz méltóan, kersztyének milliói. Mert soha vagy nagyon ritkán lehet hallani ilyesmir?l, vajon, amikor az egyház gonoszságáról beszélünk, akkor gondolunk-e arra, hogy ma a világ hány rászorultján segít a vöröskereszt, hány éhes gyereknek juttat élelmiszert, ruházatot a Dorcas, vagy hány országban nyújt önzetlen segítséget a két hajó (Doulos és Agapé) fedélzetén utazó több száz f?s fiatal keresztyén, akik sokszor nem tartva merényletekt?l, járványoktól folyamatosan járják a Föld vidékeit, bizonyára ismeretes a Baptista Szeretetszolgálat munkája is, de elég csak itt térségünkben körülnézni, amikor a rendszerváltások sorozatosan mentek végbe, a teljes gazdasági cs?d és tehetetlenség lett urrá a térségen (pl. Románia, Ukrajna), a holland reformátusok sokszor fáradságot nem ismerve küldték az élelmet ruhát, ami létfontosságú volt egy-egy erdélyi, vagy kárpátaljai falu életbenmaradására. Ezt mind az egyház teszi, Krisztus egyháza. Vádolhatod, hogy az egyház gonosz, de nincs igazad. És ha mások szemét sérti, hogy az egyháznak hatalom adatott (de el?ször is nézzük meg, hogy miféle hatalom is ez -Istent?l nyert az elhivatás által), az csak olyan lehet, aki maga is hatalomra sóvárog(földi hatalomra), mert az egyház hatalma azért adatott, hogy szolgáljon vele, ezért szolgai hatalom. Ha tehát valaki részesülni akar ebben a hatalomban, az legyen hasonlóvá és tartsa meg Krisztus parancsát: "és aki els? akar lenni köztetek, az legyen mindenki rabszolgája", ha pedig a másik, földi hatalomba akar részesülni, akkor nézze azt, abban keressen kivetnivalót és ne tévessze össze az egyház hatalmát ezzel se pedig riválist ne lásson benne, mert akkor téved. Ami fontos: nem az egyházban kell hinni. Az egyház nem Isten, nem az Üdvözít??. A egyház közösség, azoknak a közössége, akik Istenben és Jézus Krisztusban hisznek. Az összekapcsoló er? ebben a közösségben pedig a hit, ha azt elvennénk az egyház tagjaitól és helyette a kételkedést adnánk a szívükbe, nem lenne értelme se Istenr?l, se Krisztusról se pedig az ebb?l fakadó értékekr?l beszélni, hanem egy nagy romhalmazzá döntenénk az egészet. De kérdem én ki annyira merész, aki ezt megteszi és megigéri, hogy ennél jobbat épít helyett, mert vigyázzon az ilyen, hamar saját hivalkodásába bukhat és munkájának jutalmát elnyeri. Jó példa erre a francia forradalom. Ember ne gondokodjon Istenr?l emderi módon és ami az Istené affel?l ne ítélkezzen, mert az egyház Istené, kizárólag, és akik benne vannak azok az ? szentjei, akiket ha kell megoltalmaz. Ezért is tesznek bizonyságot az ? nagy nevér?l. Ez az ?si bizodalom 2006 esztendeje megtartotta Krisztus testét - és ma is látszatja van.

Cerebrum írta: A kérdés els? felére a válasz az, hogy sehogy, mivel sem Istenben, sem a krisztusi váltságban nem hiszek. (Csupán próbálom megérteni, hogy egy hív? hogyan gondolkodik ezekr?l a dolgokról.) A kérdés második felét nem egészen értem, netán arra próbálsz célozgatni, hogy ateistaként én kevésbé értékes, netalántán szegényes életet élnék, mert megfosztom magam a halál utáni lét illúziójától?

Na látod itt nagyon jól magyarázod saját magad, a célozgatásom igen err?l szólt. Amúgy itt van szerintem a mi vitánk kulcsa én beszélek neked olyasmir?l, amit egy bizonyos eszközzel, nevezetesen a hittel kéne megragadnia annak, aki meg szeretné érteni, de mivel számodra ez nem áll rendelkezésre )mármint a hit), így bármennyire is igyekszel (már ha valójaában igyekszel), a megértésed csupán tétova kekeckedés marad, mert nem értesz meg semmit a hit nélkül, s?t belátásod sincs - hogy esetleg másokat megérts, vagy éppen elfogadj olyannak amilyenek(de ez bizonyára más természet? dolog).

adangeleb: No de a könyv f? mondanivalóját ez miben és mennyiben cáfolná meg? Attól függetlenül, hogy Brown x-számú bakit követett el és y-számú dologban meg reális képet festett err?l vagy arról, attól még az Egyház (sem senki más) ha belefeketedik sem tudja ténylegesen bebizonyítani, hogy valójában milyen ember is volt Jézus, vagy hogy hogyan is élt, sem semmissé tenni a sok szörny?séget, ármánykodást, csalást és megtévesztést, amit elkövetett az évszázadok során... És valami ilyesminek kell az olvasóban tudatosulnia a könyv elolvasása után, hogy attól még, hogy valamiben az ember szentül hisz (akár saját meggy?z?désb?l, akár csak azért, mert xy el?l-hátul doktorok vagy bármely a társadalmi tudatra er?s befolyással bíró személyek ezt állítják), még nem biztos, hogy egyben igaz is.

Úgy látszik megint éppen eleget voltam távol ahhoz, hogya vita menetéb?l kell?képpen kiessek.

Cerebrum írta: Mondod Te... és az Egyház. De szeretném hallani, hogy mik is lennének ezek a b?dületes hülyeségek. De tényleg.

Dan Brown regényében Teabing prosfesszor az a keresztyén istenn?kultuszt alátámasztó bizonyítékként hozza fel a qumráni iratokat és a Teremtés tröténetet, ami ugyebár az Ószövetségben Mózes els? könyvében (a Genézisben) foglal helyet. Nos a qumrán iközösség az esszénusok szektája egy olyan közösség volt, amely jóval Krisztus el?tt élt, a qumráni iratok mind ószövetségi iratok, amelyeknek semmi közük nincs az evangéliumok történetéhez. Egyszerüen nem lehet közük, mert egy olyan korban keletkeztek, amikor még nem létezett a keresztyénség, jgy véleményük, vagy tapasztalatuk sem lehetett, amit leírjanak ezzel kapcsolatban. A Teremtés történet úgyszintén már jóval Krisztus el?tt írásba foglaltatott, legkés?bb a Kr. e-i 5. században (Jósiás király idején), amikor az egész Törvényt újra írták (a Teremtés történet a Tóra történeti iratai közé tartozik), így mindenek el?tt ez a judaizmus szent iratai közé tartozott és semmi utalást nem tartalmaz ami az evangéliumokra vonatkoztatható olyan szinten, hogy az asszonyt már tudatosan a Teremtés történetben is alantos lénynek mutatná be egyes keresztyén megfontolásokból. Egyszerüen ez nem lehetséges, mert a Teremtés történetet úgymond nem keresztyének írták, se nem pedig az egyház. Ez tehát nem csak egy nagyfokú rosszindulat az egyházzal szemben, hanem a dilettantizmus jeles példája. Egyszer? kortörténeti baki.

U. I. na de most nézem a meccset... majd folytatom (Forza Italia, vagy nem is tudom a németeknek is szurkolok)

Á, látom végre feltámadt az oldal... (Viszont a hosszú ü-k és ö-k nálam valahogy nem jelenít?dnek meg. )

Alyr Arkhon írta: ...nem vagyok nyelvész, de olyan felosztást, hogy "asszony és ember" igen gyakran lehet olvasni régi szövegekben. Itt az ember egyértelm?en férfit jelent.

A szó nyilvánvalóan sokkal régebbi eredet?, mint akármely magyar nyelv? írásos emlékünk.

Alyr megjegyzésér?l a n? b?nösségét illet?leg: Mária eltörölte Éva b?nét.

Az meg, hogy miért jó ezután is a n?t alacsonyabbrend?nek, megvetend?nek, b?nösnek kezelni, igencsak csiklandós kérdés.

Hahó,

Akarja még valaki folytatni a vitát arról, hogy mennyi köze van a valósághoz a vallásnak, illetve a tudománynak? Mert ha igen, össze kellene szednünk a vallásos, illetve a tudományos világkép néhány jellemző állítását, hogy utána megvizsgálhassuk, visszavezethetők-e azok bármiféle valóságos tapasztalatra, ha igen mifélére, és az vajon valóban igazolja-e az állításokat? Ha van kedvetek folytatni, mindkét oldal képviselőitől kérnék mondjuk három olyan (minél egyszerűbb) állítást, ami jól jellemzi az ő világlátásukat, és markánsan megkülönbözteti azt a másik oldalétól.

Üdv,
Oisin

Off:
Egyébként:"A vallás gyertyaláng egy sokszínű lámpás mélyén.Akármelyik színen át is nézzük, a gyertya mindíg ott lobog a lámpa mélyén."
Nem tudom, ki írta, de piszkosul tetszik.

Felagund írta:
Az meg, hogy Jézusnak volt-e felesége, vagy sem, a megváltás és az ő (esetleges) Isten-voltának szempontjából véleményem szerint tök irreleváns...

Az meg hogy Jézusnak volt felesége: kit érdekel? Ha volt neki, és születtek utódai, az miért baj?(Egyedül az egyháznak van kínja vele, csak azt nem értem, miért nem tudnak összeillő dolgokat összeegyeztetni) Éppen az benne a csodálatos, hogy ember volt, mikor lejött a földre, és emberként halt meg értünk. Ha mindenható "alakban" akart volna minket megváltani, akkor nem érne az egész egy kalap...
Az szép benne, hogy mivel ember volt, tényleg szenvedett.
Persze ez is főleg a Niceai-zsinat megbeszélésein alapuló álláspont (ott döntötték el, hogy Jézus, a Szentlélek és Isten egylényegűek, de külön személyek)de nem tudok elvonatkoztatni az ilyen "gyártott" tényektől, mivel ugye nem voltam ott...(Ki hitte volna... )

Nah hát nem is tudom mit szúrtam el de amit én bekörmöltem fél óra alatt azt szépen sikerült egy pill alatt törölnöm. Mindegy akkor is beírom.

Nem idevág de ezt be kell írnom, már rég tervezem, csak a könyvet találtam meg most. Nos hát:
A feltámadás és mennybemenetel történeténél az egyes evangéliumok igen szemtelenül eltérést mutatnak.
Abban mind egyetértenek, hogy Jézus sírjához nők indultak el, a cél azonban már különböző. Máté és János szerint csupán kegyeletből mentek, Márk és Lukács szerint pedig hogy bebalzsamozzák a testet.
Márk evangéliuma (tudtommal a legrégebbi szöveg) szerint mikor az asszonyok odaértek meglepetten látták, hogy a kő elmozdult. Bementek a sírba, de Jézus testét nem találták, csak egy fehér ruhás ifjú volt ott, aki azt mondta nekik, hogy Jézus feltámadt, s vigyék el a hírt a tanítványoknak. De a nők megijednek és nem mernek senkinek sem szólni.
Máté szerint az asszonyok mikor odaértek, leszállt egy angyal, aki szintén tájékoztatta őket a feltámadásról, s megparancsolta vigyék hírül ezt. Az őrök ennek láttán halálra rémültek. Lukácsnál két fehér ruhás ifjút találtak, mondanivalójuk akárcsak Máténál. Míg azonban Márknál az asszonyok nem teljesítik a feladatot, addig Máténál és Lukácsnál igen.
Jánosnál Mária Magdolna egyedül ment a sírhoz, s mikor észrevette, hogy a kő elmozdult, Péterhez futott a hírrel, hogy Jézus testét ellopták.
Máté szerint az asszonyok az úton találkoztak Jézussal. Lukácsnál a tanítványok nem hittek az asszonyoknak, csak Péter futott a sírhoz, Jánosnál Péter és egy másik tanítvány.
Máté még arról is beszámol, hogy a sír mellé kirendelt őrök közül néhány jelenti a történteket a főpapoknak, melyek megfizetik őket azért, hogy azt mondják az éj leple alatt a tanítványok vitték el a testet.
Nah akkor mi meg most igazodjunk ki hogy is volt!!!!! Vagy talán csak a Messiásságot igazolandó lett az egész khm. kitalálva? Mert ugye ha Jézus a Messiás, akkor nem érhet igy véget, tehát fel kell támadnia. Esetlegesen van valami indok a különbségekre? Nem hinném, hogy a tanítványok ennyire másképp emlékeznének mindenre, és azt sem hinném, hogy ez különösképp példázat akart volna lenni.... Várom a válaszokat.
[size=9:2z43jdlu]Ennyi volna, kifulladtam és a szöveget már kívülről tudom. Jah és bocs a témaszakításért.[/size]

adangeleb írta:

veramacska írta: Én azt nem értem a teremtéstörténetben (és még egyéb történetekben) hogy ugyan miért kellett a nőket ilyen rossz színben feltűntetni? A nő szakít először a fáról, ő veszi rá Ádámot, Ádámot teremtik először a nőt csak az ő kérésére, a férfi sokkal közelebb áll Istenhez... És akkor még csodálkozunk hogy kialakultak a nőket lenéző kultúrák. De miért? Nem értem miért volt erre szükség.

...

Én azt mondom tehát, hogy a hölgyek effelett ne is gondolkodjanak, mert a két legfontosabb dolog, ami velünk emberekkel történt az nőkön keresztül történt, tehát összegzésként mindkét nemnek fontos szerepet szán az Írás.

Akkor úgy tűnik az emberek az elmúlt századokban (de még a múlt században is) kissé rosszul értelmezték a Szentírást...

Amúgy nem egészen értem, hogy ha egyszer Isten Ádámból teremetette Évát, akkor miért is egyenlőek? Hiszen ezek szerint Éva nem más, mint egy klón. Isten nem egy férfit és egy nőt teremtett, hanem egy férfit, és abból a nőt. Nem csoda, hogy ezek után mindenkinek az jött le, hogy a nők nem egyenrangúak a férfiakkal...

Amúgy azt tudtátok, hogy a magyar 'ember' (EM + BER) szó egyaránt utal férfira is és nőre is? A nőre utaló EM gyök található meg pl. az 'emlő' szóban is, a BER (= FER) gyökből meg többek között a 'férj' szavunk származik.

Felagund írta: Én se a Louvre mosdójának ablakára gondoltam, hanem pl arra, hogy olyan, hogy Sion Rendje egészen egyszerűen nem létezett...

Tudod jól az aranyszabályt, a bizonyíték hiánya nem azonos a hiány bizonyítékával. (Bár kár volt ezt most leírnom, mert a végén még az Isten léte nem léte vitában ellenem fordítják. )

[size=9:3kbyideu]A Sion-rendnek meg ahogy olvastam több neve is volt, és minthogy egy titkos társaságról van szó, nem is csodálkozom, hogy nem sok nyomot hagytak maguk után.[/size]

Felagund írta: Az meg, hogy Jézusnak volt-e felesége, vagy sem, a megváltás és az ő (esetleges) Isten-volltának szempontjából véleményem szerint tök irreleváns...

Egy hívőnek persze, hogy az. Bár hallottam olyan egyházfit is nyilatkozni e kérdésben, aki szerint egyáltalán nem irreleváns a dolog...

Én se a Louvre mosdójának ablakára gondoltam, hanem pl arra, hogy olyan, hogy Sion Rendje egészen egyszerűen nem létezett...

Jó, igazából hendikeppes vagyok, mert még nem olvastam a könyvet, csak ezt-azt hallottam róla...

Felagund írta: Ja, de képzeld el azt, hogy a tudományos eredményeid közé csak úgy, játszásiból, becsempészel általad kitalált adatokat is. Szerinted azt úgy leközölné a Nature?

A Nature valszeg sem így sem úgy...

De itt most regényről van szó, egy regényről, nem pedig egy tudományos publikációról. De attól, hogy regény, az alapgondolata még lehet igaz. Mert ne ilyenekkel akarjuk már alásni a regényt, hogy lám, a Louvre mosdójának valójában nincs is ablaka, tehát az egész könyv csak egy jól összetákolt fikció. Én a főbb dolgokra gondolok. Hogy Jézus akár ugyanolyan ember is lehetett, mint mi, és hogy az Egyház igenis elferdített bizonyos dolgokat a történelem során.

Ja, de képzeld el azt, hogy a tudományos eredményeid közé csak úgy, játszásiból, becsempészel általad kitalált adatokat is. Szerinted azt úgy leközölné a Nature?

Az meg, hogy Jézusnak volt-e felesége, vagy sem, a megváltás és az ő (esetleges) Isten-voltának szempontjából véleményem szerint tök irreleváns...

Felagund írta: Cerebrum: Dan Brown tényleg rengeteg fikciót írt bele a DVKba, talán _ez_ ne legyen érv a vitában

Ez igaz, de sok valós dolog is felbukkan. Különben meg a könyv központi gondolata, hogy Jézusnak felesége volt, pontosan ugyanúgy nem bizonyítható, mint az, hogy nem volt. Tehát én pl. ezt nem nevezném fikciónak. Én inkább úgy fogalmaznék, hogy az író a valóság egy lehetséges verzióját mutatja be egy regénybe ágyazva, amiben természetes, hogy vannak fiktív elemek is.

adangeleb írta:

Felagund írta: Továbbra sem értem, hogyha Ádám és Éva történetét csak jelképesnek fogjuk fel (és igenis fogjuk csak fel jelképesnek!), akkor hol van a bűnbeesés? És egyáltalán hol van az azt megelőző paradicsomi állapot?

Én téged ennél értlemesebbnek tartalak, hogy ilyen kérdést tegyél fel, ami egyértelmű, inkább csak annyit mondok - gondolkodj.

Jó, persze, értem én, hogy az emberiség elfordult Istentől, és voltaképp mindegy is, hogy hogyan meg miért, de akkor pl honnan jön az áteredő bűn fogalma, ami egészen konkrétan Ádámhoz és Évához köthető, és olyannyira benne van az egyházi "gyakorlatban", hogy még külön szentséget is kitaláltak "ellene"
Én ebben nem látok semmi szimbolikusságot, ellentmondást annál inkább.
Most akkor bűnös vagyok csak az ember voltomból kifolyólag?

adangeleb írta: Ha valóban úgy véled, hogy minden tekintetben megfelelő módon élsz, akkor hogyan segíthet rajtad Isten és a krisztusi váltság egyrészt, másrészt ha valóban minden tekintetben így élsz mégis valamit elmúlasztasz, ami már rögtön nem a tökéletes harmónia, az a kérdésem lenne, hogy mit?

A kérdés első felére a válasz az, hogy sehogy, mivel sem Istenben, sem a krisztusi váltságban nem hiszek. (Csupán próbálom megérteni, hogy egy hívő hogyan gondolkodik ezekről a dolgokról.) A kérdés második felét nem egészen értem, netán arra próbálsz célozgatni, hogy ateistaként én kevésbé értékes, netalántán szegényes életet élnék, mert megfosztom magam a halál utáni lét illúziójától?

Cerebrum: Dan Brown tényleg rengeteg fikciót írt bele a DVKba, talán _ez_ ne legyen érv a vitában

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Nem olvastad/láttad a Da Vinci-kódot? Mert ott pontosan ez áll a történet hátterében...

Gondoltam, hogy erre is kijukadunk, de én azt mondanám, hogy inkább ne, mert itt a szerző akora bődületes hülyeséget állít, amit szerintem maga sem hisz el.

Mondod Te... és az Egyház. De szeretném hallani, hogy mik is lennének ezek a bődületes hülyeségek. De tényleg.

Felagund írta: Adangeleb: az az egy közös ős valószínűleg egy egysejtű, de ebbe ne menjünk bele

Jó. (de én nem ezt láttam a tv-ben ot egy emberől beszéltek - lehet ők is tévedtek, de aztán nekem teljesen mindegy, hogy hány sejt meg izé.)

Felagund írta: Továbbra sem értem, hogyha Ádám és Éva történetét csak jelképesnek fogjuk fel (és igenis fogjuk csak fel jelképesnek!), akkor hol van a bűnbeesés? És egyáltalán hol van az azt megelőző paradicsomi állapot?

Én téged ennél értlemesebbnek tartalak, hogy ilyen kérdést tegyél fel, ami egyértelmű, inkább csak annyit mondok - gondolkodj.

Cerebrum írta: az én életem meg (ha Istennek megfelelő módón élem) a túlvilágon úgyis csak jobb lesz, tehát fölösleges azon aggódnom, hogy most mi van...

Amit a világnézetedről írsz azt acceptálom, felőlem, de tőled is kérdezek akkor valamit. Ha valóban úgy véled, hogy minden tekintetben megfelelő módon élsz, akkor hogyan segíthet rajtad Isten és a krisztusi váltság egyrészt, másrészt ha valóban minden tekintetben így élsz mégis valamit elmúlasztasz, ami már rögtön nem a tökéletes harmónia, és az már múlasztás (hofeiléma) és Isten előtt már csak magad állhatsz, így abszolút nem biztosított az eljövendő életed. Az a kérdésem lenne, hogy mi ez?

adangeleb írta: ...abban az esetben igen, ha a családod tagjai hittel elfogadták Krisztust és váltságát, illetve te is, mert akkor semmi kétséged nem lenne az ő üdvösségük felől, és nem az evilági élet korlátaira szorítkoznál, hanem az Istentől nyert reméynségre és vigasztalásra.

...Krisztus váltsága nem szabadít fel minket mindenféle szörnyüséges tett elkövetésére olyan gondolatok kíséretében, hogy Isten mindent ugyis elintézett (ez elég vad fatalizmus lenne), mert, amint írtam, hit által ismered meg Krisztust és az Atyát, így hit által megismered az ő akaratát is, ami nem a gyilkolászás és egyébb efféle borzalmak köré sorakozik fel (hogy mi köré arról talán már beszéltünk is).

Olyan ember tehát, aki ilyen dolgot követ el az bűnös, arra Krisztus váltsága semmi esetre sem vonatkozhat, mert élete hite által nem ezt tükrözi. Itt azonban akkor egy teljesen más isteni "eljárás" lép érvénybe, mégpedig az "isteni igazságszolgáltatás"...

Magyarán megintcsak oda kanyarodtunk vissza, hogy egy hivő számára elég magyarázatnak bizonyul az, hogy Isten előtt a bűnösök megbűnhődnek, az én életem meg (ha Istennek megfelelő módón élem) a túlvilágon úgyis csak jobb lesz, tehát fölösleges azon aggódnom, hogy most mi van...

Na látod viszont ez az, ami egy ateistát nem vígasztal túlságosan, hiszen számára csak ez az egy élete adatott meg, ezért ezt kell a lehető legteljesebben megélnie. És mivel az ateistának nem kell sem Istennel, sem megváltással számolnia, számára a gonoszság, a bűn egyszerűen az emberi kultúra szerves részének tekinthető, amivel kénytelen együtélnie. Természetesen ez a nézőpont nem jelenti azt, hogy egy ateista elvből antiszociális és erkölcstelen hajlamokkal megáldott valaki lenne...