Vallás

Örülök andageleb hozzászólásának, de figyelembe kell vennünk azt, hogy a Szodoma és Gomora történet egy hitvallás és nem egy történelmi tudósítás! Azt szeretné kifejezni, hogy Isten esélyt ad mindenkinek, ha annak van "reális-normális" alapja! És ez az alap az, hogy az illető akarja-e tiszta szívből vagy sem!
Mindenki esélyes, csak valaki él vele valaki nem!

Nos egy kis türelmet kérnék, főleg Cerebrumtól, mert sajnos most nem vagyok elárasztva a nyugalom perceivel és ez így lesz még ezen a héten - de mihelyt időm lesz válaszolok részletesebben is. Sodomához és Gomorához csak annyit, vajon hol van az isteni igazság, egyáltalán az igazság ha az Isten nem bünteti meg a gonoszságot? Ráadásul itt nem játszadozásról van szó, hanem könyörületről, mert Ábrahám egésszen 10 ember életéért könyörgött a végén és a történetből az derül ki a végén, hogy ha van igaz, akár csak 1 is azt az Úr megmenti (Lótot és caládját és ez nem 10, hanem 1 - t.i. az ószöv-ben itt 1 az jelenti a férfiembert és a családját is, tehát ha 10 akkor 10 férfi + annak családja), de azt ami gonosz, az Úr nem menti meg, mi is elítéljük a bűnt és rossznak tartjuk, akkor az Isten miért nem tarthatja annak azt. Én vigyáznék az ilyesmivel, a könyörület nem játszadozás, ott emberi életekről van szó és azt hiszem ezt mind Isten, mind pedig Ábrahám tudta, ezért jutottak úgymond konszenzusra.

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta:
ne feledjétek: a Sátán eredendően jó volt!!!!!!

Ez még csak a Bibliában sincs leírva...

v.ö Tolkien, Melkor.

Wow, mióta kanonizálták a Szilmarilokat a katolikus egyházban!? 8O

Nem erről van szó, Te, hanem arról, hogy Tolkien azér' mégiscsak a Biblia alapján dolgozott.

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta:
ne feledjétek: a Sátán eredendően jó volt!!!!!!

Ez még csak a Bibliában sincs leírva...

v.ö Tolkien, Melkor.

Wow, mióta kanonizálták a Szilmarilokat a katolikus egyházban!? 8O

adangeleb: Addig is míg válaszolsz, még az 'Isten játékszerei vagyunk ' témához egy kis bibliai idézet:

[size=9:k7dl8e2v]Monda azután az Úr: Mivelhogy Sodomának és Gomorának kiáltása megsokasodott, és mivelhogy az ő bűnök felettébb megnehezedett:

Alámegyek azért és meglátom, vajjon teljességgel a hozzám felhatott kiáltás szerint cselekedtek-é vagy nem? tudni akarom.

...

És monda az Úr: Ha találok Sodomában a városon belől ötven igazat, mind az egész helynek megkegyelmezek azokért.[/size]

Itt ugye Ábrahám elkezd lealkudni az ötvenből:

[size=9:k7dl8e2v]Ha az ötven igaznak talán öt híja lesz, elveszted-é az öt miatt az egész várost? És monda: Nem vesztem el, ha találok ott negyvenötöt.

...

És monda: Ne haragudjék kérlek az én Uram ha szólok még ez egyszer: Hátha találtatnak ott tízen? És Ő monda: Nem vesztem el a tízért.

És elméne az Úr, minekutánna elvégezte Ábrahámmal való beszélgetését; Ábrahám pedig megtére az ő helyére.

...

És bocsáta az Úr Sodomára és Gomorára kénköves és tüzes esőt az Úrtól az égből.

És elsűlyeszté ama városokat, és azt az egész vidéket, és a városok minden lakosait, és a föld növényeit is.[/size]

Kérdem én, nem játszott Isten Ábrahámmal, mikor engedett neki az ötvenből, holott mindentudó lévén előre tudta, hogy úgyis elpusztítja a városokat???

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta:
ne feledjétek: a Sátán eredendően jó volt!!!!!!

Ez még csak a Bibliában sincs leírva...

v.ö Tolkien, Melkor.

jó jó oké, csak ha már igy a sátánról volt szó
mondom nem vok én oan nagy szakértő ebben, elnézést, nem akartam hülyéseget mondani:)

A másikon pedig még sokan mások

Nem tom, Lucifer a sátán nem? és ő meg a bukott angyal, vagy nem?)
Nem igazán tudom, csak valahogy igy rémlik valahonnan...

Phaedra/Namarie írta:
ne feledjétek: a Sátán eredendően jó volt!!!!!!

Ez még csak a Bibliában sincs leírva...

adangeleb írta:
Hát igen ezt is lehetne mondani, amit leírsz, de akkor nem lépünk előbbre és nem vesszük észre, hogy Isten az embert a saját képére is teremtette egyúttal. Ha játékszerek lennénk, akkor miért részesít olyan hatalmas jóban, hogy a maga hasonlatosságára teremt. Talán azért, mert Isten és az ember a bűnesett előtt szerves egészet alkotott. Az 1Móz 3-ban nagyon szép képet olvasunk - igaz egy igen szomorú történethez kapcsolódva: Az Isten az Éden kertjében sétált hűvös alkonyatkor. Az embernek tehát adatott volt az Isten színről színre látása, a vele való együtt élés. Végülis ugyanezt ígéri Isten a megváltás után is a feltámadáskor, a vele való együtt létet, ez szerintem nem játékszer és játékos viszonya, hanem a létezés legtökéletesebb formája.

Ez a hitednek egy olyan formája amit nem lehet megcáfolni értelmes indokkal, ugyanakkor a biblián kívül te sem tudnál felhozni semmit... A kérdésem már csak az, hogy az Isten az ember lelki üdvét megmenti... No de mi lesz a többi élőlénnyel? Ugyanakkor megintcsak a teremtéshez... Ha egy egészet alkottak akkor miért teremtett meg minket? Hisz ha egyszer egészet alkottunk vele, az azt jelenti, hogyha (ahogy az meg is történt a a teremtéstörténetben) az ember a gonosz kezébe kerül, Isten ereje, amit belénk fektetett is a gonosz kezébe, szolgálatába kerül nem? Ilyen esetben nem értem, hogy miért vágyott annyira megteremteni minket... Miért akart olyanokat akik hasonlítanak hozzá??? Most nem játszadozó gyereknek tűnik, ezt elérted, hanem magányosnak, aki arra vágyik, hogy hozzá hasonló lényekkel kommunikálhasson... Ugyanakkor így is csak játékszerekké sikeredtünk, mert függtünk tőle... Na szép... Én ezt a hitet már tényleg nem értem és azt hiszem nem is fogom soha... szvsz hinni sem fogok benne...

adangeleb: Ezt a megváltás dolgot magyarázd el létszi (hogy pontosan mit kell ezalatt érteni, és hogy hogy jön ez a gonoszsághoz), mert addig nem tudom értelmezni az utolsó két hozzászólásodat.

Alyr Arkhon írta: Az ember a teremtés koronája? Na neee...
Ha már befejeződött volna az evolúciónk (ami sosem fog, hacsak nem vetünk véget neki erőszakkal) talán elfogadnám ezt, de mivel még a két lábra állás biológiai belső következményei sem alakultak ki teljesen (pl. hasi visszér billentyűi) ezt erősen vitatnám.
Nem hiszem, hogy egy kívül-belül ennyire tökéletlen valami volna a teremtés koronája, csak azért, mert képes gondolkodni.

Én nem vagyok biológus, és nem tudom, hogy hányadán áll az ember evolúciója - nem is nagyon érdekel, egyáltalán nem olyan természetű ez az érvelés, amit ütköztetni lehetne az általam elmondottakkal, mert én az ember rendeltetéséről beszéltem, és az a rendeltetés Istentől származik - hitem szerint. Hogy milyen az ember a tudomány szerint, hol áll a fejlődési szintjén, milyen ere van, vagy nincs, azt hiszem, ez ettől teljes mértékben független. De egyet azért megjegyeznék, az emberben adatott a képeség - és ezt tapasztalhatjuk, arra, amire a többi élőlénynek nincs módja, nevezetesen, a földet tudatosan birtokba venni. Na meg a más civilizációk stb. idegen bolygók - a tudósokkal ellentétben én pont az ilyen dolgokkal szemben vagyok szkeptikus.

Veramacska:

Hát igen ezt is lehetne mondani, amit leírsz, de akkor nem lépünk előbbre és nem vesszük észre, hogy Isten az embert a saját képére is teremtette egyúttal. Ha játékszerek lennénk, akkor miért részesít olyan hatalmas jóban, hogy a maga hasonlatosságára teremt. Talán azért, mert Isten és az ember a bűnesett előtt szerves egészet alkotott. Az 1Móz 3-ban nagyon szép képet olvasunk - igaz egy igen szomorú történethez kapcsolódva: Az Isten az Éden kertjében sétált hűvös alkonyatkor. Az embernek tehát adatott volt az Isten színről színre látása, a vele való együtt élés. Végülis ugyanezt ígéri Isten a megváltás után is a feltámadáskor, a vele való együtt létet, ez szerintem nem játékszer és játékos viszonya, hanem a létezés legtökéletesebb formája.
A 3. pontnál viszont a második gondolatoddal egyet tudok érteni, az első akár lehetne egy teológiai vitatkozás tárgya is, d enem hinném, hogy a Sátán "üdvözülne".

adangeleb írta: Miért teremtett Isten embert? Bizonyára nem játékszernek, jó lenne a sokfajta istenkép közül "Isten mint egy nagy buta gyerek fogalmát" törölni, mert nem az.
Isten és az öncélúság: az embert egyrészt azért teremtette, amit a Biblia is leír, hogy uralkodjon a földön, azt gondozza, és vigyázzon arra. Másrészt ez azt feltételezi, hogy Isten az embert egyfajta "munkatársnak" teremtette, tehát nem öncéllal. Természetesen most se hanyagoljuk az isteni szeretet fontosságát.
Isten és a Sátán közti harc: amiről te beszélsz az dualizmus, vagyis a jó és a rosssz örök harca, amikor hol az egyik, hol a másik győz. Isten viszont - legalábbis a Szentírás tanusága szerint megynerte már ezt a csatát, amikor Jézus Krisztus meghalt és feltámadt a halálból, legyőzte azt, ami a Sátán ereje. Ezután már csak a Sátán végleges elvettetése következik, de adatott még számára idő - hogy miért azt a saját logikádra bízom, hogy megfejtsd, lám mire jutsz?.

Próbáljuk meg.
1. Tehát vegyük úgy az ember teremtésére megválszoltál. No de akkor minek teremtette a többi mindent? Gondolom azért, hogy az embert szolgálják, az embert pedig, ezek szerint azért, hogy ezekre vigyázzon. Ördögi kör... Mert akkor minek teremtette úgy az egészet? Nekem csak a "játékban való gyönyörködés" jut az eszembe... Bocska. Ha valami baromság, szólj, amúgy meg ha szeretnéd, hogy elvessem a "játékszer elméletet" mondj egy jobbat.
2. Mit értesz pontosan a "munkatárs" alatt? Ha jól emlékszem a KT-ban van v.mi ilyesmi: "... Isten felelős munkatársává tesz, hogy teljes erőnkkel védelmezzük az életet és a békességet". Ha erre gondolsz akkor viszont ugyanaz a helyzet mint az 1.-nál. Ha nem, kéretik megmagyarázni.
3. Talán hogy a Sátán megtérjen és békében szolgálja Istent? Vagy hogy az ember mindegyike visszatérhessen hozzá önszántából és szabad akarata legyen ebben is? Nagyon hülye feltevések???

Alyr Arkhon írta: Nekem nem azért tűnik kicsinyesnek, hanem mert menthetetlenül geo, sőt, homocentrikus.

Az emberért folyik a harc, minden más lény csak díszlet.

A Földért folyik a harc, a világegyetem csak egy csomó pötty az égen...

Keresztyén szempontból elsősorban emberről beszélhetünk, vagyis az ember lelki üdvéről. Hogy az egész világ sorsa ezen kívül miképpen forog kockán, nézzük csak meg a Jelenések könyvét, abban egy elég nagy grandiózus háborúról olvasunk, egésszen az új ég és az új föld megszületéséig, de végsősoron ez is az emberi lelkekért folyik. De miért az ember a hangsúlyos? Számunkra Isten azt közölte, hogy miképpen történik az ember megváltása, állatokról és egyébb teremtményekről nem beszél. A keresztyénség nem buddhizmus, a keresztyénség emberközpontú, mert az ember a teremtés koronája.

veramacska írta: Adangeleb amit írtál abból nekem az sül ki, hogy Isten maga gyönyörére megteremtette az embert és megpróbálta megváltani. De jött egy szellemvilági háború, ami a Sátán és Isten közt folyik. A Sátán meg akarja kaparintani a Földet, hogy ezzel csatát nyerjen Isten felett, Isten pedig meg akarja menteni a kis "játékszereit" meg az egóját... Ha félreértelmeztem szólj.
Namármost, a problémám az az, hogy nekem ez túl emberinek tűnik. (Ami talán nem is lanne baj...) A másik az az, hogy mi lesz, ha netán mégsem Isten lesz a nyerő és a Sátán megnyeri a csatát? (azért csatát, mert nem hinném, hogy ez a pirinyó világunk lenne az egész háború)
Mindenesetre ez a feltevés nekem eléggé kicsinyes világképnek látszik, mivel nagyon szélsőséges, úgymond fekete-fehér. Ha mondjuk feltételeznénk hogy Isten sem tökéletes és a Sátán sem biztos, hogy fullosan gonosz, akkor már egy érdekesebb világnézet... És van benne valami. Bár attól függetlenül nem értem miért van szüksége az emberi világnak egy mindenhatóra... Vagy itt ha úgy vesszük akár kettőre...

Miért teremtett Isten embert? Bizonyára nem játékszernek, jó lenne a sokfajta istenkép közül "Isten mint egy nagy buta gyerek fogalmát" törölni, mert nem az.
Isten és az öncélúság: az embert egyrészt azért teremtette, amit a Biblia is leír, hogy uralkodjon a földön, azt gondozza, és vigyázzon arra. Másrészt ez azt feltételezi, hogy Isten az embert egyfajta "munkatársnak" teremtette, tehát nem öncéllal. Természetesen most se hanyagoljuk az isteni szeretet fontosságát.
Isten és a Sátán közti harc: amiről te beszélsz az dualizmus, vagyis a jó és a rosssz örök harca, amikor hol az egyik, hol a másik győz. Isten viszont - legalábbis a Szentírás tanusága szerint megynerte már ezt a csatát, amikor Jézus Krisztus meghalt és feltámadt a halálból, legyőzte azt, ami a Sátán ereje. Ezután már csak a Sátán végleges elvettetése következik, de adatott még számára idő - hogy miért azt a saját logikádra bízom, hogy megfejtsd, lám mire jutsz?

Cerebrum írta: Azért megpróbálom összefoglalni. Tehát magyarán Isten kiválasztott teremtményei vagyunk, ezért is teremtett meg minket, pusztán szeretetből, hogy azáltal, mintegy próbára téve minket, ha elfordulunk a gonosztól, a Sátán hatalmát kisebbítsük? Jól értem?

Nem - de azt hiszem ezt te is tudod. A Sátán hatalmát valóban kissebíthetjük az által, hogy Istenhez fordulunk. De gondolom itt valami egyébre szeretnél célozni. Az alapállás az ugyebár, hogy Istentől fordult el az ember, mivel Isten teremtette azt. Az elfordulás a Sátán ösztönzésére történt, ha tehát Istenhez fordulunk, valóban kissebítjük a Sátán hatalmát, de miért feltételeznénk ebben isteni öncélt, amikor az elsősorban az embernek jó, mert a jót vállasztja, nem a gonoszt???

Cerebrum írta: Viszont akkor sem értem a gonosz létét az emberek között. Mert ezek szerint azáltal, hogy Isten ilyennek teremtett mineket, önkéntelenül is úgymond a Sátán kezére játszott rá, hiszen sokan gonoszok is maradnak, és ez a Sátánnak ugye jó. Miért nem teremtette meg Isten az embert (ha már anyira szerette) másmilyennek, jobbnak, hogy eleve ne legyen esély rá, hogy valakinek a lelkét a Sátán kaparinthassa meg? Vagy fogalmazhatnék úgy is (ha már a tolkien.hu-n vagyunk ), hogy Isten miért nem "tündéket" teremtett "emberek" helyett?

A tündéket ne keverjük ebbe bele, ők sem voltak tökéletesek - azt hiszzem (habár én nem olvastam 10 000-szer el a tolkieni életmüvet, csak egyszer, na jó a Szilmarilokat kétszer), sőt ha úgy vesszük pont úgyanúgy elbuktak, mint az ember. Itt azonban a hangsúly a szabadakaraton van. Ha tehát Isten az embernek szabad akaratot ad, akkor tisztában van azzal, hogy az ember elbukhat, de Isten, Krisztus váltágával ezt már előre kiiktatta(talán már erről beszéltem, hogy hogyan). Itt van azonban a te szabadakaratod, amivel dönthetsz, elfogadod Isten váltáságát, vagy nem. Mindkét döntésnek megvannak a maga következményei. Tehát Istent ne vádoljuk azzal, hogy az ember teremtésével egyúttal át is adta volna azt a gonosz hatalmának., márcsak azért se, mert a teremtés során az embert tökéletes szentségben és jóságban teremtette, ahol nem létezett gonosz.

Phaedra/Namarie írta: ne feledjétek: a Sátán eredendően jó volt!!!!!!

Ez igen érdekes kérdés, a válasz a Sátán- mint fogalom önálló egzisztenciájában keresendő és az egzisztencia lényegében - lehet, hogy ezzel nem sokat mondtam, de én nem kezdeném a gonosz eredendő jóságát taglalni, mert ezzel mintegy megsérteném az isteni omnipotenciát.

Átadom neki amit itt okosodtam:)

Egyébként én vallástalan vagyok abban az értelmeben, hog yegyik egyházhoz sem tartozom. Még nem találtam olyat aminek egyetértettem volna a tanaival. Ezért van nekem sajátom. Abba minden belefér:D

Cerebrum írta: Majd válaszolok, de előtte még ezt az "ember megváltását a bűntől, a Sátán hatalmától " magyarázd el létszi, mert ez nem egészen világos, hogy pontosan mit is takar.

Azért megpróbálom összefoglalni. Tehát magyarán Isten kiválasztott teremtményei vagyunk, ezért is teremtett meg minket, pusztán szeretetből, hogy azáltal, mintegy próbára téve minket, ha elfordulunk a gonosztól, a Sátán hatalmát kisebbítsük? Jól értem?

Viszont akkor sem értem a gonosz létét az emberek között. Mert ezek szerint azáltal, hogy Isten ilyennek teremtett mineket, önkéntelenül is úgymond a Sátán kezére játszott rá, hiszen sokan gonoszok is maradnak, és ez a Sátánnak ugye jó. Miért nem teremtette meg Isten az embert (ha már anyira szerette) másmilyennek, jobbnak, hogy eleve ne legyen esély rá, hogy valakinek a lelkét a Sátán kaparinthassa meg? Vagy fogalmazhatnék úgy is (ha már a tolkien.hu-n vagyunk ), hogy Isten miért nem "tündéket" teremtett "emberek" helyett?

ne feledjétek: a Sátán eredendően jó volt!!!!!!

Amúgy erkölcsileg sem za ateistának, sem a vallásosnak nem könnyebb. Azt, hogy ki miylen emeber, nem a vallás teszi elsősorban. A vallásos ember sem nyugszik bele egyből mindenbe. Elfogadja, hogy Isten akarata, de attól még ugyanúgy fájnak neki dolgok.

De már megint kezditek egymás anyázását? Bocsánat, szebben is mondhattam volna.

Cerebrum írta:

Toma gazda írta: Persze több út is van mindenki arra lép amelyikre akar, mostanában általában a könnyebbiket választják az emberek, mint sokszor régebben is.

Na várjunk csak. Szóval szerinted ateistának lenni olyan, mint a SW-ban a Sötét Oldal ösvényeit taposni, mert az könnyebben járható??? (Bocs a hasonlatért, de rögtön ez villant be a "könnyebbik útról".) Sztem meg pont fordítva van. Hiszen a vallásos ember mindent elfogad, nem tépelődik, hogy ez meg ez miért így van, hisz' elég csak azt mondania: "Minek rágódjak ezen, Isten így akarta és kész. Én elfogadom." Míg az ateista kétségbe mer vonni bizonyos dolgokat, ő az igazi okokat keresi, hogy mi miért van és mi miért történik, és ez a nehezebb út.

Természetesen ha a nehezebb úton azt érted, hogy ne lopjunk, ne öljünk, segítsünk másokon, stb., akkor nem szóltam...

Úgy ahogy mondod a nehezebbik út: segíteni másokon kezet nyújtani stb
Könnyebb elmenni, és nem venni róla tudomást.

Konkrétan nem két útra gondoltam (sok van), de ha feltétlenül starwarsosni akarunk akkor tegyük fel hogy az ateisták amolyan Jawák vagy klónozók, nem a sötét oldal erői, én a Sátátnistákat tarom azoknak, mivel ugye Sátán ellentettej Jézusnak azaz akik őt követik jót nem akaranak.(röviden).
Egyszóval Ateista semleges se jó se rossz.


Isten mint tény igen mi elfogadjuk a létezését de sztem mindnekiben benne avana Tamás és kételkedik, és keresi a válaszokat. A véleméynem az hoyg nem kell keresni a választ, mert elmegy rá az életünk is, valamint ott találunk rá dolgokra ahol nem is keresnénk sosem. Inkább próbálom a környezetem jobbá tenni valamivel

Más: vallásosnak lenni is csak mértékkel lehet itt is igaz hogy nem kellene szélsőségekbe menni pl fundamentalizmus. Avagy a túlzott Istentagadás.

üdv Toma

Alyr Arkhon írta: Nekem nem azért tűnik kicsinyesnek, hanem mert menthetetlenül geo, sőt, homocentrikus.

Az emberért folyik a harc, minden más lény csak díszlet.

A Földért folyik a harc, a világegyetem csak egy csomó pötty az égen...

Igen ez is benne van. De mondjuk ha a földet egy csatának tekintjük a világegyetembben lehet több is.

Adangeleb amit írtál abból nekem az sül ki, hogy Isten maga gyönyörére megteremtette az embert és megpróbálta megváltani. De jött egy szellemvilági háború, ami a Sátán és Isten közt folyik. A Sátán meg akarja kaparintani a Földet, hogy ezzel csatát nyerjen Isten felett, Isten pedig meg akarja menteni a kis "játékszereit" meg az egóját... Ha félreértelmeztem szólj.
Namármost, a problémám az az, hogy nekem ez túl emberinek tűnik. (Ami talán nem is lanne baj...) A másik az az, hogy mi lesz, ha netán mégsem Isten lesz a nyerő és a Sátán megnyeri a csatát? (azért csatát, mert nem hinném, hogy ez a pirinyó világunk lenne az egész háború)
Mindenesetre ez a feltevés nekem eléggé kicsinyes világképnek látszik, mivel nagyon szélsőséges, úgymond fekete-fehér. Ha mondjuk feltételeznénk hogy Isten sem tökéletes és a Sátán sem biztos, hogy fullosan gonosz, akkor már egy érdekesebb világnézet... És van benne valami. Bár attól függetlenül nem értem miért van szüksége az emberi világnak egy mindenhatóra... Vagy itt ha úgy vesszük akár kettőre...

Majd válaszolok, de előtte még ezt az "ember megváltását a bűntől, a Sátán hatalmától " magyarázd el létszi, mert ez nem egészen világos, hogy pontosan mit is takar.

Azért megpróbálom összefoglalni. Tehát magyarán Isten kiválasztott teremtményei vagyunk, ezért is teremtett meg minket, pusztán szeretetből, hogy azáltal, mintegy próbára téve minket, ha elfordulunk a gonosztól, a Sátán hatalmát kisebbítsük? Jól értem?

Viszont akkor sem értem a gonosz létét az emberek között. Mert ezek szerint azáltal, hogy Isten ilyennek teremtett mineket, önkéntelenül is úgymond a Sátán kezére játszott rá, hiszen sokan gonoszok is maradnak, és ez a Sátánnak ugye jó. Miért nem teremtette meg Isten az embert (ha már anyira szerette) másmilyennek, jobbnak, hogy eleve ne legyen esély rá, hogy valakinek a lelkét a Sátán kaparinthassa meg? Vagy fogalmazhatnék úgy is (ha már a tolkien.hu-n vagyunk ), hogy Isten miért nem "tündéket" teremtett "emberek" helyett?

Cerebrum írta: Oké. Mindezek alapján viszont akkor azt kell gondoljam, hogy mi Isten játékszerei vagyunk. Miért is? Istent ugye nem csak mindenhatónak tartják, hanem mindentudónak is. Következésképpen a megteremtésünk előtt neki már előre kellett volna tudnia, hogy ha szabad akarattal fog felruházni minket, akkor önkéntelenül is bűnbe esünk majd, és sok gonoszságot teszünk egymással. Na most akkor két eset lehetésges: (1) Isten ezen ismeret birtokában mégis megteremtett minket, tehát megint mondhatjuk, hogy nem végtelenül irgalmas, sőt, kifejezetten kegyetlen, hiszen úgy tett, mint az ember, aki (Alyr példájához visszatérvén) lelöki a csigát a járdáról, és kíváncsian szemléli, hogy vajon széttörik-e a háza, ha egy autó átmegy rajta, holott pontosan tudja, hogy az fog történni. Vagy (2) Isten nem mindentudó.

Természetesen ebben a formában igazad van, csak van egy nagyon fontos aspektusa a dolognak, amit kihagysz az egészből. Isten előre tudott az ember sorsáról, de mivel Isten örök szeretet is egyben, ezért semmi sem tántoríthatta el őt attól, hogy az embert (akit ugyebár minden teremtménye közül a legjobban szeret) meg ne teremtse (itt egy érdekesség: a zsidó rabbinikus hagyomány szerint a teremtéskor, amikor az ember teremtésére került a sor az Úr megkérdezte az angyalait, hogy megteremtse-e az embert, de mivel mindenki tudta, hogy mi lesz a dolog vége, ezért az angyalok nagy vitába kezdtek, hogy igen, vagy nem, miközben az Úr szép csendben ott hagyta őket és megteremtette az embert, mert annyira szerette - ez persze csak hagyomány.). Itt azonban azonban van egy előzetes isteni végzés is, ami minden idő előtt született (pl. ez a praedestinatio egyik formája), mégpedig Jézus Krisztus, a Fiú kiválasztása az ember megváltására a bűnből, ami tehát a teremtés előtt történt. Így valóságos Isten a valóságos Istentől emberré lett egy örök végzés szerint, amely az ember megmentésére szolgál. Valójában még mindig úgy tűnhet, hogy Isten játékszerei vagyunk, de ebben az esetben Isten semmiképpen sem akarja a mi vesztünket. De lépjünk tovább. Az ember eme megváltása nem Isten önös játéka, mert az embert a bűnből, a Sátán hatalmából váltja meg, tehát valakivel szembe tesz Isten valamit, valakiért, nevezetesen a gonosszal szembe az emberért és itt már nem egyszerű játszadozásról van szó, hanem olyan hatalmak egymás ellen való feszüléséről, ami a mi erőnket meghaladja és amire nekünk nincs se rálátásunk, se beleszólásunk, csupán a gyümölcs a miénk, amit Istentől nyerünk üdvösségként, ha elfogadjuk az ő ajándékát. Ha nem meghalunk - egyszerű, mivel a gonosz markában maradunk. Igen ez egy eléggé grandiózus kép, de valahogy ilyen dolgok zajlanak az isteni szférában. És hogy miért kerül ki Isten győztesen ebből a "csatából"? Hát semmi esetre sem valami előre megírt forgatókönyv szerint, vagy fatalitásból, csupán azért, mert ő a leghatalmasabb.

Ja (amúgy): ISTEN ÚTJAI KIFÜRKÉSZHETETLENEK - ez sajnos igaz.

Rabyn írta: Elnézést, hogy csak így megkérdezem mindenféle izéhozé nélkül. Az egyházi esküvőhöz mire van szükség? Arra, hogy az ember meglegyen keresztelve gondolom alap. Ésmég?

Református szertartás szerint keresztség és szent elhatározás. (konfirmáció nem feltétlenül szükséges)

Cerebrum írta: Ja, ezekre pedig továbbra is várom a választ, kedves hívők...

Cerebrum írta: Isten miért nem magyarázza el nekünk, hogy miért nem tesz semmit ennyi gonoszság ellen? Elvárja, hogy szeressük Őt, hogy bízzunk és higgyünk benne, mégsem mondja meg, hogy ezt miért teszi. Vagy ha ez meghaladja a felfogóképességünket, akkor azt miért nem magyarázza el, hogy miért nem magyarázhatja el?

egyszer már elpusztitotta a világot(vizözön), mert ugye annyi gonoszság volt. Aztán utána megigérte Noé-nak többet nem teszi meg ezt. Hagyja a világ hadd menjen a saját utján, kipusztitjuk mi magunkat, nem kell ő hozzá. Nem szól bele.

Ja, ezekre pedig továbbra is várom a választ, kedves hívők...

Cerebrum írta: Isten miért nem magyarázza el nekünk, hogy miért nem tesz semmit ennyi gonoszság ellen? Elvárja, hogy szeressük Őt, hogy bízzunk és higgyünk benne, mégsem mondja meg, hogy ezt miért teszi. Vagy ha ez meghaladja a felfogóképességünket, akkor azt miért nem magyarázza el, hogy miért nem magyarázhatja el?

Cerebrum írta: Istent ugye nem csak mindenhatónak tartják, hanem mindentudónak is. Következésképpen a megteremtésünk előtt neki már előre kellett volna tudnia, hogy ha szabad akarattal fog felruházni minket, akkor önkéntelenül is bűnbe esünk majd, és sok gonoszságot teszünk egymással. Na most akkor két eset lehetésges: (1) Isten ezen ismeret birtokában mégis megteremtett minket, tehát megint mondhatjuk, hogy nem végtelenül irgalmas, sőt, kifejezetten kegyetlen, hiszen úgy tett, mint az ember, aki (Alyr példájához visszatérvén) lelöki a csigát a járdáról, és kíváncsian szemléli, hogy vajon széttörik-e a háza, ha egy autó átmegy rajta, holott pontosan tudja, hogy az fog történni. Vagy (2) Isten nem mindentudó.

De lehetőleg ne megint azzal legyen elütve a dolog, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek...