Vallás

Remélem, hogy te nem titulálod őket vérszomjasnak, de hidd el, hogy a film nagyon úgy állítja be őket.
Másrészt, Jézus maga választotta, hogy meghaljon az emberiség bűnei miatt. Az utolsó vacsorán is elhangzik ez maga Jézus szájából.

Az egy dolog, hogy nem ők ölték meg. De nem a "hóhérokat" kell gyanusítani, ha egyszer a "bíró" hozta ezt az ítéletet...
A nép választotta Jézus halálát, mely legnagyobbrészt zsidókból állt.

Szvsz: attól, hogy a filmben ilyennek ábrázolták a zsidókat, még nem hinném hogy bárki is ferde szemmel nézne rájuk (már, ha eddig nem tette volna ezt). Én ugyan nem láttam a filmet de nem hinném, hogy ilyen "vérszomjasnak" titulálnám őket a megnézése után...

Egyrészt: nem a zsidók ölték meg Jézust. Még II. János Pál pápa is elítéli ha valaki azt mondja, hogy a zsidók keresztre feszítették. A keresztre feszítés római kivégzés. A zsidóknál maximum kövezés volt, és az is csak nagyon ritkán, és nem úgy ahogy a filmekben mutatják. A zsidók nem azon "hördülnek" fel, hogy ilyen film készült, hanem azon, hogy úgy vannak beállítva, mint akik véresen habzó szájjal követelik Jézus keresztre feszítését. Megint mondom olvasd el a Talmudot, abban le van írva minden.
A zsidók csupán attól félnek, hogy a film milyen indulatokat gerjeszt olyan emberekben, akik nem tudják eléggé az Evangéliumot és a Tórát.

Kedves adangeleb

Nem gondolod, hogy gusztustalunul fogalmazol?
Hogy érted, hogy:

adangeleb írta:

Apropó- antiszemitizmus: az nem baj, hogy a zsidók évente legalább az orrunk alá dörgölnek egy-két olyan filmet, ahol a Holocaustot az egész kereszténység róvására írják, de ha egy jó film születik egyszerüen Jézus életéről, az már a világ zsidóságának a felháborodását váltja ki (Én nem háborodtam fel Schindler listáján, hogy a németeket miért bántják, sőt inkább megindultam az emberi szenvedések láttán). A Holocaust tény- a nácik zsidókat öltek. Jézus megfeszítése (az Isten Fiáé, Jáhve Fiáé) tény- a zsidók feszítették meg.

A zsidók nem a keresztény világot vádolják a Holocaust miatt. Talán kéne egy kis történelmet tanulnod, és el kéne beszélgetned zsidó emberekkel mielőtt hülyeségeket mondassz!
Én is láttam a Passiót, kétszer is. A film hű az evangéliumhoz, ugyanakkor érezni néhány jelenetnél Mel Gibson színezését. Ha kíváncsi vagy, akkor elmondom.
Ha olvastad volna a Talmudot, vagy a Tórát, akkor tudnád, hogy a zsidók nem tekintették Jézust messiásnak. Ez egy másik vallás. Úgy mellesleg a legősibb vallás. Többekközt a kereszténység és az iszlám is innen ágazik.
Még egyszer kérlek, vagy nézz utána dolgoknak minden szemszögből, és aztán írj.

adangeleb írta: Apropó- antiszemitizmus: az nem baj, hogy a zsidók évente legalább az orrunk alá dörgölnek egy-két olyan filmet, ahol a Holocaustot az egész kereszténység róvására írják, de ha egy jó film születik egyszerüen Jézus életéről, az már a világ zsidóságának a felháborodását váltja ki (Én nem háborodtam fel Schindler listáján, hogy a németeket miért bántják, sőt inkább megindultam az emberi szenvedések láttán). A Holocaust tény- a nácik zsidókat öltek. Jézus megfeszítése (az Isten Fiáé, Jáhve Fiáé) tény- a zsidók feszítették meg.

Hmm hmm szerintem ezt a témát, mivel nagyon kényes kérdés ne feszegessük tovább. A Passiót fogjuk fel úgy, hogy egy ábrázolása annak, amit a Bibliában leírtak Jézus keresztre feszítéséről. Tény, hogy nagyon kemény ábrázolás, de hát Gibson az érzelmek mestere, nekem már a Hamletben bizonyította, hogy nagyon jól tudja ábrázolni a karakter szenvedését, hát rendezőként is bizonyított. Szvsz, beszélgessünk más témáról, mert úgy látom kicsit felbolydultak a kedélyek. De ez csak egy békítő javaslat.

Szerintem arra a kérdésre, hogy miért kellett ezt a filmet leforgatni egyedül Mel Gibson adhatná meg a hiteles választ. Ugyanakkor nem gondolom, hogy ez egy lényeges kérdése lenne ennek a filmnek. Jézus nem egy történelmi személy volt, akiről olyan egyszerüen csak filmet lehet készíteni. Nagyon sok Jézus-film készült, ami általában tisztességesen megviselte mind a rendezőt (most nem tudom, hogy Gibson hogy érezhet), mind a szereplőket (ha jól tudom a Názáreti Jézust alakító színésze öngyilkos lett- de nem tudom, hogy ez volt-e a film pontos címe, csak azt, hogy mi történt az olasz színésszel- a nevét se tudom most pillanatnyilag), és nem utolsó sorban megviseli a nagyérdeműt is (utoljára egy brazil pap kapott szívrohamot, miközben a Passiót nézte). Szerintem mindez arra mutat rá, hogy nem mindennapi témához nyúlunk ilyenkor, és nem mindennapi téma kerül feldolgozásra. Akármilyen jó filmet is készítenek A Jézus szenvedés misztériumát sohasem fogják tudni hitelesen ábrázolni. A Passióban nagyon jól látjuk a szenvedő ember Jézust, de sehol nem találkozunk a szenvedő Isten képével, és így a filmben több a szánalomra indító ok, (ami sok kegyes keresztény életében nagyfokú lelki felzaklatotságot okoz negatív értelemben) mind az e mögöt a hatalmas szenvedés mögött álló még hatalmasabb isteni cselekedet- a megváltás. Ugyanakkor vannak igencsak becsületesen és profi módon megformált jellemek is. Nekem személy szerint a gonoszt alakító (nahát mi is?-és ez a lényeg-szóval a lény) ami tetszett, nem hogy tetszett, hanem ez ideáig a legtökéletesebb filmvászonra vitt jellem (lehet, hogy kissé elfogult vagyok-de ez van). Maga a film szerintem egy alaposan kiszenvedett alkotás, nem kis munka áll mögötte. Minden tiszteletem a szinészeké, akik képesek voltak arámul, meg latinul megtanulni a szövegkönyvet. Mel Gibson pedig véglegesen bebizonyította, hogy valódi Istentapasztalattal rendelkező mély hitű ember (a legutóbbi filmszerepeiből is ez jött le mindig nekem pl. Jelek)-becsülöm is érte.

Apropó- antiszemitizmus: az nem baj, hogy a zsidók évente legalább az orrunk alá dörgölnek egy-két olyan filmet, ahol a Holocaustot az egész kereszténység róvására írják, de ha egy jó film születik egyszerüen Jézus életéről, az már a világ zsidóságának a felháborodását váltja ki (Én nem háborodtam fel Schindler listáján, hogy a németeket miért bántják, sőt inkább megindultam az emberi szenvedések láttán). A Holocaust tény- a nácik zsidókat öltek. Jézus megfeszítése (az Isten Fiáé, Jáhve Fiáé) tény- a zsidók feszítették meg.

Drizzt írta: Amúgy titeket nem zavart a sok vér ? Csak annak a nagy mennyiségével lehetett érzékeltetni a szenvedés nagyságát ?
A MIÉRT kellett megcsinálni kérdésem, pedig...
Persze, hogy a szenvedést akarta bemutatni, de...be kell ? Úgy értem ez olyan...a vallással kapcsolatban majdnem mindent olyan bensőségesnek (ez a szó jutott eszembe...monnyatok helyette jobbat )érzem, ami nem való a széles vászonra...

figyelj a vér mellékes dolog ez nekem olyan kérdés hogy háborúban miért ölnek. a Passió Jézus szenvedéstörténete.
Gibson bá lehetséges hogy ezzel akarta kifejezni Jézus áldozatképességét az emberiséggel szemben hogy tudta hogy ilyen szenvedés vár reá.

aki azt mondja antiszemita cucc: én erre csak nevetni tudok akkor miért csinálnak II. Világháborús filmeket melyben a Holochaust is részt vesz.
ez a Bibliából vett történet nem Mel Gibson találmánya.

ez mások véleménye + az enyém én nem láttam a filmet de érdekelne

ha ismétellek titeket bocs. nincs sok időm átfutni mindent

Elküldöm Gyulay Endre - Szeged-csanád megyés püspök - véleményét a Passió c. filmről... Nagyon jól össze van foglava a film, és szuper megjegyzések magyarázatokkal van tűzdelve... Megéri elolvasni !!!

Bocs, ha túl hosszú....

Egy film, amely mindenkire hat.

A kő, amelyet az építők elvetettek, szegletkővé lett. Jézus pedig az ellentmondás jele lesz. Ha tehát valahol megjelenik, szükségképen állásfoglalást kezdeményez.
E filmben elébünk állítják és aki nézi állásfoglalásra kap indíttatást.
A szőlősgazdához vevő érkezik. Munkából jön és jó bort szeretne vásárolni. Lemennek a pincébe. Már a hatodik hordóból ad kóstolót a gazda, mindre az a válasz, hogy jó-jó, de valami mellék íze is van. A gazda megsokallja és azt mondja: Uram, menjen haza, vegye le ezt az olajos ruhát, jöjjön tiszta ruhába, s majd akkor nem fog ilyen tisztátalan ízeket érezni. Ruhája szaga, befolyásolta, hogy úgy érezte, nem volt tiszta íze egyiknek sem.
E filmet sem mindegy, hogy milyen elvárással és lelkülettel nézzük. Ha valakit az érdekel, hogy az akkori nyelven szólal-e meg, valóban elbizonytalanodik a mondatokat hallva. De egy biztos, valamit visszaad abból a korból, akár megállja kritikailag a helyét, akár nem. A saját nyelvű felirat segít eligazodni, az eredeti színészi hangszín, hangsúly pedig „élvezhető”-vé, átélhetőbbé teszi az események látását. Nincs kitéve a szinkronizáló rendez, vagy színész ízlésének.
Aki nem ismeri Jézus Krisztus életét, küldetését, amit az egyház majd kétezer éve tanít, valóban nehezen közelíti meg a lényeget. Csak egy meglehetősen gyötrelmesen szenvedő embert lát. De áll ez egy Napóleonról szóló filmre vagy más történelmi eseményt feldolgozóra is. Ezekre a filmekre pár alapvető ismerettel érdemes beülni.
A film nagyszerűen mutatja be azt, hogy Jézus mindig, mindenben a mennyei Atyja akaratát szándékozik megismerni és teljesíteni. Akinek kis bibliai műveltsége van, megérti az ember bűnbeesése utáni jelenet és az itteni kígyó fejének széttaposása közti összefüggést, s innen az egész film legfőbb mondanivalóját, vagyis miért van mindez és mit akar e sok gyötrelemmel helyrehozni Jézus. Erre utaló mondatai közbe-közbe is visszatérnek.
A film nagyban segít átélni a megváltás „árát” és azt, amit a szentírás kimond: Nagyobb szeretete senkinek sincs, mint aki életét adja barátaiért”. Végig élve az olykor drasztikusan is ábrázolt gyötrelmet, meghatódik az ember az Ő szeretetén. Amin átsiklik a bibliát olvasó, azt is képben megelevenítve látja, szembesül vele. Nem tud átsiklani, érzelmeire hatva éli át, szinte érzi át e gyötrelmeket. Ebben kimondhatatlanul segíti a nézőt Mária gyakran megjelenő arca, s az ő átélése, élménye, megélése. Szinte átveszi a néző is ezeket. Lélektanilag így kétszeresen ráhatóvá lesz az esemény sor. Talán ugyanezt segíti Cirenei Simon dacos, majd segítőkész hozzáállása és saját áldozata. Kicsit fel is idéződik a nézőben a jézusi szó „amit eggyel, akár a legkisebbel is tettetek, nekem tettétek.” Nagy felszólítás ez , hogy viselkedjünk mi, az emberekben megjelenő szenvedő jézussal. Talán itt is megalapozza életünk szociális, gondoskodó szeretetére történő felszólítást.
Azt hiszem jól mutatja be milyen „állatiassá” tud lenni az ember, ha kiszolgáltatott másik ember kerül a kezébe. Az ostorozók arca erről is beszél. Nem ismétlődtek meg hasonló jelenetek a XX.-ik században. Végig kell nézni az Andrási út 60-i kiállítást, vagy el kell olvasni Anna Franck, Edit Stein, vagy Solzsenyicin írásait, életét. Talán még segít önmagunkkal is szembe néznünk, nem hordozunk-e mi is, ma is legalább lelkünk legbelsejében kicsit hasonló szadizmust.
Bár nincs szentírási alapja, de a keresztúti ájtatosságban a hagyományt figyelembe véve, gondolkoztat el a Veronika kendőnyújtása, hogy nincs olyan gyenge, aki ne tehetné meg a magáét, látva Jézust. Az evangéliumok leírják az akkori főpap és tanács szerepét. Semmi csodálkozni való nincs e viselkedésükben. Akik nem tudták elfogadni, hogy Jézus a Messiás, akik nem értették meg a Szentháromság misztériumát, azok a saját hitük szerint, törvényüket tartva, az egy Isten hitet őrizve, ezt kellett tenniük. Mi szükségünk van még tanúkra, hallottátok a káromkodást, istenfiának mondta magát. A II vatikáni zsinat világossá tette, hogy nem egy népről, hanem az akkori vezetőkről van szó. Aki gondolkodik, az nem teheti felelőssé Jézus elitéléséért a mai zsidókat. Mint ahogy a mai 5-10 éves gyerekek sem felelősek a Holokausért. Látva a filmet, semmilyen utalást sem találtam benne a zsidóság elitélésére, vagy ellenük hangulatkeltésre.
Milyen finom érzékkel hívja fel a figyelmet, hogy Jéuzus átölelve fogadja a megváltás eszközét, a keresztet. Az egyik lator szólal meg valami ilyet mond, mit ölelgeted! Neki ez a bűnének büntetése, Jézusnak a megváltás műve. Nem engedi, hogy e kicsi finomságra fel ne figyeljünk.
A két lator és Jézus velük váltott mondatai is azt hirdetik, van értelme és reménye a bűnét megbánó embernek, itt az adóslevelünk széttépése.
S talán nem minden haldokló ember részére eligazítás az „Atyám keze ajánlom lelkemet” utolsó felkiáltás? És persze 12 órán túl mutató pár kép a sír kövének megnyílásáról, a magára maradt leplekről és a feltámadott alakjának pillanata felvillantásáról.
Kétszer néztem meg e filmet. Mindkétszer figyelmes csend volt és komoly elgondolkozó arccal távozó emberek.
A sok megjelent cikk közül csak egyből, egy kis részt szeretnék idézni még befejezésül. < Daniel Lapin rabbi így vélekedett a jelenségről: "Én egy ortodox rabbi vagyok, aki az ősi zsidó bölcsesség alapján három jóslatot kívánok mondani a Passióról. Egy: Mel Gibson és az Icon Productions rengeteg pénzt fog keresni. Azok a forgalmazók, akik a zsidó szervezetek nyomására lemondtak a terjesztésről, verhetik a fejüket a falba. A terjesztő, a Newmarket Films nevetve mehet a bankba. Kettő: a Passió sikeres lesz, és mint a legfontosabb és legalapvetőbb bibliai tárgyú alkotás vonul be a filmtörténetbe. Már ma is az a kultúresemény, amiről a legtöbbet beszélnek. Harmadik jóslatom pedig az, hogy a keresztények millióinak hite buzgóbb lesz a Passió lélekemelő, inspiráló hatására. A Passió hitehagyott embereket arra fog ösztönözni, hogy rátaláljanak a kereszténységre. A filmet egy nap úgy tekintik majd, mint Amerika harmadik nagy vallásos újjászületésének előfutárát. Azok a zsidó szervezetek, amelyek pénzt és időt nem sajnálva támadták a filmet, nem lehetnek büszkék magukra. Mindenben kudarcot vallottak. Remélték, hogy tönkreteszik Gibsont, ehelyett gazdaggá tették. Remélték, hogy elhallgattatják a filmet, ehelyett reklámot csináltak neki. Végül, remélték, hogy segítenek a zsidóknak, ehelyett ártottak nekik." > Szeged, 2004 március 24.-én
Gyulay Endre
Szeged-csanádi megyés püspök[/size[/i][/b]

Így érthető és indokolt a mű (mert így nézve mű) elkészítése...:bólogatósemotikon:

Drizzt írta: Persze, hogy a szenvedést akarta bemutatni, de...be kell ?

Azt gondolnam, ezt a filmet vegso soron tekinthetjuk egyfajta reakcionak is arra a folyamatra, amely az utobbi evtizedekben mintha felgyorsult volna. Nevezetesen, hogy a meg magukat keresztenynek tarto emberek jo resze szamara is a keresztenyseg egyre inkabb elsosorban egyfajta gnosztikus pelda-kovetesre (egy korabban mar kitaposott ut puszta vegigjarasara) redukalodott - vagyis egyre kisebb es kisebb szerepet kapott benne a Jezus szenvedese es kereszthalala altali megvaltas gondolatkore (ami a kereszteny szovegkornyezetben barmifajta hatekony peldakovetes alapja es elofeltetele!). A dolog ott kapcsolodik konkretan a filmhez, hogy Mel Gibson a katolikus egyhazban az un. tradicionalista mozgalomhoz tartozik, amely mozgalom az alapito Lefebvre ersek 70-es evekbeli mukodese nyoman a tevekenyseget a szentmise eredeti ertelme/formaja/tanitasa megorzesere fokuszalja. A mise a katolicizmus kozponti aktusa, tevekenysege: a Katolikus Egyhazban minden ekorul forog - a tanitas szerint a szentmise Krisztus udvozito keresztaldozatanak a pap altali megismetlese. A tradicionalista katolikusok - igy Mel Gibson is - mindezzel kapcsolatban azt tartjak, hogy a VI. Pal papa altal 1971-ben bevezetett uj misekonyv (Novus Ordo Missae) mogott allo teologiai hatter nem megfeleloen hangsulyozza a szentmise "aldozat-jelleget", hanem egy mellekjelentesre, a Krisztussal valo "szeretetlakomara", "asztalkozossegre" helyezi at a fo hangsulyt. Mindez szerintuk nem mas, mint egyfajta "vilag fele tett nem legitim gesztus", ami hosszu tavon a katolicizmus torzulasahoz es teljes kiuresedesehez fog vezetni. Ezert aztan en azt gondolom, hogy a Passio film nem mas, mint ezeknek a dolgoknak a rendkivuli muveszi erovel torteno hangsulyozasa, egyfajta figyelem-rairanyitas az aldozat kozpontisagara annak teljes, eredeti valojaban (ami persze ertelemszeruen szadisztikus, hiszen az esemeny a valosagban is rendkivul veres volt), jellegzetes kepi es akusztikus eszkozokkel - hiszen ez a kor az ilyesmire nagyon is fogekony...

Drizzt írta: Amúgy titeket nem zavart a sok vér ? Csak annak a nagy mennyiségével lehetett érzékeltetni a szenvedés nagyságát ?
A MIÉRT kellett megcsinálni kérdésem, pedig...
Persze, hogy a szenvedést akarta bemutatni, de...be kell ? Úgy értem ez olyan...a vallással kapcsolatban majdnem mindent olyan bensőségesnek (ez a szó jutott eszembe...monnyatok helyette jobbat )érzem, ami nem való a széles vászonra...

Sok ember úgy áll a valláshoz és Istenhez, mint Tamás próféta Jézus feltámadásához. Tudod, nagyon sok olyan ember van, bevallom magam is sokszor így vagyok a dolgokkal, hogy hiszem, ha látom, érzem, tapintom. Talán éppen ezért is kaptam annyi tapasztalatot negatív és pozitív értelemben, hogy lássam és higyjem igenis léteznek dolgok. A filmben, hogy Büzsüt idézzem, kontrasztot akart teremteni Gibson, a szenvedés okát firtatta és szembeállította mindezt Jézus szelídségével, hogy Ő elfogadta a sorsát.

Zarándok írta: Ilmare: hogyan egyezteted össze az Isten nem hagy el senkit gondolatot az egyre növekvő kegyetlenséggel, erőszakkal és a történelem során megesett szörnyűségekkel? Szerintem egyre növekszik a világban az erkölcsi romlás? akkor most hol van Isten? Ne vedd ezt kötekedésnek, egyszerűen kivácsi vagyok, hogy egy olyan bensőségesen vallásos ember, mint te, mit gondol erről.

Erre van egy nagyon szép példabeszéd. Az aratással kapcsolatos, nem tudom szó szerint csak a lényege. A szolgák megkérdik az úrtól, hogy hát van gaz is a búza között szétválogassák e mielőtt aratnak. Erre az úr annyit mond neki, hogy ne válogassanak, majd aratáskor úgyis mindent levágnak akkor meg majd a ki tudják válogatni a búzát.
Ha minden tettét az embernek Istenhez kötjük, akkor nagyon hamar elveszhet a hitünk. Én nem hiszem, hogy Istennek köze lenne az erőszakhoz, amit az ember saját természetéből adódóan elkövet. De ez, mint a többi is csak a saját gondolatom.

Amúgy titeket nem zavart a sok vér ? Csak annak a nagy mennyiségével lehetett érzékeltetni a szenvedés nagyságát ?
A MIÉRT kellett megcsinálni kérdésem, pedig...
Persze, hogy a szenvedést akarta bemutatni, de...be kell ? Úgy értem ez olyan...a vallással kapcsolatban majdnem mindent olyan bensőségesnek (ez a szó jutott eszembe...monnyatok helyette jobbat )érzem, ami nem való a széles vászonra...

És úgy érzem, hogy ez az első olyan film, amelyik nemcsak a szenvedések bemutatására készült, hanem nagyon is keresi a szenvedés igazi értelmét, amiről Jézus is beszélt... És úgy gondolom, hogy akkor is hat azokra is akik csak a látvány miatt mennek megnézni, ha nem is akarják, bennük fog lappangni, és reméljük hat is valamilyen szinten esetleg majd valamivel később....

Fiona: Szerintem is nagyon jó a film. (Amúgy latin meg arán nyelv van benne ) A legjobb a filmben az, hogy a túlzott szenvedésbemutatással kontrasztban áll Jézus szelid beszéde és viselkedése. Mária szerepe is nagyon jól meg van formálva. Nagyon tetszett az ő szerepmegformálása...

Asszem ez egy kicsit ide is tartozik, egy kis buzdítás:

Nézzétek meg A Passiót, mert nagyon jó film!!! Nagyon jól visszaadja a szenvedéstörténetet (nem érdekel kimit mondd, de ez igy van), és semmi amerikai elem nincs benne. Még a nyelve is arámi meg latin.

Eléggé régen szvsz a vallásnak pontosan az volt a szerepe, hogy az emberek szabad akaratát elaltassa. A hittel-bármilyen szentségtelen és paradox is- nagyon könnyű manipulálni. Mostmár a vallásnak ezt a szerepét sztem átvette a média.

Zarándok írta: Ilmare: hogyan egyezteted össze az Isten nem hagy el senkit gondolatot az egyre növekvő kegyetlenséggel, erőszakkal és a történelem során megesett szörnyűségekkel? Szerintem egyre növekszik a világban az erkölcsi romlás? akkor most hol van Isten? Ne vedd ezt kötekedésnek, egyszerűen kivácsi vagyok, hogy egy olyan bensőségesen vallásos ember, mint te, mit gondol erről.

Bár nem vagyok mélyen vallásos ember, mégis van véleményem a dologról...
Szerintem az a helyzet, hogy egyre kevesebben hisznek, és egyre többen hagyják el Istent, illetve azt az utat, amit képvisel. Isten nem erőszakolhatja rá magát senkire, és az egyik legfontosabb dolog, hogy minden embernek szabad akarata van...Nagyon nehéz olyannak segíteni, aki ellöki a kezedet...
Sosem értettem meg azt sem, hogy hogy képesek vallási okoból gyilkolni...nem tudok hinni olyan isten létezésében, amely a híveit gyilkolásra szólítja fel...ellenben az ember mindíg is hajlamos volt úgymond "isten nevében" cselekedni saját érdekének megfelelő dolgokat...

Ilmare: hogyan egyezteted össze az Isten nem hagy el senkit gondolatot az egyre növekvő kegyetlenséggel, erőszakkal és a történelem során megesett szörnyűségekkel? Szerintem egyre növekszik a világban az erkölcsi romlás? akkor most hol van Isten? Ne vedd ezt kötekedésnek, egyszerűen kivácsi vagyok, hogy egy olyan bensőségesen vallásos ember, mint te, mit gondol erről.

De a halak ürülékéből, bálnák nyálából, emberek olajszennyezéséből stb. igenis találsz benne, tehát mégiscsak ott van minden a maga arányaiban. Csak pl. egy bálnán belül nagyobb a bálnakoncentráció, mint egy pohár sós vízen belül, de ez már csak arány kérdése.

Felagund írta:

Ilmarë írta: Ha kiveszünk egy cseppet az Óceánból nem tarltalmazza e az a vízcsepp mindazt, ami az Óceánban is benne van?

Kedves hasonlat, de nem!

(pl halak, makroszkopikus élőlények nincsenek benne, és ugye nem tagadod, hogy azok is a tengerhez tartoznak? )

Drizzt írta:

Felagund írta:

Ilmarë írta: Ha kiveszünk egy cseppet az Óceánból nem tarltalmazza e az a vízcsepp mindazt, ami az Óceánban is benne van?

Kedves kötekedés, de végső soron minden anyag ugyanazokból az építőkövekből (mégha egyre másra is fedezzük fel azok mégkisebb alkotórészeit) áll , amúgy meg ez a hasonlat a cseppel és az Óceánnal tökéletesen illik ide...

Éppen erre céloztam én is, amikor ezt írtam.

Igazából engem az érdekelne, hogy szerintetek MIÉRT készítették el ezt a filmet...hm?

Szvsz, Gibson az embert akarta megmutatni, nem csak Jézus emberi oldalát, de a kor emberét is, és az árulást, az okot és az okozatot. Hogy mire képes az ember, azért, hogy visszaállítsa a megszokott rendet...

Dínchaimon...szerintem itt igenis az a helyzet, hogy Jézus az utolsó pillanatban megingott, mert a kérdés csak az lehet, hogy mi elhagytuk-e Istent, nem az, hogy Ő elhagyott-e minket, bár ez magánvélemény, de úgy gondolom Ő senkit nem hagy el...ez a hit (egyik)alapja...persze mindenkinek megvan erről a saját véleménye...

Azzal a nézettel, hogy Isten senkit sem hagy el, nem vagy egyedül. Hiszen ha Isten elhagyna bennünket, Önmagát tagadná meg, a lelket, amit magunkban hordozunk, ami Tőle származik. Egy Anya hogy tagadhatná meg a saját gyermekét? Isten szeretete számomra az ember felé, hogy képes megbocsátani nekünk olyan, akár az Anya szeretete gyermeke iránt.

Felagund írta:

Ilmarë írta: Ha kiveszünk egy cseppet az Óceánból nem tarltalmazza e az a vízcsepp mindazt, ami az Óceánban is benne van?

Kedves hasonlat, de nem!

(pl halak, makroszkopikus élőlények nincsenek benne, és ugye nem tagadod, hogy azok is a tengerhez tartoznak? )

Kedves kötekedés, de végső soron minden anyag ugyanazokból az építőkövekből (mégha egyre másra is fedezzük fel azok mégkisebb alkotórészeit) áll , amúgy meg ez a hasonlat a cseppel és az Óceánnal tökéletesen illik ide...
büzsü...sztem azért a Passióban elég nagy hangsúly van a látványon...a vért még én is soknak tartottam, pedig nem vagyok finnyás, igaz felagund ? Igazából engem az érdekelne, hogy szerintetek MIÉRT készítették el ezt a filmet...hm?
Dínchaimon...szerintem itt igenis az a helyzet, hogy Jézus az utolsó pillanatban megingott, mert a kérdés csak az lehet, hogy mi elhagytuk-e Istent, nem az, hogy Ő elhagyott-e minket, bár ez magánvélemény, de úgy gondolom Ő senkit nem hagy el...ez a hit (egyik)alapja...persze mindenkinek megvan erről a saját véleménye...

Well-of-Souls írta: Nem azt mondom, hogy neked van mohamedan szemleleted - elnezest, ha felreertheto voltam
Csak azt akartam mondani, hogy ha Istenben a szemelyek nem realisan kulonboznek egymastol, akkor nincs is szerintem nagyon ertelme szemelyekrol beszelnunk egyaltalan, mert ebben az esetben mindez nem tobb egyfajta metaforanal. A mohamedan dolog ugy jott be a kepbe, hogy ok sem beszelnek Allahban szemelyekrol, hanem csak az egy es oszthatatlan Istent tisztelik (vagyis csak az "egyik polust" valljak), ezert Jezusrol is csak mint egy nagyobb formatumu profetarol beszelnek - ami vegul is velemenyem szerint logikusan kovetkezik a szemelyek realitasanak az elvetesebol. A masik lehetoseg az, amit Te mondasz: Isten a "szemelyekben" csak egyfajta mukodest hajt vegre, a "szemelyek" csupan "akcio-modok" (elnezest, de nem jut jobb kifejezes az eszembe...).
Az en szemelyes velemenyem ebben az ugyben az, hogy a magam reszerol nem tartom elegsegesnek, ha azt mondjuk, hogy a Szentharomsag egyes tagjai csupan Isten egyfajta "megszemelyesitesei", mert egyreszt a Biblia is gyakran kulon, egymassal kommunikalo szemelyekkent emlegeti oket (Jn 16:13-14, Róm 8:26-27, Jel 22:17), masreszt azert is fontosnak erzem a kulonbsegtetelt, mert amennyiben Isten lenyege a szeretet, akkor ha a vilag teremtese elott csupan egy szemely lett volna benne, kire iranyult volna a szeretete, a lenyege (Isten lenyegenek a megvalosulasa szerintem semmikeppen sem fugghet a teremtmenyeinek a letetol vagy nem-letetol). Mindezzel persze nem akarom a szemelyek kozti egyseget barmifele mondon is gyengiteni - csupan ebbol az iranybol probaltam megkozeliteni a kerdest.
Van kulonben egy nagyon jo website - ha erdekel nezd majd meg, itt szazszor jobban le van irva mindaz, amit en itt gyenge nyelvezettel es nagy rohanva ossze tudtam dobni:
www.newadvent.org/cathen/15047a.htm
Minden jot:
Well
Ja, es elnezest az ekezetek hianyaert...

Hmmm, azthiszem akkor itt ezt a kérdést lezárhatjuk. Örülök, hogy szóra méltattál és nem zavart az ékezethiány. Értem már, mire gondoltál és nagyon köszönöm, hogy eldiskuráltál velem erről a kérdésről. Jó érzés olyan emberekkel beszélgetni, akik megértik a másikat és segítenek neki.

Nem azt mondom, hogy neked van mohamedan szemleleted - elnezest, ha felreertheto voltam
Csak azt akartam mondani, hogy ha Istenben a szemelyek nem realisan kulonboznek egymastol, akkor nincs is szerintem nagyon ertelme szemelyekrol beszelnunk egyaltalan, mert ebben az esetben mindez nem tobb egyfajta metaforanal. A mohamedan dolog ugy jott be a kepbe, hogy ok sem beszelnek Allahban szemelyekrol, hanem csak az egy es oszthatatlan Istent tisztelik (vagyis csak az "egyik polust" valljak), ezert Jezusrol is csak mint egy nagyobb formatumu profetarol beszelnek - ami vegul is velemenyem szerint logikusan kovetkezik a szemelyek realitasanak az elvetesebol. A masik lehetoseg az, amit Te mondasz: Isten a "szemelyekben" csak egyfajta mukodest hajt vegre, a "szemelyek" csupan "akcio-modok" (elnezest, de nem jut jobb kifejezes az eszembe...).
Az en szemelyes velemenyem ebben az ugyben az, hogy a magam reszerol nem tartom elegsegesnek, ha azt mondjuk, hogy a Szentharomsag egyes tagjai csupan Isten egyfajta "megszemelyesitesei", mert egyreszt a Biblia is gyakran kulon, egymassal kommunikalo szemelyekkent emlegeti oket (Jn 16:13-14, Róm 8:26-27, Jel 22:17), masreszt azert is fontosnak erzem a kulonbsegtetelt, mert amennyiben Isten lenyege a szeretet, akkor ha a vilag teremtese elott csupan egy szemely lett volna benne, kire iranyult volna a szeretete, a lenyege (Isten lenyegenek a megvalosulasa szerintem semmikeppen sem fugghet a teremtmenyeinek a letetol vagy nem-letetol). Mindezzel persze nem akarom a szemelyek kozti egyseget barmifele mondon is gyengiteni - csupan ebbol az iranybol probaltam megkozeliteni a kerdest.
Van kulonben egy nagyon jo website - ha erdekel nezd majd meg, itt szazszor jobban le van irva mindaz, amit en itt gyenge nyelvezettel es nagy rohanva ossze tudtam dobni:
www.newadvent.org/cathen/15047a.htm
Minden jot:
Well
Ja, es elnezest az ekezetek hianyaert...

Well-of-Souls írta: Hát igen, ez az "egy Isten, három személy" dolog nehéz kérdés....
Próbáljuk meg talán másfelől körüljárni a problémát
Fordítsuk meg az egészet, és onnan közelítsük meg a dolgot, hogy rendben van: a három személy között teljes azonosság áll fenn. A kérdés azonban ekkor az, hogy mi a szerepe egyáltalán a három személynek? Vagy miért csak három, hiszen Isten annyi "álarcot" vehet fel (hogy az előző példánál maradjak), ahány helyzet adódik? Vagy hogyan értelmezzük ebben az esetben pl. azt a bibliai kitételt, hogy "az Atya elküldte egyszülött Fiát, aki meghalt értünk a kereszten, stb. stb....". Persze ezek csak kiragadott kérdések, sok ilyent lehetne még ezeken kívül feltenni - én csupán azt akarom velük érzékeltetni, hogy a személyek közötti teljes azonosság feltételezése szvsz értelmetlenné teszi, kiüresíti a "személy" fogalmát, és inkább egy mohamedán-, mintsem egy keresztény-típusú monoteizmushoz vezet.

Értem már. Azt a kitételt, melyben az Atya elküldi egyszülött Fiát én úgy értelmeztem, hogy Isten anyagi létének egy része fizikai formában testesült meg. Vállalva az emberi test korlátait és végességét, hogy ezáltal közelebb kerüljön az emberekhez és jobban megértse őket, s így ebben a formában már valóban a Fiúként lehet beszélni róla. Ezért volt képes megbocsátani az embereknek, mert tudta mi az embernek lenni, esendőn, kiszolgáltatottan. S Jézus már attól lett egy vele, hogy magában hordozta Őt is. Ez a kis rész tette képessé arra, hogy Istenhez visszatérjen. S a Szentlélek nekem az a kis hírnök, a gondolat a sugallat, amit Isten magából vesz ki, hogy Jézust és a lelkeket, amik tőle származnak megérintse, mert a lélek ami tőle származik nem tud vele csak ebben a formában kommunikálni. Jézus azt mondta, hogy Isten mindenkit a számára leg érthetőbb módon szólít meg. S így a Szentlélek azt a formát ölti fel, amit az adott személy a leginkább el tud fogadni. Nekem így vált a legérthetőbbé, a leg elfogadhatóbbá Isten léte, de ettől lenne mohamedán a szemléletem, ez kicsit megijeszt...Mert igazából én úgy látom, hogy ahány nép annyiféle képpen értelmezte ugyanazt a jelenséget, ahogy mindannyian másként látjuk ha körbeálljuk ugyanazt a dolgot. Az, hogy hogyan nevezték el, már azt tükrözi, hogy ők miként tudták elfogadni Istent. Akkor én most hová tartozom?

Hát igen, ez az "egy Isten, három személy" dolog nehéz kérdés....
Próbáljuk meg talán másfelől körüljárni a problémát
Fordítsuk meg az egészet, és onnan közelítsük meg a dolgot, hogy rendben van: a három személy között teljes azonosság áll fenn. A kérdés azonban ekkor az, hogy mi a szerepe egyáltalán a három személynek? Vagy miért csak három, hiszen Isten annyi "álarcot" vehet fel (hogy az előző példánál maradjak), ahány helyzet adódik? Vagy hogyan értelmezzük ebben az esetben pl. azt a bibliai kitételt, hogy "az Atya elküldte egyszülött Fiát, aki meghalt értünk a kereszten, stb. stb....". Persze ezek csak kiragadott kérdések, sok ilyent lehetne még ezeken kívül feltenni - én csupán azt akarom velük érzékeltetni, hogy a személyek közötti teljes azonosság feltételezése szvsz értelmetlenné teszi, kiüresíti a "személy" fogalmát, és inkább egy mohamedán-, mintsem egy keresztény-típusú monoteizmushoz vezet.

Ilmarë írta: Ha kiveszünk egy cseppet az Óceánból nem tarltalmazza e az a vízcsepp mindazt, ami az Óceánban is benne van?

Kedves hasonlat, de nem!

(pl halak, makroszkopikus élőlények nincsenek benne, és ugye nem tagadod, hogy azok is a tengerhez tartoznak? )

Well-of-Souls írta: Igen, természetesen egy és ugyanaz az Isten van jelen mindhárom személyben, hiszen a substantia, a "lényeg" ugyanaz: mindhárom személy osztatlanul és teljesen birtokolja az "istenséget": ezért beszélünk csupán egyetlen Istenről. Ha ontológiaileg próbálnám megközlíteni a kérdést, akkor azt mondanám, hogy amíg mi emberek csak részesülünk az "emberségből", mint kategóriából (hiszen egyikünk sem birtokolja teljes egészében az "emberre" jellemző összes tulajdonságot vagy attribútumot), addig mindhárom isteni személy "tökéletesen, teljesen Isten" - ezért egy, és nem három. Másfelől viszont a személyek között reális különbség is van, ami alapvetően eredési relációikra vezethető vissza: "Az Atya az, aki nemz, a Fiú az, aki születik, a Szentlélek az, aki származik" (ez persze így régies és kissé meghökkentő megfogalmazás - még a IV. Lateráni Zsinaton született - de azért talán rávilágít a dolog lényegére). Szóval én erről a kérdésről azt gondolom, amit egy régi szöveg így fogalmaz meg igen tömören és frappánsan: "A katolikus hit pedig abban áll, hogy az egy Istent a Háromságban és a Háromságot az egységben tiszteljük, sem a Személyeket össze nem zavarván, sem a természetet meg nem osztván: mert más az Atya személye, más a Fiúé, más a Szentléleké; de az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek egy az istensége, egyenlő a dicsősége, és egyképpen örök a fölsége." (Symbolum "Quicumque": DS 75).

Értem. De végül is ők ugyanúgy csak boncolgatták azt a kérdést, amit ma mi szintén teszünk. Tulajdonképpen én arra gondoltam abban, amit mondtam, hogy mi emberek az Isten révén egyek vagyunk lélekben, ahogy Isten is egy. Ezt mindenki szubjektíven vagy elfogadja, vagy megtagadja, Isten ebben szabad döntést adott.

Well-of-Souls írta: Teljesen megértem tehát, Ilmarë, hogy nem akarod Isten lényegét szétbontani, ez szerintem sem lenne igazolható lépés. Másfelől viszont a fentiek segítségével picit vitatkoznék azzal, hogy az egyes isteni személyek egymástól eltérő működései csak "álarcok" lennének, amit Isten attól függően "tart maga elé", hogy éppen melyik működést hajtja végre (már ha szabad ilyen "technikai" szóhasználattal élnem, de talán a hasonlat rávilágít arra, amit mondani akarok). A kettőnk álláspontja közötti különbség apróságnak tűnhet, de mégis rengeteg minden múlik rajta (pl. a Felagund által emlegetett megváltás-kérdés is).
Üdv:
Well

Ha kiveszünk egy cseppet az Óceánból nem tarltalmazza e az a vízcsepp mindazt, ami az Óceánban is benne van? S ha visszakerül vajon meg tudjuk e mondani melyik csepp volt az? Nekem Isten és a Szentháromság így jelent egyet. És nem azt mondta e Jézus, hogy egy ember egymagában lehet egyház, mert benne van az Atya a Fiú és a Szentlélek? Nem vitatkozni akarok semmilyen döntéssel, csak próbálom megérteni Istent, az Ő lényét.