Vallás

Na igen: lásd például, hogy a középkorban elterjedt, és elfogadott világnézet volt a lapos föld, és )talán a közmegegyezés miatt?) az egyház is elfogadta. De ez mint ma már tudjuk, nem volt igaz.
Ugyanígy megtörténhet ez más dolgokkal is.

Sirgon Esgalnor írta: Nem adom fel azt az európai kultúrális vívmányt, hogy a vallási kérdéseket hit dolgának minősíti, míg reálisnak a közmegegyezéses tényeket tartja.

No ez egy jó kérdés, és talán kicsit túlmutat ezen a vitán, de remélhetöleg azért nem feszíti szét egy vallás-topic kereteit. Érdekelne, hogy szerintetek mennyiben lehet a közmegegyezést realitásként kezelni? Úgy értem, mi a biztosítékunk arra, hogy a közmegegyezés által megerösített vélemények valóban tények, és nem csupán olyan nézetek, amik ilyen-olyan oknál fogva annyira elterjedtek, hogy képesek társadalmi szinten is hatni?

Brisa írta: Ha nem vinnénk érzelmi szintre a vitát, mert az tényleg csak bántódást, sértődést, felháborodást vált ki.

8O Szerinted van ilyen?? Úgy értem, a vallás témában nem nagyon lehet egyébként vitázni -- hacsak nem valami jól dokumentált, és félreértésektől (viszonylag) mentes témát veszünk.

Persze próbálkozni lehet. Csak szvsz értelme nincs túl sok.

Figyelem a vitát már egy ideje, de nem tudom eldönteni, hogy töröljem-e vagy sem... Mert szerintem érdekes a téma - még ha felháborítónak is tűnik adan véleménye.

Olyan jó lenne, ha képesek lennénk úgy érvelni, hogy közben nem minősítjük a másikat. Ha mindenki csak annyit írna le, ő hogyan látja az adott dolgot. Ha nem vinnénk érzelmi szintre a vitát, mert az tényleg csak bántódást, sértődést, felháborodást vált ki.

Mi lenne, ha megpórbálkoznánk ezzel? Mindenki megtehetné, hogy átnézi a vitához írt bejegyzéseit, és a 'Szerkeszt' gomb hatalmával élve kivenné a minősítő mondatait, és ahol szükséges átfogalmazná az írását...

Sziasztok!
Meglep ez a vita. Ha a Passióra ( nem a filmre-nem láttam) gondolok, soha még fel sem merült bennem, hogy a zsidók felelősségét firtassam. 8O Mindig úgy éreztem inkább, hogy igen, a BŰNEINK.miatt kellett meghalnia, mert nem egy ember/nép miatt vállalta a kereszthalált, hanem értem,érted, mindenkiért. Az adott pillanatban ott állt x ember, és azt mondta , halál rá. De nem arról szól az egész, hogy minden bűnünkkel azt mondjuk: halál rá? És erre Jézus nem omlasztotta a fejünkre az egész kócerájt, hanem szó nélkül felvette a keresztet. Nem ez a megváltás lényege? hogy ha hibáztál is, szeretlek annyira, hogy vállaljam érted ?

Kedves Felszólalók!
Nahát nahát, látjátok erről beszéltem délután. Kicsit kilépek és máris mi folyik itt. Szvsz nem hiszek Isten bosszuálló, haragos voltában. Itéletet hozni is csak Neki van joga. Számtalanszor bizonyította már az ember, hogy ha önkezébe veszi az ítélkezés Isteni jogát, azzal mit tesz. Csak az alább említetteket szemlélve is. Hiszen a tetteknek következményei vannak, és az tudni kell vállalni. De ki vállalná fel a rengeteg halált és értelmetlen pusztítást, amik ezekből az önbíráskodó döntésekből fakadnak? Ha így járunk el, Istent magát tagadjuk meg. Nem azért halt Jézus, hogy a nevében vér follyon. A döntés, ami végül is a Fiú áldozati szerepét vonta maga után, már jóval a Fiú léte előtt megszületett, és nem csak azért lett Jézus keresztrefeszítve, mert vállalta. Isten lehetőséget adott, a szabad akarat lehetőségét, remélve azt, hogy népe az utolsó pillanatban helyesen fog cselekedni. Tudta mégis, és vállalta, hogy a döntés eredeti kimenetele valósulhat meg. Jézus szerepe lényegében az volt, hogy mindezt elfogadja, és megbocsássa Atyjának e tettét, s így jelképezze a bűnbocsánatot. Ő volt a Bárány, amit Isten színe előtt, az oltáron feláldoztak. Csak ez az oltár a világ templomában állt. Ne feledjétek el, hogy soha sem várta el tőlünk, hogy ezért gyűlöljünk bárkit is. Az ember tettei ostobák sokszor, a halandó test nem lenne soha alkalmas arra, hogy Isten döntésének terheit elbírja. Kérdem én, mennyi az, amit egy ember Istenből felfogni képes? Talán annyi, amennyit egy hangya képes felfogni az emberből, ha megáll előtte. Mind a Zsidó nép, mind a Keresztény nép követett el szörnyű dolgokat. Voltak, vannak, akik Isten nevében tesznek szörnyű dolgokat. De a mi feladatunk, hogy ezeket megbocsássuk. Mert mindannyian meg fogunk halni, ez a test mindannyiunkat elenged egyszer, s akkor szembe kell néznünk Istennel és megmutatni Neki, hogy mire használtuk az időt. Én arra törekszem, hogy minél több szépet, szeretet és boldgoságot gyűjtsek magamba, hogy ha eléállok azt mondhassam, Atyám, ez Te tetted számomra lehetővé, kérlek fogadd el minden másodpercét. Próbáljatok elvonatkoztatni az emberi természet hevességétől. Nem szabadna, hogy egy szó, egy film, egy leírás ilyen mélységes ellentéteket hozzon a felszínre. Csituljatok ebben. Hiszen annyi közös van bennünk, az első és legfontosabb, hogy Istenben hiszünk.
Mindenkit üdvözöl és barátként ölel, Ilmarë

Sajnálom, hogy egy megjegyzésem, amit a hozzászólásom végére szerkesztettem ekkora port kavart, és ennyire elkanyarította a témát, na de legalább él a fórum. Amit még jobban sajnálok az az, hogy lehet, hogy egyesek engem antiszemitának tartanak, pedig nem vagyok az. Ott ahol kellett (még ebben a fórumban is) megvédtem a zsidókat. DE akkor amikor, már saját maguk kezdik túlreagálni, igazságtalanul a dolgokat, akkor az már szerintem nem teljesen igazságos. Nos alapjában véve ebből indultam ki. Azt meg nem írtam, hogy Jézus nem létezett volna, ott egy másik hozzászólásra utaltam. Feared: ha az Ószövetséget elolvasod, akkor láthatod, hogy Isten hányszor küldött népére kiket, pl. babiloni fogság stb. Az hogy Isten vigyáz a népére, az nem jelenti azt, hogy mindent el is tür neki, főleg nem azt, ha megtagadja Istent és elfordul tőle. Az igaz, hogy a zsidó vallás szerint nem jött el a Messiás, az hogy a Tóra tesz-e említést róla, affelől vitatkoznék, de most nem teszem. Az viszont tévedés, hogy Jézust bolondnak tekintették volna, vagy hogy csupán kis réteget érintett volna az ő munkássága. Ha most úgy tekintünk "zsidó szemmel" Jézusra, mint egy prófétára, akkor kb. szerintem akkora volt a hatása a korában, mint Illsésnek. A probléma éppen ebből adódott. Jézust tanítását a farizeusok nem tudták elfogadni, mivel nem egyezett a kor politikai helyzetével, ráadásul elitélte a zsidó vezetést, és már akkora befolyással bírt, hogy a farizeusok jobbnak látták eltenni őt láb alól, mivel féltették saját helyzetüket, és hogy a nép esetleg ellenük is fellázad. Ha úgy lett volna ahogy te mondod, akkor hagyták volna, hogy szegény bolond hadd végezze a dolgát és nem foglalkoztak volna vele.
Sirgon: sok igazságot mondasz, biztos ami vallási kérdés, az a hit dolga, de Jézus és a körülötte forgó kérdések dolga hit és vallási kérdések, bármennyire is lehangoló. jézust nem lehet csak történelmi személynek tekinteni, ezért ha megnézzük a megváltás folyamatát, akkor látnunk kell, mint akik a hit által szemléljük azt, hogy vannak bizonyos elővetületei, és vannak következményei. Ha pedig ezt nem hit által szemléljük, akkor valójában az egésznek nem sok értelmet lehetne adni. Ha mint reálisan gondolkodó ember nézném Jézus megfeszítésének körülményeit, akkor maz. annyit mondanék, hogy egy ember meghalt a különc elveiért. Mindehez csak még annyit tennék hozzá, hogy akár melyik módon gondolkodnék is, ugyis számolnom kéne azzal a ténnyel, hogy ennek a szombatnapi keresztrefeszítésnek világtörténelmi következményei lettek. Hogy a zsidóírtás Isten büntetése-e a többi népírtással szemben? Tudod Mel Gibson azt mondja a Jelekben, hogy vannak olyan emberek, akik egy dolog mögött jelt látnak, hogy annak valamilyen jelentőségük van, és vannak olyanok, akik puszta véletlenek sorozatának tartják a dolgok lefolyását. Isten népénél a zsidóknál viszont azér a helyzet kicsit más, mert ha a zsidók is csak egy nép lenne a sok közül, akkor valóban lehetne azt modani, hogy egy eszme áldozatai lettek, sőt még így is lehet, csak engem már rögtön zavar az, ha vannak még e mellett más fajta feltételezések is, és azoknak is lehet pontosan akora igazságtartalmuk, mint amit a legegyszerübb magyarázattal próbálnék alátámasztani. Maguk a zsidók azonban (szerintem jogosan) azt tartják magukról, hogy igenis sorsukban igen nagy befolyással bír a hitük és a vallásuk, ezt ráadásul előre is vetítették többször is a történelmük során, és aztán be is következett rajtuk az amiről tudtak, hogy be fog következni pl egyiptomi szabadulás, vagy babiloni fogság, vagy a. Szintén egyet tudok érteni verled a kollektív bűnök kérdésben, de szerintem másképp vetődik fel a kollektívitás és ezen belül a kollektív bűnösség kérdése a zsidóknál, mint a más népeknél, ugyanis a zsidók kollektívan képviselik Isten kiválasztott népét, és számos példa van rá az Ószövetségben, hogy amit egy ember, vagy egy kis csoport elkövetett a zsidók közül valami rosszat, annak büntetése, aztán az egész népre kiterjedt, pl. ezért nem mentek be 40 évig az ígéret földjére sem. Az biztosm hogy a zsidókat számtalanszor üldözték, ezért valóban érzékenyebbek a kelleténél, de ha már említetted az örmény üldözést, ami azért nem sokkal maradt alább a zsidókénál (ha egyáltalán lehet az ilyet kategorizálni) akkor azt is láthatjuk, hogy az örményekkel kapcsolatban nem alakult ki az "antiarmenianizmus" gondolata, mert nem alakították ki maguknak, ráadásul Németország már nem tudom hányszor alázatot bizonyított tette miatt, és hivatalason is megtörtént a bocsánat kérés a zsidóüldözésekkel kapcsolatban, de Törökország, még egyszer sem kért semmilyen formában elnézést az örményektől, az örmények ettől függetlenül, habár gyászolják a kétmillió nemzettársukat, mégsem kiáltják rá mindenkire, ha rosszat mondanak rájuk, hogy te gyülölsz minket, és nem terjesztik ezt világméretüvé-pedig lenne okuk rá nem?

Gyerekek, szerintem is, mint ahogy Ilmarë is mondta, nem kéne tovább feszítenni a húrt. Ami megtörtént megtörtént... Inkább építsük közösen az egységet, a SZERETETET!!! Nagyon kérlek... (nincs könyörgős emotikon...) legalább itt legyen SZERETET, ezen a topicon belül...olyan roszz látni mindezt...

Kedves adangeleb egy vallásos Passió-játék nem reális, hanem vallásos. Nem adom fel azt az európai kultúrális vívmányt, hogy a vallási kérdéseket hit dolgának minősíti, míg reálisnak a közmegegyezéses tényeket tartja. E nélkül a megközelítés nélkül, megint egymást mészárolnák a különböző hitü felekezetek örömmel elkövetve az összes bűnt, amit egyébként oly élesen számon szoktak kérni másokon.
És egyébként is, hogy mondhatod olyan magabiztosan hogy a zsidóirtás isten büntetése. Az örmény irtás is az volt? És a török kori magyar pusztulás, amely után betelepítésekre volt szükség? És ha minden gonosztett isten akarata, akkor hol marad tér cselekedni szegény ördögnek?
A kollektív bűnösség meg csak elvont morális sikon létező dolog. Például egy mai orosz nem hivtkozhat a mai németekkel szemben jogos megtorlásvágyára, mert ugye a németek nácik, ha cselekvésre kerül sor. Viszont elvárhatja, hogy a német foglaljon állást, és utasítsa el a nácik tetteit. Azaz a kollektív felelőség, mint a morális állásfoglalás és eszerint élés kötelezettségeként létezik.
Egyébként szegény Jézus nagyon szomorú lenne, mert tanításának egyik fő mondanivalója az akkortájt is népszerű kollektív esztelen megtorlásnak, a hetedíziglen való büntetésnek/bosszúállásnak az elutasítása. Sajna a világ nem sokat fejlődött azóta.
A zsidók pedig nem tagadják hogy úgy nagy általában részük lett volna a zsidó Jézus megölésében. Mi sem szoktuk tagadni, hogy a magyarok számtalan ártatlan magyar kinyírásában részesek, színtúgy nagy általában. Viszont mi is morózusak lennénk, ha ezt gyakran indokként használnák fel magyarüldözékhez. Söt a 120. ilyen magyarüldözés után, már jólfejlett üldözési mániánk lenne, és a téma minden említésekor reagálnánk. Szóval bármennyire is eltúlzottak a Passió film kapcsán történt reagálásaik egyes zsidó csoportoknak, az ebben a topicban elhangzottak is bizonyitékok rá, hogy nem teljesen alaptalan, van mit a szemére vetni a másik félnek is.
Szóval több türelemmel és megértéssel feleim!

Szevasztok!
Kicsit én is beleszólnék a témába.
Előbb adangeleb azt írtad, hogy Jézus lehet hogy nem is élt, akkor milyen alapon vádolod meg Istent azzal, hogy népét 6 millóval megcsonkította.
Amennyiben te azt írtad, hogy a II.VH-ban 6. millió zsidó Isten ítélete miatt halt meg, abban az esetben ez egyet jelentene azzal, hogy Hitlert és a náci rezsimet maga Isten küldte a saját népére, akire majd' 6000 éve vigyáz. Ez kissé abszurd nem?
Másfelől a zsidó vallás és minden hozzákapcsolódó tanítása szerint a Messiás még nem jött el, és Jézusról említést sem tesz a Tóra.

És egy korábbi véleményedre reagálnék még, ha szerinted a zsidók sok vétket követtek el Isten ellen, akkor a keresztény papok mennyi bűnt követtek el Isten nevében (lásd Inkvizíció, keresztes hadjárat).
Akár saját népükön hogy megszerezhessék azok minden pénzét, akár azokon akik bármit másképp gondoltak mint ők.
És ha valaki nem tért be az pogány volt és meg kellett ölni.
Nos szerintem nagyobb bűn tudatosan embereket ölni, csak azért mert hajlandók felvenni a keresztény vallást, mint egy olyan ember megfeszítését végignézni ill. elősegíteni, aki a tömeg számára senki volt. Hiszen Jézusnak megvolt a maga csoportja, mindenki más csak mint bolond tekintett rá.
Honnan lehet tudni, hogy pl egy inkvizitor által megölt ember nem lehetett e messiás???

Alyr Arkhon írta:
Rég olvastam ennyire sarkított véleményt...
Ha az embereknek folyton alázkodnia kellen amiatt amit a ki-tudja-hanyadik nagyapja elkövetett hát jól néznénk ki...
A Holocaust szvsz nem Isten büntetése, hanem politikai - tehát emberek által kreált - eszme drasztikus végrehajtása.
Ha amiatt, hogy Jézus a zsidók némi közreműködésével megváltotta a Föld minden emberét, most elkezdjük vádolni azokat akik miatt ez így megtörtént, a Megváltást lökjük félre... (megint csak szvsz)

A másik dolog: a kollektív bűnösség úgy, ahogy van marhaság. (igen, szándékosan írom így)
Hányingerem van attól, hogy egyes emberek tettéért egy egész népet tesznek felelőssé...

Én továbbra sem fogom elvárni senkitől, hogy egy vélt bűn miatt megalázkodjon előttem, és szvsz ezt más sem várhatja el. Egy hitbeli dolgot (ami ugye attól hit hogy hinni kell benne) nem lehet kötelezővé tenni.

Szvsz ha Jézus teszemazt Kínában születik akkor a kínaiak ítélik halálra. Nem azért ítélték el mert zsidók voltak hanem mert tömeg voltak.

Én is tekinthetném sarkított véleménynek azt, hogy lehet, hogy Jézus nem is élt- de hát mindenki úgy szemléli a világot, ahogy jónak látja. Nem gondolom, hogy állandóan alázkodniuk kellene a zsidóknak, hanem csak egyetlen egyszer belátniuk, hogy igen mi voltunk, és nem folyton felszívniuk a vizet.
A továbbiakban arra a keresztény apokaliptikus hagyományra támaszkodnék, hogy igenis a megváltás művében szerepük volt a zsidóknak. Ha Jézust nem feszítették volna meg, akkor most nem lenne keresztény vallás- valóban ha Jézus Kínában született vona, akkor a kínaiak ítélték volna halálra, de ott van, hogy HA, mert nem a kínaiak isten választott népe, hanem zsidók. Így hát Kína megmaradt Lao-Ce-nek. Szintén ez az apokaliptikus hagyomány található a Jelenések könyvében, ami nagyon szépen lírja, hogy a zsidóknak 1/3-a el fog pusztulni bűnük miatt, és a II vh-ban 6 millió zsidó pusztult el a 18 millióból.
a Kollektív bűnösségről, talán zsidó-keresztény hagyomány alapon annyit, hogy az Ószövetségben csakis kollektív bűnösség létezett a nép számára Isten előtt, és mivel a zsidók, még ma is az Ószövetségben élnek (a kereszténység szemszögéből), így rájuk a mai napig érvényes a Tóra és Isten kollektív ítélete. A megváltás pedig megtörtént, azt nem lehet ide-oda lökni és tényleg nincs amiért belekeverni a zsidók sértetség érzetükbe.

Csak annyit szeretnék mondani, hogy nagyon sajnálom, hogy ennyi gyűlölet van a világban mindenféle vallású és bőrszínű emberek irányában.
Egyrészt az a véleményem, hogy a film mindenkiből mást hoz ki. Én azt vettem ki belőle, hogy mennyit kellet szerencsétlen embernek elszenvednie azért, hogy a többi nép megváltást nyerjen.
A film nem antiszemita (csak néhány színezés van benne). A zsidók nem is a film miatt "hőbörögtek", hanem mint már említettem, az utóhatás miatt félnek, ugyanis minig Passió-játékok után voltak zsidó lincselések a világban. Megölek és megkínoztak zsidókat emiatt a XX: században. Sajnos vannak olyan emberek, akikben eleve van némi ellenszenv a zsidók iránt és ez a film kihozza. Sajnos, erre példával is tudok szolgálni. A barátom mesélte, hogy az iskolájában tegnap hallott két osztálytársát beszélgetni a filmről. Az egyik azt mondta, hogy: "utálom őket és úgy kiírtanám mindet!" azt hiszem ez elég ijesztő. Tehát, még egyszer csak annyit, hogy az emberi gyűlöletnél undorítóbb dolog nincs, irányuljon az bármilyen vallási és etnikai csoport iránt.

Hajjaj, de rossz látni, hogy már itt is felüti a fejét valami rasszizmus féle... (akinek nem inge...)
Először is leszögezem, hogy nem vagyok zsidó, nem vallásos különösebben a családom nagy része, úgyhogy szerintem nagyjából kívülállóként tudok véleményt nyilvánítani. Tehát: az ember nem tehet arról, hogy milyen családba születik. Mert ugye a keresztény/zsidó hitben nincs reinkarnáció Emberek vagyunk, egy faj, és véleményem szerint a világon pont elég probláma van anélkül is, hogy ilyen kérdések miatt ölik egymást az emberek. A Bibliában leírt erőszakmentességet hirdető igék elérésének ez a módja? Az, hogy az ember milyen vallású lesz, nagyrészt a családján múlik. Pl egy keresztény családba születő ember valszeg nem tér át a muzulmán hitre. A vallás sok ember számára fontos, és vannak előrejelzések, miszerint ez a század a vallás háborújáról fog szólni. Nem kéne ezellen tenni? Elég paradox a helyzet, mert amíg egyrészről a tudomány miatt egyre több az ateista, másrészről a rohanás ésa személyes problémák miatt egyre közelebb kerül nagyon sok ember a valláshoz. A világon rengeteg az erőszak, ezek egyike a holocaust, de meg lehet nézni a vientami háború képeit, az iraki vagy az afgán helyzetet, az afrikai problémákat, az állatokkal történő embertelen bánásmódot, az etnikumok sárba taposását, és még sorolhatnám. Az összes rasszizmussal kapcsolatos prbléma rettentő összetett, és sok esetben jól leplezett manipuláció. Szerintem együtt kell egy humánusabb világ felé kanyarodni. Ja, és Adangeleb: nézz meg egy pár képet auschwitzról, mielőtt ítélkezel.

Az előzőeket kiegészíteném annyival, hogy én sem vagyok egy kicsit se zsidóellenes!!!

Jézust megölték a zsidók, de azért pont ők, mert Jézus ott született, és Istennek épp az volt a "terve", hogy megöljék, és ezzel beteljesítsék a megváltást.
Tehát ezen az alapon a világ inkább hálás lehetne a zsidóknak

Nos kedves Silme

Nem szeretném bántani a zsidókat semmilyen tekintetben sem. A Tóra és az evangélium se ismeretlen előttem, éppen ezért bátran állítom, hogy Jézust aki mellesleg maga is zsidó volt maguk a zsidók ölték, meg. Te , ha jól érzékelem zsidó vagy és, akkor tudnod kellene, hogy a néped, mennyi vétket követett el Isten ellen, habár kiválasztottak voltatok, és vagytok mind a mai napig. Itt sok hozzászólásban azt kellett érzékélnem, hogy próbálják tompítani valamilyen módon a probléma élét. pedig ez egy éles probléma, nemcsak itt a fórumon belül, de a nagyvilágban is port kavart a zsidó körökben a Passió, miért? Azért mert a zsidók nem akarják a mai napig sem beismerni, hogy bűnösök Jézus kivégzésével kapcsolatban. Szegény kétezer évvel ezelőtt élt farizeusok nem gondolták volna, hogy a Jézus tanításából később egy akkora világvallás lesz mint a kereszténység, ami majd, mint tényleg nagy vallás egyszer számon kérheti tettükért. Ez a számonkérés már többször megtörtént ez igaz, de még sohasem tanusítottak alázatot a zsidók, a keresztények azonban beismerik bűnüket a Holocaust előtt. Én igazán sajnálom a te fél családodat, akik odavesztek, de nem gondolod, hogy Isten ítélete sujtotta a zsidókat?- egy jó zsidónak mindig ott van a tudatában, hogy az Úr a mi Istenünk egy Úr és megbüntet, ha nem asszerint cselekszünk, amint ő parancsolta nekünk? Ráadásul itt két vallási eszme szembefordulása is jelen van, mégpedig két olyan vallásé, amely gyökereiben egy és ugyanaz. Ezen a ponton pedig én azt mondom, hogy Jézus meggyilkolásában az egész nép együttesen bűnös volt, miért?, mert Isten így akarta elvégezni a megváltást, mind zsidókét, mind keresztényekét. János evangélista azt mondja " Ő a világba jött, de a világ nem fogatta be őt". nos arról, hogy a zsidók milyen messiást vártak akkoriban? hát semmiféleképpen nem olyant mint Jézust. A zsidók egy politikai messiást vártak, aki majd felszabadítja a népet a római elnyomás alól. De ebből is kitűnik, hogy Jézus megváltása mennyire Isten akarata volt, hiszen nem az e földi dolgok kerültek ott mérlegre, hanem az emberek leke és üdve. Talán ezt már írtam, hogy egy film sem tudja ezt igazán megragadni. Mel Gibson szerintem teljesen a realitást ragatta meg és ezért nincs amiért a zsidóknak felhördülniük és az antiszemitizmus vádját megint a keresztényekre aggatni. A film nem antiszemita, hanem reális, és valóban Jézus vérét magukra vállalták a zsidók, hát tessék elhordozni alázattal, és Isten büntetéseit eltűrni. Ennek fényében a Holocaust szerintem abszolút nem mellékes dolog ezt nem is állítottam, de Jézus megölése sem.

Egyetértek Felagunddal...

Az emberíség bűneiért kellett Jézusnak bűnhődnie, ugyanúgy, mint az emberiségnek Ádám és Éva vétkéért... Ez pedig igencsak kollektív értelmezés.

Olyan ez, mint a népgyűlés. A többség dönt, de aki nem volt jelen az nincs is.

Silme írta: Hidd el, hogy nem hagyom figyelmen kívül a történelmi és vallási tényeket sem az én vallásomban, sem máséban. Tiszteletben tartom mások hitét, és én azon az állásponton vagyok, hogy mindenkinek megvan a maga hite, és azt tiszteletben kell tartani, és nem kell mocskolódva beszélni a másikról. Én csupán azért akadtam ki, amit a legelső hozzászólásomban írtam. Ne beszéljen úgy senki a Holocaustról mintha mellékes dolog lenne. A fél családom ott pusztult el.

Az igazság az, hogy én nem vagyok zsidó származású, de az én vérszerinti nagyapám, az egyik nagybátyám, és sok sok hozzátartozónk ugyanúgy áldozata lett a háborúnak. Nem beszélve a meghurcoltatásról és egyéb kitoloncolásokról, csak azért mert annó sok száz éve Németországból telepítették be a családom egyik felét Magyarországra. Ránk is kiabálták, hogy pusztuljatok náci kutyák, holott mi köze volt az én nagyszüleimnek, és minden németági rokonomnak ahhoz, hogy Hitler milyen döntéseket hozott? Vagy, hogy miért kényszerültek egyenruhát felvenni? Mégse kezdek el vádaskodni senkire. Pedig az én családomat kisemmizték, kifosztották, Oroszországba hurcolták sok tagját. A háborúkban minden nép egyformán szenved, mégsem lehet senkire azt mondani hogy csakis ez vagy az a bűnös. Isten szeretete egyetemes, nem tesz különbséget ember és ember között, ezért mi sem tehetjük ezt. Éppen ezért nem szabad vitatkozni egy ilyen kérdésen és nem szabad túlreagálni sem. Ha összeadjuk a koncentrációs táborokban, a frontokon és más tisztogatás során sokkal több ember halt meg együttvéve, mint ahány zsidót - és itt kiemelném embertelen és jogtalan voltát Hitler döntésének - elhurcoltak. Mindamellett sajnálom, ami a családoddal történt, hiszen minden ember halála fájdalmas veszteséget hagy az élőkben. Ápolni az emlékét békésen kell, szépen és tisztelettudóan. Nem haraggal. Erről szól a megbocsátás is.
Szvsz kicsik vagyunk mi ahhoz, hogy a zsidókról, vagy akármely nép bármiféle tettéről vitatkozhatnánk. Hiszen akárki akármilyen állást foglal is a kérdésben azzal csak rontja a helyzetet.

Sajnos attól tartok nem :shake:

A Bibliában nincs ilyen mértani pontosság, hogy 5467 zsidó kiáltotta ezt, tehát csak rájuk és 16843 utódjukra hullik Jézus vére.
Ez azt fejezi ki, hogy kollektíven küldik a halálba, és ha mégsincs igazuk, kollektíven fognak bűnhődni...

Gandalf írta: Attól, hogy elhangzik az a bizonyos mondat arámiul, felirat nélkül ("Vére rajtunk és fiainkon") még nem lesz egy kollektív bűnösség kimondva az egész zsidóságra, csak azokra (és fiaikra, ha már felvállalták), akik a halálát kívánták!

Hát, attól tartok, hogy tévedsz Gandalf!

Ezzel azt akarták kifejezni, hogy ők mindenképpen bűnösnek tartották Jézust (istenkáromlás miatt), és ebben olyan biztosak, hogy saját, és fiaik (é.: minden leszármazottaik!!!) életére esküdtek tulajdonképpen.
És ez volt az, ami sok olyan dolog alapjává vált, aminek nem kellett volna megtörténnie...

Szvsz: Szerintem itt senki sem vádolja a zsidókat. Egyébként tényleg teljesen másképp viselkedik az ember a tömegben, mint egyénien.


úgy emlékszem volt is egy rész a Bibliában, hogy mikor Jézus a várost járta és segített a népnek, mindenki elhatározta, hogy az ő nevét fogja kiálltani...
De aztán mikor a város népe összesereglett, Barabás neve csúszott ki a szájukon, pedig mindenki mást akart mondani.
Így aztán teljesen mindegy, hogy milyen vallásúak voltak. Talán féltek a mások véleményétől,...

Félre ne értsetek. Nem akarok tiltakozni a film ellen, mert szerintem ez egy nagyon szép film. Az utolsó fél órát végig sírtam, pedig nem vagyok keresztény.

Gandalf: Igazad van. A csőcselék tényleg vallástól függetlenül mindig vérszomjas, még napjainkban is... Örülök, hogy legalább te nem a zsidóságot vádolod.

Hidd el, hogy nem hagyom figyelmen kívül a történelmi és vallási tényeket sem az én vallásomban, sem máséban. Tiszteletben tartom mások hitét, és én azon az állásponton vagyok, hogy mindenkinek megvan a maga hite, és azt tiszteletben kell tartani, és nem kell mocskolódva beszélni a másikról. Én csupán azért akadtam ki, amit a legelső hozzászólásomban írtam. Ne beszéljen úgy senki a Holocaustról mintha mellékes dolog lenne. A fél családom ott pusztult el.

Mizar Alkor írta: Az egy dolog, hogy nem ők ölték meg. De nem a "hóhérokat" kell gyanusítani, ha egyszer a "bíró" hozta ezt az ítéletet...
A nép választotta Jézus halálát, mely legnagyobbrészt zsidókból állt.

Szvsz: attól, hogy a filmben ilyennek ábrázolták a zsidókat, még nem hinném hogy bárki is ferde szemmel nézne rájuk (már, ha eddig nem tette volna ezt). Én ugyan nem láttam a filmet de nem hinném, hogy ilyen "vérszomjasnak" titulálnám őket a megnézése után...

Na ezzel egyet tudok érteni. De gyerekek újra kérem, szálljunk le erről a témáról, látható, hogy máris milyen érzékenyen érint egyeseket a kérdés. A történelmi tényeket Silme te sem hagyhatod figyelmen kívül, sem a zsidók kérdésében sem más nép kérsében, sem pedig a valláséban. A minden szemszög rád is vonatkozik, akárcsak ránk, viszont meg kell tudni érteni mindenkinek a hozzáállását és a véleményét. Beszéljünk másról inkább, arról hogy mi a közös az egyes vallásokban, miben egyeznek, ne a különbségekre hegyeződjünk ki.

Én csak azt nem értem, hogy miért kell majd' minden alkalomnál zsidózni, főleg egyolyan aprócska dolgon fennakadva, mint egy film...

Név nélkül, akinek inge ugye...