Vallás

Más. Bűnbeesés lehetséges értelmezései.

1. Tekintélyelvű megközelítés: az engedetlenség bűn. Ádám és Éva azért űzettek ki a paradicsomból, mert nem fogadtak szót az Úrnak.
2. Nem engedetlenségből fakadó bűnbeesésről van szó, hanem inkább elidegenedésről: Ádám és Éva nem tudtak túllépni saját izolizációjukon a szeretet által, ezért fordult figyelmük egymás helyett a fa és a kígyó, magyarán a külvilág felé. Pontosabban a birtoklást (tudásé) választották a szeretet helyett.
Idegenségük leglátványosabb módon ott jelenik meg, amikor az emberpáron számonkéri tettüket az Úr: nem állnak ki egymás mellett.

Mit gondoltok? Kinek melyik szimpatikusabb és elfogadhatóbb?

A reformáció volt valóban az ami a széles néptömegek kezébe adta a Bibliát, de nem azért, hogy azt mindenki a saját érdeke szerint magyarázza, mert, ha mindenki azt tette volna, akkor olyan hatalmas agyatlanságok születtek volna, amiket te kreáltál. A reformátorok azért adták a nép kezébe a Bibliát, hogy abból megismerjék Istent. A reformátori módszer azt vallja, hogy "Scriptura Sacra sui interpress"-ez az a hermeneutikai alapelv, mely az írás magyrázatát nem külső. hanem a maga szellemének megfelelő értelmezéséhez köti, ehez még társulnak bizonyos exegetikai módszerek (hadd ne untassalak ezekkel)

És ezekhez az agyatlanságokhoz képest az inkvizíció meg az egyházak Hitler uralma alatti vérlázító hallgatása piskóta, igaz? Kiváncsi vagyok, hogy ezek ellenében milyen agyatlanságokat lehetett volna kitalálni.

Én ehez a témáról nincs mit többet mondjak. nem a saját véleményemet írtam le elsősorban, hanem amit megismertem egy olyan valamiből, ami felette áll a mi véleményalkotásainknak, mert míg itt a vélemények egymásnak feszülnek, és megoldás nem fog születni, csak megkülönbözés, addig biztos létezik egy abszolút igazság valahol, és én ezt a Bibliában találtam meg.

Hát igen, érthető, hogy köztem, gyarló ember és az abszolút, isteni igazság birtoklója között nem alakulhat ki párbeszéd.

Dínchamion:

Én megértem, hogy nem vagy egy erős idegzetű ember, de megkérlek, hogy ne utasitgass semmilyen tekintetben. Utasitgasd elsősorban magadat jó modorra (ha lehet ezt egyáltalán kérni tőled) és civilizált viselkedésre.

Szeretnék pár gondolatban reagálni azokra, amiket írtál. Persze a mellékes megjegyzéseidet kihagyva.
Először is az egyházról. Azt mondod, hogy a vallás intézmény, a vallás nem intézmény (ez fogalom zavar) az egyház az intézmény, mégpedig nem is akármilyen intézmény, nem emberi, hanem az Isten által alapított, így elsősorban az Isten "logikájának" kell megfeleljen és nem az emberének és ha annak megfelel, akkor nem fog felborulni. Itt most arra az egyházra gondolok, ami egyetemes, tehát nemcsak a szerinted bigott történelmi egyházakra.

A reformáció volt valóban az ami a széles néptömegek kezébe adta a Bibliát, de nem azért, hogy azt mindenki a saját érdeke szerint magyarázza, mert, ha mindenki azt tette volna, akkor olyan hatalmas agyatlanságok születtek volna, amiket te kreáltál. A reformátorok azért adták a nép kezébe a Bibliát, hogy abból megismerjék Istent. A reformátori módszer azt vallja, hogy "Scriptura Sacra sui interpress"-ez az a hermeneutikai alapelv, mely az írás magyrázatát nem külső. hanem a maga szellemének megfelelő értelmezéséhez köti, ehez még társulnak bizonyos exegetikai módszerek (hadd ne untassalak ezekkel)

Az ószövetségi idézetek: azt mondod, hogy Mózes mondja nem Isten. Itt csak annyi a baj, hogy azelőtt a törvényt Isten mondta Mózesnek. Ha pedig nem vitatod Mózes elhivatotságát, akkor bizonyára azt sem, hogy különösen azt amit a Tórába leírtak azt Mózes nem szubjektív véleményként tárja a nép elé. Ez különben is meddő vita, ugyanis az abszolút nem számít, hogy a Bibliában ki mond kiknek mit, az a lényeg, hogy valamilyen módon Isten üzen, azért van kannonizálva (de hadd ne írjak most az inspiráció tanokról)

Páli idézetek: Milyen kár, hogy Pál nem azoknak a Rómaiaknak írta azt a levelet, akikre te célzol hanem inkább a Rómában élő keresztényeknek, és azt bátran állítom, hogy nem éltek olyan életmódott mint azok a rómaiak akiket említesz. Itt is ugyanabba a tévedésbe esel, hogy Pál mondta nem Isten-ugyan az a helyzet mint Mózesnél. Pál ugyanakkor nem lehet egy sokadik értelmező, ha a Tórára gondolsz, ugyanis Pál maga is farizeus volt és Jeruzsálemben Gamáliél főpapnál tanult és betéve tudta a Tórát. Nem lehet sokadik értelmező, mert a Tóra értelmezése homogén, nem lehet többféleképpen értelmezni, ha Isten azt mondja ne lopj! azt nehéz többféleképpen értelmezni. A szidók ráadásul magyarázatot is írtak ehez a Tórához a Talmudot és ettől aztán végképp nem lehetett eltérni. Pál pedig zsidó volt zsidó szokásokkal, hagyományokkal és gondolkodásmóddal. Különösen nagy tiszteletet tanusított a zsidó törvény iránt. A római levél pedig nem egy erkölcsi traktátus, egészen más dolgokról szól, és ebben a részben az apostol felidéz egy olyan eseményt ami már megtörtént-tehát azokról akikről beszél már bünbe estek és meg volt rajtuk Isten ítélete.
A korintusi levél pedig szószerint úgy van és nincs amiért felháborodnod. A Biblia fajtalanságnak nevezi mind a NEM heteroszexuális és NEM nemileg érett vagy egymáshoz korban NEM illő szexuális érintkezést. Ugyanis az ember teremtése úgy történt-ahogy az Írás mondja, hogy termtette az Isten az embert férfivá és nővé, hogy legyenek ketten egy testté, nem pedig két férfit, vagy egy kiskorút és egy érett férfit teremtett.
A világ azóta tényleg sokat fejlődött és változott, de Pál szavai ugyanazt az isteni igazságot hordozták akkor ott Rómában és Korinthusban, mint ma is, mert habár a világ változik, de az Isten Igazsága örök és ugyanaz marad.
Az "Ég velünk" valóban nagyszerű példa lehet az egyház karbantartására, aktualizálásra, ezt már 500 évvel is ezelőtt megmondták a reformátorok "ecclesia semper reformanda" vagyis az egyházat szüntelenül reformálni kell. Csak ez a reformálás kétirányú, egyrészt az egyház mindig meg kell találja a kaput a társadalom felé, de nem szakadhat el gyökeresen a tanításától sem-mindig vissza kell térjen ahhoz, ha eltávolodott tőle. A filmben sem a rabbi, sem a katolikus pap nem tett olyant ami ellentmondott volna az egyház tanításának, vagy a Szentírásnak, valóban miért baj az, ha gospell kórus énekel a zsinagógába például. De az már az egyház meghasonlását jelentené, ha maga az egyház propagálná a homoszexualitást, mivel ez ellenkezik a Biblia tanításával.

Én ehez a témáról nincs mit többet mondjak. nem a saját véleményemet írtam le elsősorban, hanem amit megismertem egy olyan valamiből, ami felette áll a mi véleményalkotásainknak, mert míg itt a vélemények egymásnak feszülnek, és megoldás nem fog születni, csak megkülönbözés, addig biztos létezik egy abszolút igazság valahol, és én ezt a Bibliában találtam meg.

hát most hogy jön ide a homoszexualitás??

Én meg nem tudom felfogni, hogy egy személyes véleményt igénylő kérdésre miért kell egyből rávágni a Biblia szerinti Isten állítólagos parancsait...ezt ezért nem szabad, azt azért nem szabad, ez ezért bűn, az azért bűn, a homoszexuálisok bűnt követnek el, a szamurájok is, én is ha hazudok egyszer-egyszer, és rettegjek mert ítélkeznek felettem, de közben persze szeretnek - s persze a végén is, amikor bedobnak a forrongó üstbe.

Eh, minden álszent próféta azt hirdeti, hogy szeressük egymást gyerekek, és toleráljuk egymást, de amint van valaki, aki nem ért egyet az elveivel és mást cselekszik (lásd homoszexuálisok), rögtön ellenség. S az ellenségtől ugye meg kell szabadulni, hát persze, mi sem egyszerűbb, mondjuk rá hogy bűnös, hogy a pokolban fog elégni. PErsze megmenekülhet. Ha elveit feladva csatlakozik HOZZÁNK. Adja fel a szabadságát, más emberek elveiért? Magyarázhat egy keresztény egy szamurájnak, a kettő közül a szamurájnak lesz boldogabb az élete, mert azt cselekszi, amiben hisz, nem úgy, mint a keresztények sokasága, akik azért cselekszenek valamit, hogy elnyerjék az üdvösséget. Vagyis pusztán emberi számításból, önös érdekből, félelemből. Persze rá lehet szürni a porcukrot - hogy Isten mindezt a mi javunkból teszi, de el nem tudom képzelni azt, hogy az ítélkezés hogyan fér össze a szeretettel...

A másik...szabadság. Szabadság CSAK a közösségben érvényesülhet, sehol máshol. Ezért igaz az a mondás, hogy a szabadsághoz másokon keresztül vezet az út. A szeretet is a szabadság alapjain nyugszik. Hogyan beszélhetnek a keresztények szabadságról, amikor ők azok, akik kizárnak bizonyos embereket, nem tolerálják, sőt! TAGADJÁK őket. Nem valami szép.

A tagadás azt hiszem sosem vezetett eddig eredményre. Azaz igen: elfojtáshoz. Azért vannak háborúk. S azért igényli az emberek többsége azt, hogy meghallgassák őket. Senki nem kívántsi a feltételekre! Az elvásárokra! A szabályokra! Az emberek csupán el szeretnék mondani, ami bennük van. Ha ehhez 10 lépcsőfok megmászása kell, akkor már megette a fene az egészet.

Sorry a hirtelen kirohanásért, de csak gyűlt és gyűlt...

De mondjuk a pszichológia mindegyiket a nemi identitás-zavarok közé sorolja, tehát valami közük csak van egymáshoz...

Mi az hogy nemi zavar? A homoszexuális emberek a tudomány állása szerint és valójában is egészségesek. Csak ez számít mindegy hogy ezt zavarnak vagy minek nevezzük, van és nem rossz, nem bün és semmivel nincs több köze az említett betegségekhez, mint a náthának. Az legaláb betegség.

Mindazonáltal lenne egy-két megjegyeznivalóm, és mivel a napokban viszonylag sokat járt a fejemben a téma (a szemiotika mellett ), és mivel a beszélgetés kezd túlfolyni a homoszexualitás témáján, akkor - ha úgy tetszik, vitaindítónak - vázolom röviden az én elképzelésemet vallásról, hitről, egyházról és hasonlókról.

Akkor én is. Ehhez előbb jöjjön egy idézet Erich Frommtól, A szeretet művészet című könyvéből:

De a fejlődés nem áll meg azzal, hogy Isten egy zsarnoki törzsfőnök figurájából átváltozik szerető apává, akit magát is köteleznek az általa posztulált elvek; továbbmegy abba az irányba, hogy Istent apafigurából átváltoztatja alapelveinek, a méltányosságnak az igazságnak és a szeretetnek a jelképévé. Isten az igazság, Isten a méltányosság. Ebben a fejlődésben Isten hovatovább nem személy, nem ember, nem apa, hanem a jelenségek sokfélesége mögötti egység elvének jelképe, ama virág látomásáé, amely az ember belsejében levő szellemi magból fog kihajtani. Istennek nem lehet neve. A név mindig dolgot vagy személyt jelöl, valami végeset. Hogyan lehetne Istennek neve, ha nem személy és nem dolog?
A legszembetűnőbb mozzanata e változásnak a Bibiliában Isten kinyilatkoztatása Mózesnek. Amikor Mózes azt mondja neki, hogy a héberek nem hiszik, hogy Isten küldte őt, ha nem tudja nekik megmondani Isten nevét (hogyan tudnának a bálványimádók felfogni egy névtelen Istent, hiszen a bálványnak az a lényege, hogy neve van?), Isten engedményt tesz. Azt mondja Mózesnek, hogy az ő neve: "Vagyok, aki vagyok..." "A vagyok küldött engem tihozzátok" A "vagyok, a ki vagyok" azt jelenti, hogy Isten nem véges, nem személy, nem "lény". A mondatot a legmegfelelőbben úgy fordíthatnánk le, hogy a " nevem: névtelen". A tilalom, hogy Istenről nem szabad semmilyen képet csinálni, hogy a nevét nem szabad hiába kiejteni, mind ugyanazt célozza: megszabadítani az embert attól az eszmétől, hogy Isten atya hogy Isten személy.

Ezt címzem adangelebnek és Pennek, persze mindenkinek szól:

Nos én valahogy hasonlóan gondolkodok a bűnről is. Ha Isten nem személy, nem dolog, névvel nem illethető, akkor semmi sem illethető névvel ami ő hozzá tartozik. Mert nem néven kell nevezni, hanem meg kell érteni, át kell élni és látni kell. Istent a világra való teljes ráhangolódásban, együttérzésben, szeretetben és megérteni vágyásban (ld ha a homoszexualitást meg akarod érteni, nem a tv elé kell üldnöd, hanem a valóságra kell figyelned) találhatod meg.

Ha Te magad nem győződsz meg az egyház kijelentéseinek igazságtartalmáról, akkor nem megértesz, hanem behódolsz. Ha megérteni kívánsz, kutatsz, ami pedig nem Istennek való hátat fordítást jelent, hanem éppen ellenkezőleg, az ő utjának követését.

A bűn olyan mereven, dogmatikusan és mechanikusan való értelmezése, ahogy Ti teszitek épp Isten végtelenségének tagadása: a Biblia véges, a Biblia dolog. A szentlélek gondolom nem a Bibliában van benne, de nem is a templomokban, hanem ott van bárhol. Ezt gondolom Ti is belátjátok. Ha a Biblia betűiből, szavaiból indultok ki, akkor számotokra a Biblia tényleg csak bálvány és Isten csak grammatikai produktum lesz. Főleg, hogy a Bibliában sehol sincsen egyértelműen leírva, hogy a homoszexuálisok nem juthatnak be Isten országába. Tehát valóban spekuláció a "homoszexualitás bűn" dogma.

Azt az Istent akit én szeretnék látni magam előtt, akiben én nem hiszek Dínnel együtt (de aki igazságosabb annál az Istennél akibenPenn és adangeleb hisz) egy dallamban lehet megtalálni. Abban a dallamban, amelyik néha halkan szól, néha ordítóan zenge, de mindig és mindenhol utolér és hol alkotni, hol sírni késztet, hol pedig küzdeni. Hol csak szégyelni magamat és jóvátenni hibáimat.

Ameddig meg nem szól semmilyen zene addig csak azt várom már kárörvendve, hogy ott álljak a végítéletkor Isten színe előtt és hallgathassam kezem dörzsölgetve, amint az Úr megszidja híveit mondván nem azért adta a Bibliát, hogy jól összenyálazzák. No legalább röhögök egy utolsót a pokol tornácán

adangeleb\n

Nos fajtalanok címszó: homoszexuálisak, transzvesztiták, pedofilok, nekrofilok stb, stb...

szerintem ennek fényében a Biblia tiltja, és ha még valaki úgy gondolja is, hogy a Bibliából sok mindent sokféleképpen lehet kiolvasni, sde ezt kétlem, hogy valaki félre tudná olvasni.
quote]

Adangeleb:

azért szerintem nem egy fajsúlyú a pedofilía a nekrofília meg a homoszexualitás! Gondolkozz csak el azon, ha mind a hármat bűnnek veszed, hogy melyik okozza a legtöbb kárt! Saját szemszögemből nagyon kevés dolgot tartok annyira mocskosnak és undorítónak, mint a pedofilíát, hadd ne részletezzem az okokat.

Biblia:

A reformáció és a protestantizmus egyik jellegzetessége és nayg vívmánya a Biblia szabad értelmezése. Ha nem így lenne, nem alakulhatott volna ki ennyi kisegyház és szekta. (Figylem: különválasztottam őket!!). ez azt jelenti, hogy a Bibliát szabadon lehet interpretálni és kritizálni is, sőt, akár továbbgondolni. Meg aztán, mint arra Dín is felhívta a figyelmet, erősen kérdés, hogy mit olvasunk. Szent Pál mennyire római és mennyire követi az eredeti jézusi tanokat?

Dín: a biblia szó szerinti értelmezése azért nem egyenlő azzal, hogy a sivatagnak vágjon neki valaki. Meg azt sem a Biblia mondja, hogy az internet nem jó. Alapvetően egyetértek veled, viszont arra kérnélek, hogy picit higaddtabban írj. Tudom, hogy nem bírod azt amit ostobaságnak találsz, de így nem változtatod meg az illető álláspontját, max hevesebb ellenállásra talász. (Magyarán: nem alakul ki diskurzus)

Na. Előre bocsájtanám, h a későbbiekben nem fogok itt rendszeresen beledumálni, mert látom, Finwevel nagyon-nagyon egy hullámhosszon mozgunk, ergo amit ő mond, azzal nagy valószínűséggel egyetértek én is.

Mindazonáltal lenne egy-két megjegyeznivalóm, és mivel a napokban viszonylag sokat járt a fejemben a téma (a szemiotika mellett ), és mivel a beszélgetés kezd túlfolyni a homoszexualitás témáján, akkor - ha úgy tetszik, vitaindítónak - vázolom röviden az én elképzelésemet vallásról, hitről, egyházról és hasonlókról.

Tehát akkor a reagálások:

adangaleb írta: Dínchamion heves, jobbanmondva ideges reakciójára fogok válaszolni, de mivel most nem sok időm van, annyit viszont előrebocsájranék, hogy nem igazán tudta megragadni azt amit írtam, a logokázáson kívül, sok minden más létezik, amit nem feltétlenül logikai úton helyes megközelíteni.

Ehem, az ilyen emberek láthatan szeretik osztani az észt, de amikor valami érvényes logikát keresünk az prédikációjukban (ami - emberi lények lévén - talán nem is olyan elborzasztó elvárás), akkor persze jön a "te ezt nem értheted"-duma. Akkor hadd áruljak el valamit: ez nem érv. Ezzel csak magadat teszed nevetségessé. Vagy válaszolsz az ellenérveimre, vagy meg sem szólítasz. Stimmt das?

Én készséggel elhiszem, hogy a hit alapja nem megragadható racionálisan. Azért _hit_. Ennyit még én is tudok teológiából és filozófiából. Viszont arra is hadd hívjam fel a szíves figyelmet, hogy akadtak csókák, akik igenis komolyan vették azt, hogy a vallás, mint intézmény, mint szabályokra és emberi normákra épülő valami muszáj, hogy megfeleljen a logika és az ésszerűség alapelveinek, vagy önnönmagát teszi nevetségessé és érvénytelenné azzal, hogy pillanatok alatt felborítható. Remélem nem kell bemutatnom pl. Aquinói Szt. Tamás vagy Szt. Ágoston munkásságát (utóbbit ráadásul azért is tisztelem, mert annak ellenére, h sokan az ő írásait is hajlamosak "szent szövegként" kezelni, azért erőteljesen benne van, hogy _magánvélemény_, egyéni tapasztalat). Hogy a többiekről ne is beszéljünk.

[size=9:9suh7t8k](Azt már meg sem említem, hogy láthatóan a helyesírás és szövegszerkesztés nem az erősséged, ami igencsak megnehezíti, h "megragadjam amit írsz", de hát ugye senki sem tökéletes. De ajánlom a "Megtekint" gomb sűrű használatát a "Mehet" helyett/előtt, hátha segít )[/size]

adangaleb írta: Az emberi megtapasztalás ahogy Plátón mondja nem csalja meg az embert, de a tudata, annál inkább.

Szvsz Platónt ne nagyon keverjük bele, mert esetleg hozok neked olyan idézeteket, amelyek cáfolják a gondolataidat.

Egyáltalán: hagyjuk már abba az idézgetést, elvégre nem a Bibliáról vagy akármilyen szövegről beszélgetünk, hanem hitről és vallásról!

adangaleb írta: az egyházról és Bibliárol viszont az ismeretei elég távoliak-ez persze nem hátrány.

Hát, én nem is mondtam, h teológus lennék, azt is jeleztem, h a Bibliát elég régen olvastam, az egyházról azért vannak egészen közeli tapasztalataim, legalábbis némelyikről. Még jó, hogy ott az utolsó néhány szó, de légy szíves, még célzás szintjén se próbálj meg a "kibic" szerepébe belehelyezni, mert nagyjából ugyanolyan releváns és érvényes a véleményem, mint neked... Ha nem jobban (ugyebár logika ).

adangaleb írta: Amit még elszeretnék mondani az az, hogy én nem vagyok, se próféta, se maga az egyház, tőlem nem fognak megrettenni, nem is akarom, miért is akarnám, szerintem haggyuk az efféle és ehez hasonló olcsó vádaskodásokat.

Hm. Pedig a stílusodból nagyon úgy tűnt. (Erről egyébként eszembe jut a Bad Boys 2 egyik legjobb szövege: "-Voltál már pasival? - Nem, uram. - Szeretnél?" ) Szeretnél próféta lenni?

adangaleb írta: Most inkább az igehelyeket közölném, ugyanis, ha már az egyház forog közszájon, hadd szolgáljon a Biblia mérceként, mivel az egyháznak is az szolgál.

Nos, ha már válaszolni nem nagyon akaródzik, akkor ismételten megkérnélek, hogy ne idézetekkel dobálózz (azért mindjárt meg is mutatom, miért ne), hanem érvekkel és gondolatokkal. Alapvető, hogy ha kiragadsz valamit egy szövegből, akkor nemcsak a szövegen belüli kapcsolatait sza... akarom mondani veszed semmibe, hanem a különféle kulturális/történelmi/satöbbi kapcsolatait is. Teológus létedre tudnod kellene, hogy a Biblia esetében ez különösen veszélyes. De lássuk az idézeteket:

"Férfival ne hálj, úgy, ahogyan asszonnyal hálsz. Utálatosság az"
"ha valaki férfival hál, úgy ahogyan asszonnyal szoktak hálni, mivel utálatosságot követtek el mindketten, halállal lakoljanak, vérük rajta."

Aha. Ezt Mózes mondja, ugye? De legalábbis nem Isten. És itt a lényeg: spekuláció. Mert ugye honnan tudja Mózs, h az Úr helyeseli a döntését? Honnan tudja, hogy nem finomítana rajta?

Félreértés ne essék: nem Mózes kiválasztottságát firtatom, csak azt ígérted, olyan idézeteket hozol, amelyekben Isten ítéli el a homoszexuálisokat. Ehhez képest egy emberi vezető teszi ezt. Na?

"Ezért Isten gyalázatos szenvedélynek szolgáltatta ki őket. Mint ahogy asszonyaik felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel, ugyanúgy a férfiak is elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt gerjedtek fel kivánságukban; férfiak, férfiakkal fajtalankodtak, de el is veszik tévelygésük méltó jutalmát önmagukban"

Ó igen, a fantasztikus rómaiak! Azt most nem ismétlem el, hogy itt szintén nem Isten beszél, és azt sem emlegetem fel, hogy Pál egy sokadik értelmezője az úgymond "eredeti" változatnak... Maradjunk a kluturális kontextusnál: van neked arról fogalmad, h a rómaiak milyen életet folytattak (legalábbis a gazdagabbja)? Na, ennek fényében máris inkább azt mondja a szöveg, h sok egyéb között az akkor oly divatos homoszexualitást is fel akarják váltani egy régebbi, puritánabb felfogással. Önmagában ez nem gond. De azóta baromi sokat haladt ám a világ!

adangaleb írta: Vagy nem tudjátok, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Isten országát? Ne tévelyegjetek: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem bujálkodók, sem fajtalanok,..."

Nos fajtalanok címszó: homoszexuálisak, transzvesztiták, pedofilok, nekrofilok stb, stb...

Na, most leszek ideges... HA VAN IDÉZETED, AMI AZ UTOLSÓ MONDATOT A BIBLIÁBAN TARTALMAZZA, AKKOR AZT HOZZAD, MERT HA SAJÁT KÚTFŐBŐL TALÁLTAD KI, AKKOR _TE_ NEM ÉRTED, MI A FENÉT MAGYARÁZUNK NEKED!!! Egyszóval: vagy hozol idézetet, miért tartoznak a homoszexuálisok a "fajtalanság" címszóhoz, vagy nagyon sürgősen fejezd be a továbbiakban a hozzászólást.

adangaleb írta: szerintem ennek fényében a Biblia tiltja, és ha még valaki úgy gondolja is, hogy a Bibliából sok mindent sokféleképpen lehet kiolvasni, sde ezt kétlem, hogy valaki félre tudná olvasni.

(Hihetetlen, alapvető irodalomelméleti szemináriumot tartok!) Nos, a "sokmindent kiolvasni" meg "sokmindent beleolvasni" azt jelenti, hogy többfajta, általában a kulturális és történelmi környezettől függő értelmezést kialakítani. A "félreolvasni" pedig annyit, hogy nem tudod a szavak jelentését, és ezért nem tudsz releváns értelmezést kialakítani. Különbség!

Bár ahogy fentebb boncolgattam, az dézetek a világon semmit nem bizonyítanak, legfeljebb annyit, h a Bibliában dokumentálták, ahogy két, viszonylag jól ismert kulturális kontextusban két ember bűnnek titulálja a homoszexualitást. De nem értem, h csak azért, mert ez belekerült a Bibliába, miért muszáj elfogadni. Vagy - on the other hand - ami nem került bele, azt miért nem szabad elfogadni.

De továbbmegyek: ha tényleg muszáj szó szerint követni a Biblia utasításait, akkor meg ne lássalak többet a fórumon, elvégre nem is olyan régen a Sátán eszközének titulálták az internetet, és ugye nem akarod megbélyegezni magad az ilyen fertővel?? Vagy kapd össze magad, és indulj neki egy szál zsákba öltözve a sivatagnak... Nagyjából ennyit jelent "szó szerint" követni a Bibliát.

Követni a bibliai elveket már más tészta. De az értelmes ember szelektál, tudod? Ne mások határozzák meg a hitemet, hanem én magam! De ha már csatlakozom egy egyházhoz, akkor ne csak az egyház várja el tőlem, hogy elfogadjam a szabályokat, hanem legyen képes változni, mert tudod az az épület, amit nem gondoznak - mondván, h nem szabad hozzányúlni -, az előbb-utóbb összeomlik, és rossz esetben maga alá temeti a benne lakókat is. (Hű, de költői vagyok ma! ) Remélem érthető a hasonlat.

adangaleb írta: Most már csak az a kérdés, hogy mi a Biblia. Sokak szerint a Biblia egy könyva ahol rengetetg vér folyik és semmi több mint gyilkos kalandregény, vagy egy kis nép történelme, vagy emberi hülyeség 8ugyanilyen erővel a Gyűrük Ura is lehetne egy ilyen könyv, aminek semmi mondanivalója).

Eegen, de most rossz lóra tettél, mert én viszont ezzel foglalkozom. Igen, a Biblia lehet akár pocsékul összeszerkesztett könyv is. Értelmezéstől függ, hogy mit látunk benne. Ugyanígy A Gyűrűk Ura is lehet pocsék szöveg, ha olyan értelmezési keretbe helyezed, amien nem tud működni.

Namármost. A fentebb emlegetett "rossz értelmezési keret" abszolút példája a Biblia esetében a kritikátlan, szó szerinti értelmezés. Ajánlom egyébként Ágostont e témában, meg az egyházatyákat. Mert a Biblia nagy része allegória, tele van szimbólumokkal és példázatokkal, amiket szó szerint venni oltári nagy baromság. Felteszem te sem szereted az iszlám terroristákat... Nos, az elvet tekinte ugyanazt csináljátok: kritikátlanul és szó szerint álltok hozzá egy szöveghez. Meg lehet nézni, hová vezet ez.

adangaleb írta: Ezzel csak az a baj, hogy ezt mind csak az emberek mondják.

Ezt most vagy én nem értem, vagy te beszélsz marhaságot. A Bibliát _emberek_ írták, _emberek_ értelmezik, és ezt az egész tetves világot _emberek_ lakják!! Mit vársz? Hogy megjelenik Isten, és helyreteszi a dolgokat? Na, akkor te várj arra, én meg értelmezem a Bibliát addig is. Mint _ember_.

adangaleb írta: Én azt nézném meg, hogy Biblia mit mond magáról Isten, Krisztus mit mond a Szentírásról. Jézus azt mondja a Hegyi beszédben"amíg az ég és föld el nem múlik, egy ióta, vagy egy vessző sem vész el a törvényből, míg minden be nem teljesedik. Tehát ha valaki a legkisebb parancsolatok közül akár csak egyet is eltöröl, és úgy tanítja az embereket, az a legkisebb lesz a mennyek országában"

Ezt most csak azért idéztem be, hogy te is lásd, miket írogatsz. Ki mond miről mit?

Azt meg egyenesen röhejesnek tartom, hogy már azért is versenyezni kell, hogy a mennyországban ki-milyen pozíciót tölthet be... Vicc. Túljelentkezés esetén pályáztatni fogják az oda kerülőket?

adangaleb írta: Szerintem Jézus itt is elég konkrét volt. Én őszintén nem ítélem el a homoszexuálisokat, miért is tenném, nincs hozzá jogom, nekem is van bűnöm isten előtt, úgy ahogy mindannyiunknak. Nem én ítélem el őket, hanem Isten, és neki van joga hozzá, van joga elítélni engem is, meg mindenkit, mert az Ő igazsága messze fölülmúlja az összes ember igazságát, józan gondolkodását és logikáját.

Lássuk: a konkrét dolgokról már beszéltem... aha! És te, mint Isten gondolatainak nagyszerű és pontos ismerője továbbítod felénk, tudatlan és sötétségben élő halandók felé a fényt. Haha.

Utoljára mondom: az nem lehet racionális érvelés tárgya, h van-e Isten, ill. az ő attribútumai, satöbbi. De az igen, hogy a neki tulajdonított elveket lehet-e alkalmazni minden esetben -- újabb példa: szerintem egész nyugodtan állj meg valahol a tömegben, és kezdj el kövezni, a bíróság nyilván elfogadja majd, hogy te csak a Biblia törvényei szerint cselekszel, mintegy Isten nevében (tudok olcsón lángpallost -- érdekel? ). Könyörgöm, gondolkodjunk, mert anélkül aztán tényleg a hülyék fognak uralkodni...

Nos, miután ezzel is végeztem, utoljára kérlek meg, hogy vagy a témához kapcsolódóan _válaszolj_ (a kérdésekre, úgy értem), vagy... áh, de minek tépem a számat.

Finwe írta: És érdekelne, hogy ha ennyire elhanyagolhatónak és érdektelennek tartod a "logikázást" akkor egyáltalán minek is fárasztottad magad azzol, hogy logikus érveket próbáltál állításod alátámasztására hozni?

A kulcsszó a _próbált_. De hát nem nagyon megy...

És akkor némi eszmefuttatások.

Nincs két órája, hogy ismét megnéztem a Keeping the Faith c. filmet (Ég velünk), és meg kell mondjam, ismét nagy hatást tett rám. Nagyjából így képzelem el a hitet, vallást és egyházat a huszonegyedik században. A következő sorok tehát azoknak szólnak, akik nem látták a filmet, vagy látták, de túlságosan ... khm... konzervatívak [size=9:9suh7t8k](a "bigott" szót akartam használni, de talán sértőnek tűnhetett volna -- bár egyesek megérdemelnék)[/size]. Egyfajta értelmezése a filmnek.

Tehát: a keresztény vallás a több mint kétezer éves fennállása óta sok értelmezésen, reformon, satöbbin végigment. Ezek között voltak kisebbek és nagyobbak is. De az a helyzet, hogy sajnos a mai napig vannak bigott, maradi emberek, akik képtelenek megérteni, hogy változni _kell_, mert különben azért veszítenek híveket, azért veszítik el a hitelüket, mert eleinte nehéz, később lehetetlen utoljára pedig nevetséges követelményeket támasztanak az úgynevezett híveikkel szemben.

Az én szememben igenis az a jó rabbi, aki képes egy harlemi gospelkórust behozni az ortodox zsidó istentiszteletre, az a jó pap, aki a hét főbűnt Brad Pitt-tel illusztrállja, tehát: képesek összehangolni a vallást/hitet a korral, amiben élnek. Mert a hit erő, olyan erő, amit semmi más nem adhat. De ez az erő lehet negatív is -- amikor mindenben a Sátánt látjuk, mert képtelenek vagyunk felfogni, hogy változnak az idők.

Mert nem az járja Isten útját, aki görcsösen ragaszkodik olyan idejétmúlt és ostoba elvekhez, mint a "csak a házasságon belüli szex nem bűn", meg "aki nem követi szó szerint a Bibliát, bűnös és elkárhozik". Nem, Isten útját csak az járhatja, aki megérti, hogy "Isten a mi gondviselésünkben bízik." Legyen szó akár homoszexualitásról, akár másról. Isten nem azt akarja, hogy féljünk vagy tiszteljün olyan jelképeket, mint a kereszt vagy az égő csipkebokor. Nem, Isten azt akarja, hogy boldogok legyünk, együtt, függetlenül nemi beállítottságtól, politikától, akármitől. Mert meg lehet találni Istent a jelképek és rituálék nélkül is. Ezek segíthetnek megadni az elmélyülés érzését, a közösséghez tartozásét, a büszkeséget, hogy hiszünk valamiben, és ezt vállaljuk.

De Isten nem a Bibliában van. Nem a keresztben a miseborban vagy az ostyában. Nem a papok hozzák el Istent közénk, nem csak templomban lehet megtalálni, nem csak egy pap adhat feloldozást a bűneink alól. (Megjegyzem, Fodor Ákos írta egyszer: "Akárhol, akárki/imádokzik, az:/Templom" -- vagy vmi hasonlót, nem jut eszembe a pontos idézet, a lényeg ez) Isten bennünk van -- sehol máshol. Bennünk, és a közösségben.

Mindegy tehát, hogy a pap homoszexuális-e vagy sem. A pap nem Isten szája (erre jó analógia lenne Szauron Szája a GyU-ban), aki megmondja, mi jó és mi rossz. A pap csupán egy kellék, aki azért van, hogy segítsen bennünket Isten felé vezető utunk során. Sem a Biblia, semmilyen pap, sem a pápa, sem senki nem adhat parancsot, csupán tanácsot. Amit vagy megfogadunk, vagy sem. És ameddig képesek vagyunk szeretni, tolreálni és megbocsájtani, addig tökmindegy, hogy mit mond az egyház, a Biblia vagy a pápa: Isten velünk van!

És ezzel befejeztem.

Ezt most olvastam el:

Tanulmányi anyag, a KRE Hittudományi Kara Kari Tanácsának állásfoglalása a homoszexualitasrol:
www.reformatus.hu/hir/index.php? ... 0000000000

Es akkor regalnek is ra.

A homofil hajlam és a homoszexuális aktivitás között etikai szempontból feltétlenül különbséget kell tennünk. A homoszexuális aktivitás akarati döntés következménye, tehát az egyén felelősségének körébe tartozik. Egyéb hajlamok mellett, mint amilyen pl. az érvényesülési törekvés (agresszív megnyilvánulásokkal, bosszúvággyal, stb.), a szexualitás is etikai szabályozásra szorul az ember életében. A szabályozás pedig minden esetben a hajlamok és vágyak szabad kiélését korlátozza, néha meg is tiltja. Amennyiben a Szentírás intelmeit komolyan vesszük, úgy a homoszexualitás esetében az egyetlen etikus megoldásnak a homoerotikus vágyak kielégítéséről való lemondás tűnik.

Tehat ezek szerint homoszexualis ember amennyiben onmegtartoztatasban el, lehet nemhogy teologus, de akar lelkesz is
Legalabb is ebben az allasfoglalasban semmi nem mond ellent ennek. Nem ismerem ennek az ugynek a resztleteit, de ha csak azert rugtak ki, mert homoszexualis fantaziai voltak es errol minden bizalmat egy emberbe helyezve beszamolt az illetonek, akkor nem nagyon kell tovabb ragoznom, hogy mekkora eloiteletrol es kapmutatasrol van szo. Milyen alapon kulonboztetik meg attol a heteroszexualistol, aki ugyanugy barmikor feladhatja onmegtartoztatasat mint o?

Tovabb megyek:

A homoszexuális viselkedés etikai megítélésénél nem lehet biológiai vagy pszichológiai adottságokra hivatkozni. Ezek a tényezők a hajlam kialakulásáért tehetők felelőssé, így az érintett személynek nem róható fel, hogy miért érez vonzalmat az azonos neműek iránt és miért nem tapasztalja ugyanezt az ellenkező nemmel kapcsolatban. Az etikai megközelítésnek figyelembe kell vennie az adottságokat, de nem indulhat ki belőlük.

Lent pedig ugy tunik, hogy bar nem lehet pszichologiai adottsagokra hivatkozni etikai megitelesnel, de azert szukseg van a tudomany segitsegere is. Tehat ugy tunik Isten igeje meg sem eleg:

Mivel tudjuk, hogy a homofil beállítottság kialakulása az érintettek jelentős részénél nem genetikai eredetű, hanem szocializációs és nevelési tényezőkre vezethető vissza, biztatnunk kell az ilyen embertársainkat arra, hogy vegyenek igénybe a lelkigondozói támogatás mellett pszichoterápiás segítséget is.

Egyelore ennyi.

Ezt utolag meg ide rakom. Csak egy karikatura :

www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=77929

Gandalf írta: Értsétek meg, hogy a kari tanács egyszerűen nem hozhatott más döntést a homoszexualitásról, nem vaskalaposságból, engesztelhetetlen gyűlöletből született meg a nyilatkozat. A Biblia alapján ez az egyház hivatalos állásfoglalása, ennek nem mondhatnak ellent, mert akkor elvesztik hitelüket a hívek szemében, elveszne minden tanításuk hitele.
Azzal viszont nem értek egyet, hogy az illetőt kirúgták, szerintem csak a lelkészi kinevezést kellett volna megtagadni tőle... diploma jár neki is.

Reflektálok, nem ellentmondok.

Rawls: Az igazságosság elmélete c könyvének van egy fejezete, ami az intézményeket tárgyalja. Az egyház intézmény. A könyv azt mondja, hogy minden intézménynek van egy szabályrendszere, aminek aki annak az intézménynek a tagja, nem szegülhet ellen. Ha mégis megteszi, akkor ki kell lépnie az intézmény keretiből, az intézményből. ha jelen estben, miért, miért nem, nem elfogadható, hogy a llelkésze homoszexuális legyen, akkor az illető ne jelentkezzen lelkésznek, ha erről tud.

Teológus, kutató ettől persze lehet. Én magam Gandalfhoz hasonlóan diplomát adnék neki, kutasson, de ne legyen lelkész, és ezzel azt hiszem egy igazságos döntés születne.

Pennie: értem, elfogadom, hogy a Te szemszögödből csak a házasságon belüli nemi élet a helyes, de vedd figyelembe, hogy ezt nem mindenki bírja elfogadni, van, aki nem is istenhívő. magyarán: nem lehet mindenkitől elvárni, hogy úgy cselekdejen, ahogy Te, és belássa azonnal, hogy ez az Istennek tetsző élet, és a bűn miért bűn. Ha eljön az ideje, be fogja látni, és addig is bízzunk benne, hogy vallásosan, vagy anélkül, de törekszik a tisztességes, rendes életre. Ez persze nem jelenti, hogy úgy élj, ahogy ő, ha ez nem fele meg a Te erkölcsi/vallási felfogásodnak.

Gandalf:

En tisztaban vagyok azzal, hogy ha egy egyhazi szemely valoban a szeretet szellemeben kivan elni es alkotni, akkor annak nagyon nehez dolga van, hisz lehetetlen nyiltan szembeszallnia egy akkora monstrummal, mint az egyhaz. De megha neha ra is kenyszerul az adott szemely, hogy olyan donteseket hozzon, amelyek ellentetesek sajat erkolcsi elveivel, attol meg elhet es cselekedhet sajat elvei szerint cafolva az egyhaz altal vallott bunos elveket es megfekezve, ellensulyozva azok gyakorlatba valo beepuleset. Tovabba erositve a helyes elveket es beepitve azokat a gyakorlatba.
De amint Te is belattad a Karoli eseteben nem kellett volna kirugni a sracot, tehat itt tobbrol van szo, mint kenyszerrol. Nem ismerem az ugy reszleteit, ugy hogy nem tudom pontosan mirol, de valszeg eloiteletrol es az eloitelettol valo felelemtol. Egyik sem mentseg, ha a srac erdekeit nezzuk

Mindezt persze nemcsak Neked irtam, hanem mindenkinek, hogy lassak nem az egyhaz egyeni tagjait itelem en el, hanem csak az intezmeny elveit es azokat, akik visszaelnek hatalmukkal es masokat arra kenyszeritenek, hogy szinten ezt tegyek.

Penngaladiel írta: Ezzel csak az a gond, hogy kiragadod mind az adott korból, mind a kontextusból Az Ötkenyér "teológusai" is hasonlóan érvelnek. Talán pont ilyet idéztél be, de nincs kedvem megkeresni és elolvasni, egyébként is, az általad írottakból is tudom, hogy hol sántít a dolog

Nincs ezzel semmi gond, hat eppen egy szelsoseges peldat hoztam annak megmutatasara, hogy milyen kovetkezmenyekkel jarhatna, ha nem vennenk figyelembe a szovegkornyezetet es a tortenelmi kornyezetet. De ezt nem is igazi ervnek szantam, csak egy amolyan altalanos figyelmeztetesnek. De nem ertek en a Bibliahoz, ugyhogy hagyom is.

Idézet:
A ki alkalmatossá tett minket arra, hogy új szövetség szolgái legyünk, nem betűé, hanem a léleké; mert a betű megöl, a lélek pedig megelevenít (2 Kor 3,6) .

Én ezt vallom. Pontosan erre hoztam az idézetet a szombattal kapcsolatban Az a gond, hogy te nem érted, hogy ez pontosan mit is jelent

Nos azok alapjan amit Te irtal, valszeg jobban ertem, mint Te (ezt majd lentebb kifejtem). Marmint ezt a mondatot onmagaban. Mert szamomra igy onmagaban is van egy igen mely jelentese.

Nincs bennem előítélet. De látom, hogy mi megy a médiában. Filmek, reklámok, tévé, videoklipek, zene....

Hat igen, ez az. Amiket emlegetsz pontosan az eloiteletek terjesztesenek legjobb forrasai. Mi van a mediaban, ami nem tetszik? Kifejtened reszletesebben? Es miert a mediaval foglalkozol, miert nem a valosaggal?
Ha azzal foglalkoznal, akkor rogton beismerned, hogy nem lehet divat egy olyan dolog ami nemhogy megneheziti az emberek eletet, de tonkre is teheti. Es semmi pluszt nem ad az embernek, semmi csabito nincs benne ami miatt ezt barki onkent is valasztana (ez nem drog). Ez nonszensz, ezt Te is belathatod. Az meg plane az, hogy Te itt elutasitando divatrol beszelsz ahelyett, hogy egy megoldando problemarol beszelnel. Mert segiteni csak igy tudunk ezeken az embereken.
Pontosan ez az eloiteleted akadalyoz meg abban, hogy kellokepp egyutt tudj erezni ezekkel az emberekkel (persze nem vonom ketsegbe, hogy egyutterzo ember lennel, csak szvsz itt tevedsz egy dogma hatasa alatt allsz es tevedsz)

Nem mondtam, hogy tudatos választás. Bár szerintem bizonyos esetekben az is lehet. Tudatalatti, amit a média elég erősen befolyásol...

Ezt honnan veszed? Ez is benne van a Bibliaban? Pontosan errol van szo: ezekeben a regi korokban meg semmit sem tudtak az ember szexualitasarol, pszichologiajarol, a tudomany meg gyerekcipoben jart.
A baj ott van, hogy Te a bun cimkejevel mindent elintezel. Ha bunosok akkor Te mar ismered is a problemat, nem is kell foglalkoznod a kerdessel, elg a szekbe behuppani es nezni a tv-t. Mar is tudsz es latsz (es nyelsz). Csakhogy ez butasag. Sot meg a Biblia tanulmanyozasa sem lehet eleg, mert elso a valosag atelese, tanulmanyozasa es csak aztan hivatkozhatsz egy konyvre. Nem a Bibliat kell megkerdojelezned, hanem azt az istenkepet amit az egyhaz alakitott ki benned, vagy Te magadban. Mert lehet, hogy letezik egy tokeletes isten, de hogy Te nem tudhatod, hogy pontosan milyen is o, az hetszentseg. Ezt kell kutatni. Es ha egy ilyen alapveto dolgokban ilyen eloiteleteid vannak, akkor nem kell mondanom, hogy valami problema van itt. Es hogy Te nem erted teljesen a "betu ol, a lelek elevenit" elvet

Ja es hagy mondjam el Neked a homoszexualitas nem valasztas eredmenye. Sot bar lehet es szep dolog kutatni, hogy miert van, ha az o problemajukat nezzuk nem ezzel kell foglalkozni. A homoszexualitas teny, tapasztelet szerint nem lehet megelozni, kivedeni, megterni belole. Ha ilyet ker az egyhaz hiveitol, akkor megbocsathatatlan bunt kovet el, mert embereket tesz tonkre es taszit ki. Es sokuktol sajnos elveszik a halal elotti megnyugvas lehetoseget. Milliok szegyellik magukat olyan dolog miatt amirol nem tehetnek es amit nem tehetnek jova. Es mindezt annak koszonhetik, hogy egy csomoan nem kepesek nem istent, hanem az egyhaz (egy gyarlo emberi intezmeny) es sajat istenkepuket felulvizsgalni. A bibilia szavait, betuit kovetik, ahelyett hogy a valosagot helyeznek eloterbe es a Bibliat arra hasznalnak ami: a legfontosabb iranyelvkent.
Vagy pedig tenyleg a Bibliaban van a hiba. De en hiszem, hogy nem.

Kulonben is, semmi gond nincs ezzel, ok is elhetnek egeszseges, ertekes eletet. A tudomany pedig ma nem tekinti betegsegnek a homoszexualitast. Az a vallasotok rettento elmaradottsaga, hogy ezt nem erti meg

No, ezt írtam, hogy ezt szokták félreérteni. Nem ítélkezem együttérzés helyett, és nem arról van szó, hogy nem értem meg őket - jobban megértem, mint gondolnád! De itt két különböző dolog van: megértem és együttérzek az emberrel, de nem fogadom el a bűnt , amiben él. És nagyonis érdekel a sorsa! Tudom, hogy Istenre van szüksége, és hogy Isten az, aki helyre tudja hozni azt, ami elromlott.

Nem, nem erted meg oket amennyire kellene. Ezt mar fentebb bizonyitottam. A bun cimkejevel letudtad a problemajukat

Ugyan személyesen nem nagyon ismerek ilyen embereket, de netes ismerőseim között van egy-kettő. Kifejezetten kedvelem őket És ha pontosan nem is tudom, de azért vannak sejtéseim, hogy mit jelenthet...

Csak veluk foglalkozz, ne a mediaval. Es ne a Biblia alapjan itelj felettuk. Probald forditva csinalni. Ismerd meg oket es nezd meg, hogy az az allapot, amiben vannak mennyire bunos a Biblia egesz szemleletet tekintve, nemcsak kiragadott reszletek alapjan itelni. Mert ha kepesek a Biblia egesz szemleletenek megfelelo eletmodot elni, akkor talan felul kellene biralni olyan szavakat, hogy paraznasag, utalatossag, fertelmeskedes. Talan nem magara a szexualitasra vonatkoznak, hanem annak egy bizonyos modjara.

Semmivel sem rosszabbak bármelyikünknél. Nem ezen van a hangsúly. Ugyanolyan elveszettek Isten nélkül, mint egy heteroszexuális ember Isten nélkül - nincs különbség. Sőt, nekik mélyebbek a sebeik és még nagyobb szükségük van Isten gyógyítására és szabadítására...

Es lehetnek ugyanolyan erosek es erkolcsosek. Es ebben sincs kulonbseg. Ezt jobb ha a valo elet tapasztalatabol tanulod meg

1) Nem minden ember él bűnben, bár mindenki abban születik. Aki megbocsátást nyert Istentől és Vele jár, az Krisztusban van, és így szent, bűntelen Isten szemében.
2) Nem rangsorolom a bűnöket. A bűn bűn. Csak most éppen a homoszexualitás témája miatt került szóba. A Bibliában le vannak írva a gyülekezeti szolgálók kritériumai, nem én találtam ki és döntöm el, hogy ki mire alkalmas.

Kerlek fejtsd ki nekem pontosan. MI A BUN SZERINTED?

Es aki nem el bunben, ugy azert az sem tokeletes, o is kovet el bunt? Hol a hatar?

Mert 1) nem erre vagyunk teremtve, 2) Isten a szexet a házasság kötelékén belülre tervezte, ami férfi és nő között köttetik. MINDEN, ami ezen kívul van, bűn.

Miert gondolod TE ezt? Milyen tapsztalattal tamasztod ala?

Esgal, sokmindent érintettél, és úgy érzem, sokminden keveredik....

Esgal írta: Ellent kell mondanom: a média nem hiszem, hogy befolyásoló tényezőként szerepelhetne--illetve általánosságban talán igen, de nem ebben az esetben. Ha jól értettem, itt egy ötödéves károlis hallgatóról van szó--és általában nem az ilyen háttérrel illetve háttérműveltséggel rendelkező emberek veszik alapul azt, amit az (ir)reality show-k felé sugároznak. Egy olyan ember, akinek volt annyi agya, hogy felvegyék egy olyan egyetemre, mint a könnyűnek a legkevésbé sem nevezhető Károli, annak a véleményét nem igazán a média illetve egyéb komolytalan hatások befolyásolják.

Nem figyeltél, mit soroltam föl média címen... tévé, mozi, reklámok (minden formában), zene, videóklipek, újságok, stb. Nem a műveltségtől függ. Sokmindent ki sem tudsz zárni, pl. az óriásplakátokat az utcán. És a média hatásáról nem csak mint a homoszexualitás, hanem egyáltalán: a szex propagálását értem. Már szinte nincs olyan termék, amit ne a szexszel reklámoznának... Egy idő után önkéntelenül is elfogadunk bizonyos "normákat", amelyek nap mint nap a médián keresztül érik az agyunkat...

Esgal írta: Amúgy, elmagyarázná nekem valaki, miért is bűn a homokosság?

Mert 1) nem erre vagyunk teremtve, 2) Isten a szexet a házasság kötelékén belülre tervezte, ami férfi és nő között köttetik. MINDEN, ami ezen kívul van, bűn.

Esgal írta: És hogyhogy mindenki bűnben születik? Nem akarom én bírálni a Bibliát, de ezt a kitételt nemhogy elfogadni, de megérteni sem tudom. És nem hiszem, hogy ezek a "bűnök" némi imádsághadargatástól vagy szenteltvíztől jobban távoznának rólam.

Attól nem is

Esgal írta: Egyébiránt, ha már bűn és megbocsátás: nem igazán értem azt az egyházi gyakorlatot (a gyónást), hogy ha az ember megvallja bűneit, és megbánja, megtisztulást nyer. És ha én holnap kiírtom a családomat, de megbánom, és mondok száz üdvözlégyet, akkor jobb lesz bárkinek is?

Nem így működik, de ehhez most nagyon éjszaka van....

Ellent kell mondanom: a média nem hiszem, hogy befolyásoló tényezőként szerepelhetne--illetve általánosságban talán igen, de nem ebben az esetben. Ha jól értettem, itt egy ötödéves károlis hallgatóról van szó--és általában nem az ilyen háttérrel illetve háttérműveltséggel rendelkező emberek veszik alapul azt, amit az (ir)reality show-k felé sugároznak. Egy olyan ember, akinek volt annyi agya, hogy felvegyék egy olyan egyetemre, mint a könnyűnek a legkevésbé sem nevezhető Károli, annak a véleményét nem igazán a média illetve egyéb komolytalan hatások befolyásolják.
Amennyiben pedig a homoszexualitás a tudatalattiban rejtezik, a médiának lesz a legkevesebb köze hozzá. Az már ugyanis egy létező dolog, és megintcsak senkinek nem lesz befolyása rá.
Amúgy, elmagyarázná nekem valaki, miért is bűn a homokosság? Csak mert meglátásom szerint itt egypáran nagyon mennének ördögöt űzni--de nem értem, miért. Javítsatok ki, ha tévedek, de az embert--a ti tanításotok szerint-- Isten teremtette, ennek folyományaképp ő alkotta olyanná, hogy személyiségtől függően különféle dolgok iránt érdeklődik. Ha viszont a homoszexualitásról kijelentjük, hogy csak a nemi érdeklődés egy, az általunk ismerttől eltérő formája, akkor ebből az következik, hogy ez is Isten akarata. Miért tekinthető tehát bűnnek? Szeretném nem azt a választ kapni, hogy ezek szerint a gyilkosok, drogosok, stricik is Isten akaratából ilyenek, mert őket sok esetben a körülmények szorítják rá ezekre a cselekedetekre.
Tehát összefoglalva: a homoszexuálisoknak nincs szükségük arra, hogy Isten segítségével helyrehozzák a bűnüket, mert nem követtek el semmit, nincs romlás, amit helyre kénre hozni.
És hogyhogy mindenki bűnben születik? Nem akarom én bírálni a Bibliát, de ezt a kitételt nemhogy elfogadni, de megérteni sem tudom. És nem hiszem, hogy ezek a "bűnök" némi imádsághadargatástól vagy szenteltvíztől jobban távoznának rólam.
Egyébiránt, ha már bűn és megbocsátás: nem igazán értem azt az egyházi gyakorlatot (a gyónást), hogy ha az ember megvallja bűneit, és megbánja, megtisztulást nyer. És ha én holnap kiírtom a családomat, de megbánom, és mondok száz üdvözlégyet, akkor jobb lesz bárkinek is? (Bocsánat, hogy így elkanyarodtam, de ha már szóba került hasonló...)
Viszont úgy gondolom, még egyházi tisztségből sem kellene kizárásnak tekinteni a homokosokat. Azt mondjátok, hogy egy ilyen embernek teljesen Isten szolgálatának kell alárendelnie magát. De miből gondoljátok, hogy egy homoszexuális sokkal többet gondolkodna ilyen pozícióban a szexuális életéről például, mint egy heteroszexuális? Énszerintem a srác akarhatott ezért is lelkész lenni: hogy bebizonyítsa rátermettségét, egyébként is: ahogy lentebb áll valahol, a keresztény tanításokat át kellene konvertálni a XXI. századba, illetve az ekkori igények kielégítésére. Miért ne gondolhatná úgy, hogy az egyháznak manapság nyitnia kéne a másság felé? Habár a valódi indokait nem ismerem, hipotézisszinten felvethető.
Bocsánat, ha az érveim helyenként egybefolytak a személyes véleményemmel, de fáradt vagyok, és sietnem kell.
Üdv:
Esgal

Finwe írta: Abban nagyon szépen le van írva, hogy az értelmezőnek kötelességének kellene éreznie, hogy tanulmányozza az adott kontextust, az adott kort, amiben ezek a szöveghelyek találhatóak és íródtak.

Hat napon át munkálkodjatok; a hetedik nap pedig szent legyen előttetek, az Úr nyugodalmának szombatja. Valaki azon munkálkodik, megölettessék. 2Mózes 35,2

Azért elég gáz lenne, ha ezt ma alkalmaznánk!

Ezzel csak az a gond, hogy kiragadod mind az adott korból, mind a kontextusból Az Ötkenyér "teológusai" is hasonlóan érvelnek. Talán pont ilyet idéztél be, de nincs kedvem megkeresni és elolvasni, egyébként is, az általad írottakból is tudom, hogy hol sántít a dolog

Idézel egy ószövetségi törvényt és annak ószövetségi büntetését. Viszont figyelmen kívül hagyod azt, hogy érveléseddel az újszövetségi kereszténységet próbálod bírálni, amely pedig ezt tanítja: "Ez az egyik napot különbnek tartja a másik napnál, az pedig egyformának tart minden napot: mindegyik legyen bizonyos a maga meggyőződésében." (Róma 14:5) "Senki el ne ítéljen titeket ételért és italért, ünnep, újhold vagy szombat miatt. Hiszen ezek csak árnyékai az eljövendő Krisztusnak, aki a valóság." (Kol 2:16-17)

Különbség van az Ószövetség és az Újszövetség között abban, hogy az Ószövetség idejében az ítéletet azonnal végre kellett hajtani, az Újszövetségben haladékot kapunk a halálunkig - és addig is bármikor dönthetünk úgy, hogy elfogadjuk az Isten által felajánlott kegyelmet. De a TÖRVÉNY ugyanaz, mint ahogy Isten is "tegnap, ma és mindörökké ugyanaz"!

A ki alkalmatossá tett minket arra, hogy új szövetség szolgái legyünk, nem betűé, hanem a léleké; mert a betű megöl, a lélek pedig megelevenít (2 Kor 3,6).

Én ezt vallom. Pontosan erre hoztam az idézetet a szombattal kapcsolatban Az a gond, hogy te nem érted, hogy ez pontosan mit is jelent

Finwe írta: Divat lett a fenét! Éppen ellenkezőleg, legalább is itt magyarországon éppenhogy lenézni való dolog. Amit írsz egy buta előítélet.

Nincs bennem előítélet. De látom, hogy mi megy a médiában. Filmek, reklámok, tévé, videoklipek, zene....

Finwe írta: 1) Áruld el, mi alapján gondolod, hogy a homoszexualitás tudatos választás eredménye?

Nem mondtam, hogy tudatos választás. Bár szerintem bizonyos esetekben az is lehet. Tudatalatti, amit a média elég erősen befolyásol...

Finwe írta: 2) Egyáltalán nem érdekel ezeknek az embereknek a sorsa? Mint keresztényt? Kitaszítottak és nagyon rossz sorsuk van és még ha igazad is lenne, miért hogy az együttérzés helyett ítélkezel? És nem megérteni próbálsz egy számodra ismeretlen dolgot?

No, ezt írtam, hogy ezt szokták félreérteni. Nem ítélkezem együttérzés helyett, és nem arról van szó, hogy nem értem meg őket - jobban megértem, mint gondolnád! De itt két különböző dolog van: megértem és együttérzek az emberrel, de nem fogadom el a bűnt, amiben él. És nagyonis érdekel a sorsa! Tudom, hogy Istenre van szüksége, és hogy Isten az, aki helyre tudja hozni azt, ami elromlott.

Finwe írta: 3)Mit tudsz a homoszexuálisokról, tudod egyáltalán mit jelent az?

Ugyan személyesen nem nagyon ismerek ilyen embereket, de netes ismerőseim között van egy-kettő. Kifejezetten kedvelem őket És ha pontosan nem is tudom, de azért vannak sejtéseim, hogy mit jelenthet...

Finwe írta: 4) És szerinted miben és mennyiben rosszabbak pusztán szexuális beállítottságuk miatt?

Semmivel sem rosszabbak bármelyikünknél. Nem ezen van a hangsúly. Ugyanolyan elveszettek Isten nélkül, mint egy heteroszexuális ember Isten nélkül - nincs különbség. Sőt, nekik mélyebbek a sebeik és még nagyobb szükségük van Isten gyógyítására és szabadítására...

Finwe írta: Ha jól tudom, minden ember bűnben él. Akkor pedig mi alapján rangsorolod a bűnöket, mi alapján választod ki a "megfelelő" embert a felelős szolgálatra. Legalább a szempontokat mondd meg és ne szólj hozzánk egy próféta nemkívánt hangján, hanem érvelj!

1) Nem minden ember él bűnben, bár mindenki abban születik. Aki megbocsátást nyert Istentől és Vele jár, az Krisztusban van, és így szent, bűntelen Isten szemében.
2) Nem rangsorolom a bűnöket. A bűn bűn. Csak most éppen a homoszexualitás témája miatt került szóba. A Bibliában le vannak írva a gyülekezeti szolgálók kritériumai, nem én találtam ki és döntöm el, hogy ki mire alkalmas.

Gandalf írta: Azzal viszont nem értek egyet, hogy az illetőt kirúgták, szerintem csak a lelkészi kinevezést kellett volna megtagadni tőle... diploma jár neki is.

Egyetértek.

adangeleb:

Még azért jó pár fontos kérdést kihagytál, ha lesz kis időd azért szeretném ha válaszolnál rájuk. Az én kérdéseimre is.

És érdekelne, hogy ha ennyire elhanyagolhatónak és érdektelennek tartod a "logikázást" akkor egyáltalán minek is fárasztottad magad azzol, hogy logikus érveket próbáltál állításod alátámasztására hozni?

Dínchamion heves, jobbanmondva ideges reakciójára fogok válaszolni, de mivel most nem sok időm van, annyit viszont előrebocsájranék, hogy nem igazán tudta megragadni azt amit írtam, a logokázáson kívül, sok minden más létezik, amit nem feltétlenül logikai úton helyes megközelíteni. Az emberi megtapasztalás ahogy Plátón mondja nem csalja meg az embert, de a tudata, annál inkább. az egyházról és Bibliárol viszont az ismeretei elég távoliak-ez persze nem hátrány. Amit még elszeretnék mondani az az, hogy én nem vagyok, se próféta, se maga az egyház, tőlem nem fognak megrettenni, nem is akarom, miért is akarnám, szerintem haggyuk az efféle és ehez hasonló olcsó vádaskodásokat. Most inkább az igehelyeket közölném, ugyanis, ha már az egyház forog közszájon, hadd szolgáljon a Biblia mérceként, mivel az egyháznak is az szolgál.

Ószövetség: A Tórából:

Mózes első könyve-Genézis. 19, 1-13 (Sodoma történetének első része, Sodoma bűnei)

Mózes harmadik könyve-Léviták: 18, 22 és 20, 13

"Férfival ne hálj, úgy, ahogyan asszonnyal hálsz. Utálatosság az"
"ha valaki férfival hál, úgy ahogyan asszonnyal szoktak hálni, mivel utálatosságot követtek el mindketten, halállal lakoljanak, vérük rajta."

Ujszövetség-Páli Levelek

Pál apostol levele a Rómaiakhoz: 1, 26-27 (a teljes szövegkontextus 1,18-32)

"Ezért Isten gyalázatos szenvedélynek szolgáltatta ki őket. Mint ahogy asszonyaik felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel, ugyanúgy a férfiak is elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt gerjedtek fel kivánságukban; férfiak, férfiakkal fajtalankodtak, de el is veszik tévelygésük méltó jutalmát önmagukban"

Pál apostol első levele a korintusiakhoz: 6, 9

Vagy nem tudjátok, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Isten országát? Ne tévelyegjetek: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem bujálkodók, sem fajtalanok,..."

Nos fajtalanok címszó: homoszexuálisak, transzvesztiták, pedofilok, nekrofilok stb, stb...

szerintem ennek fényében a Biblia tiltja, és ha még valaki úgy gondolja is, hogy a Bibliából sok mindent sokféleképpen lehet kiolvasni, sde ezt kétlem, hogy valaki félre tudná olvasni.
Most már csak az a kérdés, hogy mi a Biblia. Sokak szerint a Biblia egy könyva ahol rengetetg vér folyik és semmi több mint gyilkos kalandregény, vagy egy kis nép történelme, vagy emberi hülyeség 8ugyanilyen erővel a Gyűrük Ura is lehetne egy ilyen könyv, aminek semmi mondanivalója). Ezzel csak az a baj, hogy ezt mind csak az emberek mondják. Én azt nézném meg, hogy Biblia mit mond magáról Isten, Krisztus mit mond a Szentírásról. Jézus azt mondja a Hegyi beszédben"amíg az ég és föld el nem múlik, egy ióta, vagy egy vessző sem vész el a törvényből, míg minden be nem teljesedik. Tehát ha valaki a legkisebb parancsolatok közül akár csak egyet is eltöröl, és úgy tanítja az embereket, az a legkisebb lesz a mennyek országában". Szerintem Jézus itt is elég konkrét volt. Én őszintén nem ítélem el a homoszexuálisokat, miért is tenném, nincs hozzá jogom, nekem is van bűnöm isten előtt, úgy ahogy mindannyiunknak. Nem én ítélem el őket, hanem Isten, és neki van joga hozzá, van joga elítélni engem is, meg mindenkit, mert az Ő igazsága messze fölülmúlja az összes ember igazságát, józan gondolkodását és logikáját.

Sil írta:

kovacstimi írta: 1.- Nem igazán értem, miért kellett két interjúban közzétennie a nemi érdeklődését, nincs bajom a homoszexuálisokkal, szerintem keresse mindenki ott a boldogságot, ahol akarja, de ne hirdesse hogy ő ilyen vagy olyan... ez nem prüdéria, vagy bigottság, csak szerintem ilyen dolgok nem tartoznak a nyilvánosságra

És ha te mint lány, az utcán nyilvánosan csókolózol egy fiúval, az nem mutogatás? Az a nyilvánosságra tartozik? Szvsz egyenlő mértékkel kéne mérni...

Tőlem csókolózhat egy fiúval az utcán, nem zavar, csak nem értem mi volt a motivációja, hogy két interjúban is elmondja ezt???

Ismételten kétségeimnek adok tehát hangot akkor, amikor megkérdezem: miért akar valaki egy olyan egyházban homoszexuálisként lelkész lenni, amelyben tiltják a homoszexualitást? Ha ugyanis valaki egy ennyire alapvető kérdésben ellentétben van a saját egyháza tanításával, akkor az már túlmutat azon, hogy az adott illetőnek voltak/vannak-e személyes problémái a szexuális orientációval: egész egyszerűen szerintem arról van szó, hogy a szóban forgó fiú implicite tagadja, hogy az egyháza tanítása olyan logikus egységet képez, amelyben az egyik igazság a másikból következik, és viszont.

Valszeg nem azért mert hülye. Hanem talán mert buta és naiv emberek (ezt most ironikusan értem) azt mondták neki kis korában, hogy a vallás a szeretetről és a toleranciáról szól. És ennek nagyon megörült, mondván: na végre van egy hely ahol ha más is vagyok elfogadnak, sőt még elhivatottságomat is díjjazzák és engedik beteljesíteni. Én azt a közösséget kritizálom amely ilyen álnok hazugásgra képes.

A homoszexualitás teológiai értelmezése ugyanis messze túlmutat az adott jelenségnek az egyén személyes boldogsága felől való megközelítésén: a homoszexualitás igenlése ugyanis egy teljesen más antropológiát tételez fel, mint azt a hagyományos történelmi egyházak mindmáig töretlenül vallanak.

Tehát az egyházak által elfogadott antropológiájával van a baj, mert elmaradott, elavult és zsarnokság gyakorlására ad lehetőséget és alapot (és mert a szeretethiány szülte). Elég cinikusnak érzem, hogy ennyivel elintézzük a kérdést: így van, nincs mit tenni. De van, szembe kell ezzel szállni! Ez erkölcsi kérdés!

Ez pedig azért problémás, mert az adott egyház által vallott antropológia egészen közel van az adott hit alapjához, így alapvető hitttételek igazsága/hamissága a tulajdonképpeni kérdés, nem pedig az, hogy az adott ember az egyéni életben így viselkedik vagy úgy. Ezért aztán azt kell hogy mondjam, hogyha református lennék, hiába tartanám egyénileg ezt a srácot bármilyen jó embernek/barátnak stb., akkor se szeretném, hogy ő tanítsa mondjuk a gyerekeimnek a hittant, mert akármilyen jó tanár/barát/ember is, MÁST fog tanítani, mint amiért én a gyerekeimet odaküldtem. Ez itt egyszerűen szakmai kérdés, nem pedig kirekesztés.

Szuper! Tanítson mást! Ha nincs bajod a homoszexualitással, akkor miért baj, hogy valaki esetleg arra nevelné a gyerekeidet, hogy a homoszexualitás nem bűn? Hogy ne rekesszünk ki senkit? Hogy az apró és zavarban levő kis emberkék akik esetleg rettentő kétségbeesésben és magányban élnek másságuk miatt esetleg ne törjenek össze végleg, hanem kapjanak egy segítő kezet.
Mert ha egy kis gyerek azt hallja, hogy bűn az a lelki állapot amibe ő ugymond "beleszületett" és/vagy "belenőtt", nos ezzel az egész életét megnyomoríthatják örökre. Mint ahogy teszik is! És ez ellen fel kell lépni. És ebben bizony a szeretet és tolerancia nevében éppen az egyházaknak kellene élen járnia.