Vallás

Finwe: A szabad véleményalkotás is emberi jog. Az is egy vélemény, hogy a református egyház nem helyesli a homoszexualitást - így aztán annak nem látom nagyon értelmét, hogy az egyik emberi jog nevében beleszóljunk egy másik emberi jog szabad gyakorlásába.

Well:

Én nem azt mondtam, hogy ez az emberi jogok általános korlátozása, hanem, hogy ellentétes azokkal. És ebből a szemponból lényegtelen, hogy aki a református egyházat választotta, az ki léphet belőle. Attól még ez a diszkrimináció erkölcsileg elfogadhatatlan.

Ez nem az emberi jogok korlátozása. Mindenkinek joga van belépni egy egyházba vagy kimaradni abból, de ha már belépett (és hát a Károlira való jelentkezés is nyilván azt feltételezi, hogy az illetö a felvételkor reformátusnak vallotta magát...), akkor kötelezö érvénnyel vonatkoznak rá az adott egyház törvényei. A szabadság tehát abban áll, hogy szabadon meggondolhatjuk, hogy hova tesszük a voksunkat, de ha már letettük, akkor ezzel azt fejezzük ki, hogy azért tettük oda, mert egyetértünk az adott szervezet által képviselt elvekkel. Így aztán mindaddig, amíg egy specifikus világnézettel rendelkezö intézmény tagjai vagyunk, vonatkoznak ránk az a priori általunk is elfogadott elvek - ezek nyilvános megkérdöjelezése ebböl a szempontból nem több, mint egyszerü szabálysértés (ráadásul egy olyan helyen, ahová a világon senki nem kényszeríetett minket...). Valószínüsítem, hogy a Károlin is így gondolkodtak, mikor menesztették a srácot - ezért aztán én is hajlok arra, hogy ebben a konkrét esetben jogi és nem erkölcsi természetü problémával állunk szemben.
Elnézést a furcsa helyesírásért - nincs hosszú ö-m és ü-m...

Tudom, ezt nem is MTT keretein belül képzeltem el.

Itt szerintem a következőket kellene elkülöníteni: emnnyire egyházi és mennyire jogi ügy az eset?

Ez elsősorban erkölcsi kérdés. Ha a református egyház álláspontja szerint diszkriminálhatunk pusztán szexuális beállítottsága miatt bárkit, akkor az egyházi állásfoglalás teljességgel ellene van az egyetemes emberi jogoknak.

A következőn azért nem árt elgondolkodni: tételezzük föl, hogy ez az illető lediplomázik, majd elhelyezkedik, és teszem azt hittant tanít. Lesz-e szülő, aki félsz nélkül el meri engedni a gyerekét az ő órájára?

És mitől félnének vajon? Inkább azoktól lenne okuk félni, akik hatalmuk birtokában önkényesen diszkriminálnak bizonyos embercsoportokat. Tőlük valóban lenne okuk félni.
Egyébként pedig kit érdkelnek ezeknek a szülőknek az ostoba előítéletei. Nem megijedni kell ezektől, hanem küzdeni ellenük. De legalább hagyni, hogy néhányan megvívják a maguk küzdelmét. Ha ezt a jogot is elveszik valakitől, nos azzal a legnagyobb sérelmet ejtik, amit emberi méltóságon ejteni lehet

Finwe írta: Egy kósza ötletként felmerült bennem az is, hogy esetleg meg lehetne keresni ezt a srácot, és meghallgatnánk őt. Hogy ne csak szavaljunk az igazságtalanságok ellen, de tegyünk is valamit ellene

Az ötleted elvileg nem rossz, de ha megvalósítanánk, az már túllépné az MTT saját hatáskörét.

Természetesen nem tartom helyesnek, hogy valakit emiatt diszkrimináljanak, a törvény is elítéli. Nem vagyok református, de úgy tudom, hogy a protestáns egyházaknál a homoszexuálisoknak is van helye az ifjúságnevelésben,a katolikus tolerálja, de nem tartja helyénvalónak, hogy saját nemük iránt vonzódók is helyt kapjanak az ifjúságnevelésben.

Itt szerintem a következőket kellene elkülöníteni: emnnyire egyházi és mennyire jogi ügy az eset?

A következőn azért nem árt elgondolkodni: tételezzük föl, hogy ez az illető lediplomázik, majd elhelyezkedik, és teszem azt hittant tanít. Lesz-e szülő, aki félsz nélkül el meri engedni a gyerekét az ő órájára?

Ja és a kapcsolódó anyagokat is érdemes elolvasni

Nos emberek, tessék ezt elolvasni!

index.hu/politika/belfold/egyetem7347/

Arról van szó tehát, hogy a Károli Gáspár Református Egyetemről kirúgtak egy végzős diákot, mert az nyíltan vállalta homoszexualitását. Nem sokat tudok a dolog részleteiről, de ha tényleg csak homoszexualitása miatt, akkor elég felháborító a dolog. Nem tudom mikor fogunk eljutni odáig, hogy egy vallásos intézmény vezetői nem fogják a Bibliát felsőbbrendűségük igazolására hozni, és arra, hogy a szeretet szellemével abszolút ellentétes módon elnyomják azt aki más, aki gyöngébb. Ez a srác a cikk szerint többször is meg akarta ölni magát, mert képtelen volt elfogadni magát ( a születés közbeni oxigénhiány miatt mozgás- és beszédsérült). És erre segítségként kirúgják. Hát igen, keresztényi szeretet.
Az érdekelne, hogy esetleg van e itt valaki, aki ezen intézmény tanulója. Ha igen érdekelne a vélemény és általában érzései az iskolával és az ilyen döntésekkel kapocsolatban. És az, hogy szerinte mit lehetne ez ellen tenni.
Továbbá szeretném, ha általánosan is megvizsgálnánk a kérdést: másság egy vallásos ember szemében, másság a Bibliában. És hogy szerintetek mit lehetne tenni az ilyen kegyetlenségek ellen. Mert arról van szó.

Egy kósza ötletként felmerült bennem az is, hogy esetleg meg lehetne keresni ezt a srácot, és meghallgatnánk őt. Hogy ne csak szavaljunk az igazságtalanságok ellen, de tegyünk is valamit ellene

Várom a válaszotokat!

Azt hiszem, valamit kezdünk szép lassan elfelejteni:

A topic címe: Vallás. Arra jött létre, hogy a vallásokról beszélgessünk, vallási elgondolásokról, vallás(ok)hoz fűődő érzelmekről, esetleg egy-egy adott vallás gondolatköreinek elemzéséről, mindezt úgy, hogy közben nem feledkezünk meg a vallási türelemről, és egymás nézeteinek és vallási hovatartozásának teljes mértékű tiszteletbentartásáról.

Ehelyett sajnos sokszor átmegy abba, hogy a különböző felfogást vallók elkezdik szidni a másikat, és viszont. Két esetet figyeltem meg: az ateisták lehülyézik az istenhívőket, illetve a katolikusok szapulását.

Vajon mi fontosabb? a barátság vagy a vallási/világnézti/közösségi hovatartozás?

Méltó-e az pont ehhez a társasághoz, hogy a másikat emberi mioltát szinte semmire se becsülje?

Miért kell bántani a másikat? Persze, minden közösségben vannak jó és rossz emberek, hívők közut is olyanok, akik enyhén szólva azt sem tudják mi fán terem a vallásuk alaptételében szereplő szeretetet ( direkt így írtam, mert hiszen minden vallás alapköve) de ezért elítélni egy egész közösséget és azt bírálni? Elég nagy embertelenség, és minden vallásüldözés, minden egyes csoportnak az üldözése valahol itt kezdődik: ezek ezt meg ezt tették, ezek nem jó emberek, ezek gerinctelenek, ezekkkel ezt és ezt kell csinálni. Gondolom, nem kell ragoznom a dolgot.

Felekezeten kívüli vagyok, tehát nem fogom senki pártját.


Kérek mindenkit, hogy amikor ítélkezne , tegye meg a következőt:

egyik: nézze meg, hogy most téynleg olyan rossz -e az az EGÉSZ közösség, akit elítélne, mint ahogy ő gondolja? Ha csak pár jelenség sz, vagy régi dolog, az alapján még ne ítéljen.

A katolicizmus estében érdemes pl. pápai enciklikákat olvasni, valóban hozzáértő teológusokkal, felvilágosult, kritikai hajlandóságú paokkal beszélgetni

másik: ki- ki nézzemn magába: én milyen ember vagyok? Megtszem- e azt, amit a morál/ a vallás parncsa diktál? megteszem- e mindig, amit a saját lelkiismeretem parancsol? és ha nem, milyen alapon ítélhetem meg a másikat? Ha igen, én nem vagyok /voltam tán tele gyengeségekkel? Akár olyannal is, hogy tegnap moziba mentem tanulás helyett, elküldtem valkit a fenébe, megettem egy csomó sütit, noha csak a szemem kívánta, stb?

Szerintem a vallás és egyáltalán, ember mivoltunk egyik alapja a következő: "ne ítélj, hogy ne ítéltessél" És: "szeresd felebarátodat, mint tenmagadat"! és ez valahol ott kezdődik, hogy mi magunk meg tudjuk ezt saját magunkkal is tenni...

off:Hát igen,pont erről szólt az a kis hozzászólás ami törölve lett,ugyebár...Mindent kontrolálnak... :rmad2:

adangeleb: egy pillanatig sem gondoltam, hogy bántani akartad a katolikusokat
A magam részéről csak a "dogma" szó katolikus értelmezésébe akartam egy kicsit belekontárkodni (ha már a katolicizmus egyáltalán szóba került), és éppen azt próbáltam elmondani, hogy a katolikusok (1) nem mindent foglalnak dogmába; (2) nem minden pápai kijelentésből csinálnak dogmát - ezek szerint sajnos pont ez nem jött át abból, amit írtam....
Minden jót:
Well

Well-of-Souls írta: Üdv!

A dogmák értelmezésével kapcsolatban szeretnék egy kicsit belekontárkodni a vitába

A katolikusoknak minden bizonnyal megvannak a saját hibáik (mint mindenki másnak, gondolom...), de azt azért pont rájuk nem mondanám, hogy "a dogmákat elbagatellizálták". Az egyik széles körben hangoztatott anti-katolikus érv szerint a Katolikus Egyház "rákényszerít" bizonyos hittételeket az emberekre - magyarán túlzottan is dogmatikus. Hogy ez mennyire igaz vagy sem, abba itt és most nem mennék bele, hiszen az már egy másik vita tárgyát képezhetné - csak a dogmák katolikus értelmezésével kapcsolatban szeretnék pár dolgot mondani. Amennyiben Adangeleb, jól értettem a hozzászólásodat, a kérdés az, hogy ezek a dogmák mit is foglalnak magukba, és mit nem ("minden pápai kijelentés egy dogma"....?).

A Katolikus Egyház Katekizmusa szerint "Az egyházi Tanítóhivatal Krisztustól kapott teljes tekintélyével él, amikor dogmákat határoz meg; azaz amikor a keresztény népet visszavonhatatlan hívő elfogadásra kötelező formában terjeszt elő olyan igazságokat, amelyeket az isteni Kinyilatkoztatás tartalmaz, vagy az ilyen igazságokkal szükségszerűen összefüggő igazságokat definitív módon előad." (KEK 2. cikkely, 88. pont). Történeti perspektívából nézve a dolgot a dogma katolikus meghatározása nem más, mint olyan hitigazság, amelyet a Kinyilatkoztatás ugyan tartalmaz, de amely a későbbiekben ilyen-olyan okok miatt vita tárgyát képezte, így a Tanítóhivatalnak le kellett szögeznie az adott hittétel pontos tartalmát. A Tanítóhivatal ennyiben egyfelől él a Krisztustól ráruházott hatalmával, másfelől azonban nem egyszerűen rácsap a hasára, és kinyilvánít valamit, amit éppen aznap gondol , hanem az egyházi hagyomány alapján teológiai szaknyelven fogalmazza meg a hívő közösség kezdettől fogva ("Szenthagyomány", Traditio) képviselt - és az adott esetben valamilyen okból megtámadott - álláspontját. A dolog természetéből kifolyólag (mivel a Kinyilatkoztatásban már meglévő dologról van szó) a dogmákat nem is lehet átírni, csak a későbbiekben (az esetlegesen újólag felmerülő problémákkal kapcsolatban) tovább, árnyaltabban kifejteni - természetesen úgy, hogy az ellentmondás-mentesség elve mindvégig érvényesüljön.

Hogy a pápa minden kijelentése dogma-e vagy sem, arra ezek után csak annyit tudok mondani, hogy pl. idén áprilisban, Húsvétkor a pápa kiadott az Eucharistiaról egy enciklikát, amely természetesen tartalmazott dogmákra való hivatkozásokat is, viszont számos olyan mondatot is találhatunk benne, amelyek nemhogy dogmáknak, de még csak ex cathedra kijelentéseknek sem számítanak. A dogmákat a zsinatok hozzák (elsőrorban egyetemes zsinatok) - a pápa azokat vagy szentesíti, vagy nem. Ezért aztán némi egyszerűsítéssel úgy is fogalmazhatunk, hogy minden dogma végső soron pápai kijelentés (legalábbis annyiban, hogy a pápa szentesíti-hitelesíti azokat), de nem minden pápai kijelentés dogma. A pápai megnyilatkozásoknak a dogma-definiálás (számszerűen véve) elenyészően csekély részét teszi ki. Az persze meglehet, hogy vannak olyan katolikusok, akik nem tudnak különbséget tenni a pápa magánvéleménye és hivatalos tanítása között, de nem gondolnám, hogy ez túlzottan jellemző lenne.

Elnézést a felhasznált teológiai terminus technicusokért , és minden jót így hétfő délután :
Well

Habár mellékesen utaltam a katolikus egyház dogmarendszerére, de látod pont erre utaltam, amit leírtál. Azzal, hogy mindent dogmákba foglalnak, a pápa ilyesfajta megnyilvánulásai mind mind lekicsinyítik és eljelentéktelenítik a dogma igazi fogalmát. Miért? azért mert pl a katolikus egyház egyes olyan dogmákat amelyek nem is annyira állják meg a helyüket, mert valjuk be esetleg valami érdekből láttak napvilágot (pl. papi nőtlenség) olyan szintre vannak emelve, mint a Szentháromságtan, vagy Krisztus kettős természete stb. Vagy esetleg léteznek kis dogmák és nagy dogmák? Szerintem egy dogma nagyon komoly dolog, aminek a palástja alá nem lehet mindenféle dolgot bedugni. Hogy lásd hogy nem akarom bántani a katolikusokat egy példával szeretnék élni-protestáns oldalról. Luther állandó bűntudatban élt és gyötrelemben, mert nem találta biztosnak az üdvösségét, mert úgy éreszte, hogy nem tesz elég jó cselekedetet és folyton vétkezik. Mikor már a gyontatópapja ezt megunta szószerint ezt mondta: "Ide figyelj Márton, nem kell minden fingból bűnt csinálni". Vagyis ezzel is azt próbálom érzékeltetni, hogy nem biztos, hogy minden közömbös dolgot dogma alá kell vetni-nem túl szerencsés.

Kéretik befejezni a dolgot sürgősen

Oh....

Újabb Kitalált Középkor?

Üdv!

A dogmák értelmezésével kapcsolatban szeretnék egy kicsit belekontárkodni a vitába

A katolikusoknak minden bizonnyal megvannak a saját hibáik (mint mindenki másnak, gondolom...), de azt azért pont rájuk nem mondanám, hogy "a dogmákat elbagatellizálták". Az egyik széles körben hangoztatott anti-katolikus érv szerint a Katolikus Egyház "rákényszerít" bizonyos hittételeket az emberekre - magyarán túlzottan is dogmatikus. Hogy ez mennyire igaz vagy sem, abba itt és most nem mennék bele, hiszen az már egy másik vita tárgyát képezhetné - csak a dogmák katolikus értelmezésével kapcsolatban szeretnék pár dolgot mondani. Amennyiben Adangeleb, jól értettem a hozzászólásodat, a kérdés az, hogy ezek a dogmák mit is foglalnak magukba, és mit nem ("minden pápai kijelentés egy dogma"....?).

A Katolikus Egyház Katekizmusa szerint "Az egyházi Tanítóhivatal Krisztustól kapott teljes tekintélyével él, amikor dogmákat határoz meg; azaz amikor a keresztény népet visszavonhatatlan hívő elfogadásra kötelező formában terjeszt elő olyan igazságokat, amelyeket az isteni Kinyilatkoztatás tartalmaz, vagy az ilyen igazságokkal szükségszerűen összefüggő igazságokat definitív módon előad." (KEK 2. cikkely, 88. pont). Történeti perspektívából nézve a dolgot a dogma katolikus meghatározása nem más, mint olyan hitigazság, amelyet a Kinyilatkoztatás ugyan tartalmaz, de amely a későbbiekben ilyen-olyan okok miatt vita tárgyát képezte, így a Tanítóhivatalnak le kellett szögeznie az adott hittétel pontos tartalmát. A Tanítóhivatal ennyiben egyfelől él a Krisztustól ráruházott hatalmával, másfelől azonban nem egyszerűen rácsap a hasára, és kinyilvánít valamit, amit éppen aznap gondol , hanem az egyházi hagyomány alapján teológiai szaknyelven fogalmazza meg a hívő közösség kezdettől fogva ("Szenthagyomány", Traditio) képviselt - és az adott esetben valamilyen okból megtámadott - álláspontját. A dolog természetéből kifolyólag (mivel a Kinyilatkoztatásban már meglévő dologról van szó) a dogmákat nem is lehet átírni, csak a későbbiekben (az esetlegesen újólag felmerülő problémákkal kapcsolatban) tovább, árnyaltabban kifejteni - természetesen úgy, hogy az ellentmondás-mentesség elve mindvégig érvényesüljön.

Hogy a pápa minden kijelentése dogma-e vagy sem, arra ezek után csak annyit tudok mondani, hogy pl. idén áprilisban, Húsvétkor a pápa kiadott az Eucharistiaról egy enciklikát, amely természetesen tartalmazott dogmákra való hivatkozásokat is, viszont számos olyan mondatot is találhatunk benne, amelyek nemhogy dogmáknak, de még csak ex cathedra kijelentéseknek sem számítanak. A dogmákat a zsinatok hozzák (elsőrorban egyetemes zsinatok) - a pápa azokat vagy szentesíti, vagy nem. Ezért aztán némi egyszerűsítéssel úgy is fogalmazhatunk, hogy minden dogma végső soron pápai kijelentés (legalábbis annyiban, hogy a pápa szentesíti-hitelesíti azokat), de nem minden pápai kijelentés dogma. A pápai megnyilatkozásoknak a dogma-definiálás (számszerűen véve) elenyészően csekély részét teszi ki. Az persze meglehet, hogy vannak olyan katolikusok, akik nem tudnak különbséget tenni a pápa magánvéleménye és hivatalos tanítása között, de nem gondolnám, hogy ez túlzottan jellemző lenne.

Elnézést a felhasznált teológiai terminus technicusokért , és minden jót így hétfő délután :
Well

Oisin:

A dogma szó először is még a legtávolabról sem azt jelenti amire te éppen gondoltál. A dogmák-a keresztény dogmák írásba foglalják mindazt, amit Istenről (a kereszténység Istenéről-ha jobb így) az emberek megismertek. ezek a dogmák nem holmi egyik percről a másikra megfogalmazott álláspontok. nagyon hosszú több évtizedes munka eredményei és több évszázadon át állják a vihart. A dogmák megfogalmazásához a Szentlélektől kellet ihlet. A dogmák persze felülvizygálhatók, mint minden más emberi kijelentés, de ehez igen nagy felkészültséggel és Isten iránti alázattal kell nekilátni, és akkor, ha van értelme a dolognak. Én nem vagyok katolikus. ezért el itélhetem azt hiszem azt ahogya katolikusok a dogmákat elbagatelizálták-minden pápai kijelentés egy dogma, ami változhatatlan. ez elég sok baj forrása, mert bizony nem így van és nagyon jó indok másoknak, hogy a dogmákat felelőtlen kijelentéseknek tartsák.
Mivel keresztény vagyok és nem budhista, sem semmi más ezoteriás csapat tagja ezért hiszem és vallom, hogy lelke márpedig csak az embernek van, mégpedig Istentől-ami nem halhatatlan. Így a lélek élő amit Isten az emberbe lehelt (Élő Isten Élő leket csak Élő emberbe)-mert Isten ezenkivűl sok más dolgot is teremtett, mégpedig elég számos élettelen dolgot, de más teremtményeiben biza lélek az nem volt és nincs, legyen az élő (növény,állat), vagy tárgy.
Ettől te még persze abban hiszel amiben akarsz. Leht teljes panteisztikus és determinista világlátásod. Ha te lelki társat látsz egy tehénben, vagy a kövek jó barátaid-szép, ez a te hited, érdekes-habár ez is lehet darky-Kövek Barátja.
4000 Baal-pap: Igen Érdekes, hogy az ember milyen hanűmar el tudja ítélni az Istent. Az nem baj, hogy ha egy ember öl, lop, csal stb és más emberek elítélik-az ok. De ha a Baal papok éppenséggel egy egész népet vezettek fére szipolyoztak ki és az Isten itélkezik, mert az ember képtelen az akkor már mekkora baj. (minden vallás szerint: ki tud jobban ítélni? az ember, vagy az Isten?)Szerintem az Isten igazságosságát mi ne akarjuk azért felülmúlni. De a furfangos elme egyszerre hozza ezzel a témával azt is de hát mit tett az egyház...! Valóban sok minden történt Isten és Isten egyháza fedőnév alatt, ami kegyetlenség és igazságtalanság volt, ma is történik, de ezeket nem Isten és nem az egyház teszi-nem az az egyház mert amíg egyesek mágjákat gyújtottak az egyház nevében, addig mások ételt, ruhát, jó szót osztottak a testi-lelki rászorulóknak és imádkoztak, még azokért is, akik a máglyákat gyújtották-ez Isten igazi egyháza ez Isten igazi népe. Én azt mondom, hogy az ember ne Istent, ne másokat hibáztasson legelőször, hanem saját magát, az embert-azt a 4000 Baal papot.

Hát az biztos,hogy mindenkinek kell hinnie vmiben,hívják azt Budhának,Allahnak,Istennek vagy akár szerencsének,mert bárminrmű hit nélkül elveszik az ember a világban,nincs ami reményt adjon neki,reményt a holnaphoz,reményt,hogy jobbrafordulhat a sorsa.Én hívő katolikus vagyok,és tökéletesen tisztában vagyok vele,hogy az emberek mi mindent elkövettek Isten nevében,teljes mértékben elitélem őket,de nagyon fontos megjegyeznünk,hogy Isten NEVÉBEN,és NEM Isten által!!!Ne keverjük össze a kettőt!
Isten nagy,én kicsi vagyok,elfogadom a döntéseit,még ha azok nekem nem tetszőek,akkor is.Rábízom magam Isten akaratára hisz tudom,Ő nem akar rosszat,ez ad nekem erőt a mindennapokhoz.

Isten soha nem egyenlő azzal amit a keresztények /vagy állítólagos keresztények/ az Ő nevében elkövettek! Nem oszt halált sem betegséget és ha valaki azt állítja, hogy mindezek az Ő csapása vagy ítélete, hát nagyon el van tévedve! Immár 2004 éve arra törekszik, hogy minnél több embert megmenekítsen a haláltól. Sokminden randaságot elkövettek Isten nevében, de biztos, hogy nem az Ő akaratából!

Oisin írta: PS: 450 Baal pap legyilkolása - ez aztán a hőstett és a JÓ Istenhez méltó, hitbéli, igazi keresztényi cselekedet! Gratulálok! :evil2: És még van aki nem érti, miért nem kérek ebből az istenből! :down:

Bocs, ha beleszolok egy vitaba, de ehhez hozza kell szolnom.

A keresztenyek eleg sok rossz es csunya dolgot tettek a tortenelem folyaman. Ez teny.
Viszont tobb ezer pap es kereszteny legyilkolasa, bebortonzese a kommunistaktol, es a jakobinusoktol, sem volt az eszmeikhez melto. Ezert nem kerek az ateizmusbol.

Egy tanitas kovetoi tehetnek rossz cselekedeteket - a tanitas az tanitas marad, lehet jo vagy rossz, az most edesmindegy. En katolikus vagyok, tudom, hogy mit csinaltak a papak/puspokok/papok/stb, de elfogadom a katolikus tanitast.

Na látod, ez tipikusan hit kérdése. Én hiszem, hogy Isten tőlem függetlenül létezik, s ha kérem, ad nekem erőt--persze ettől még lehet, hogy ez részemről önáltatás, és az erő valójában a saját lelkemből jön, nem pedig Istentől. Ezt szerintem logikai úton az életben nem fogjuk tudni eldönteni.

Nincs olyan, hogy valakin kivul all a hit. Vagy Benned van az ero, ami a hited maga, vagy pedig alaveted magad egy kozosseg akaratanak vagy egy fikcionak, es az ebbol fakado biztonsagerzet csak illuzio, hazugsag. Vagy ahogy Te mondtad manko.
Szerintem aki hisz istenben annak sem kell azt gondolnia, hogy az o ereje nem a sajatja, hanem istene. Hisz ott a szabad akarat, a Te valsztasod minden esetben a Tied, meg ha kesobb ugy is erzed, hogy egy felsobb akarat segitett. A legnehezebb esetekben azonban az embernek magaban kell erot talalnia, mert rettentoen egyedul lesz elete sorsdonto pillanataiban.
Meg majd folytatom

Persze, én is találkoztam már a hit lehető legkülönbözőbb formáival és tárgyaival, és nem kétlem, hogy a maga módján mindegyik erőt ad. Csakhogy számomra a hit nem pusztán egy fogódzó, ami segít összeszedni a saját, belső erőmet, hanem egy tőlem független, rajtam kívül levő erőforrás, ahonnan meríthetek, ha én magam kifogytam. Ez a különbség a vallásos hit és az önmagadban, az életben, valamilyen eszmében stb. való hit "működési elve" között.
Viszont valahol egyet tudok érteni Gandhival: minden vallásban van valami igaz, és minden vallásban van valami tévedés. Épp ezért nagyra becsülök mindenféle hitet. Ami azt illeti, alapvetően ateista környezetben élvén már csak kényszerűségből is kénytelen voltam megtanulni egyet-s-mást a vallási toleranciáról.

Angwen:

Persze, hit nelkul nincs szeretet, es forditva sem. Csak az a kerdes, hogy miben hiszunk. Szerintem az igaz hit targya maga az elet, nem pedig holmi fikcio, vagy holmi mindenhato szemely. Ez max a meltanyossag es igazsagossag jelkepe lehet egy "hivo" szamara (nem feltetlen kereszteny vagy egyaltalan vallasos hivore gondolok).

Akik az Ószövetséget írták, Istenfélő emberek voltak. Ez lerí a szövegről! Az Újszövetség már egy csöppet kedvesebb munka, bár ott is egyéni vélemények hangzanak el.

Amit mondassz, az igaz, de nem cáfolja az én állításomat. Jézus maga mondja, hogy nem a régi törvényeket megváltoztatni, hanem azokat kiegészíteni jött (bocsánat, annyira nem vagyok okos, hogy szó szerint idézzek). Ha pedig már a megbocsátásnál tartunk, az semmilyen jogon nem a miénk, nem jár nekünk, hanem ajándékként kapjuk--és ilyen ajándékról márpedig nincs szó az ószövetségben! Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Isten változott volna, hanem hogy Jézus eljövetele előtt az emberek nem tudták felfogni az ő szeretetét, ezért olyannak képzelték el, amilyennek el tudták. Mert az ószövetségbeli Isten néhol igenis kegyetlen. Ezen nincs mit félreérteni.
Finwe: ez egy nehéz kérdés... Én meg vagyok győződve róla, hogy nem. A gond csak az, hogy igazán szeretni hittel is nehéz, hit nélkül meg még inkább. Anélkül nehéz erőt meríteni a jósághoz. Más kérdés, hogy én nem tudok hinni a pokolban.

És ha nem hiszünk, csak mondjuk szeretünk. Akkor már a pokolra jutunk?

Angwen, bocs, de vitatkoznom kell. Helytelen ugyanis szembeállítani az ószövetségi és az újszövetségi istenképet. Nincsenek "pontatlanságok" az ószövetségi istenképben sem, más kérdés, hogy a zsidó vallásgyakorlatban tényleg problémás a dolog. De ha úgy gondolod, hogy az Ószövetség Istene kegyetlen, akkor félreérted az írásokat. Ha szembeállítod Isten igazságosságát és szigorát szeretetével és megbocsátásával, félreérted Istent. És félreérted az evangéliumot is... Mert az evangélium ez: Isten úgy szerette a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. Mert bűneink miatt méltóak vagyunk a halálra, méltóak Isten büntetésére, de ő a bűneinket Jézusra vetette, aki áldozati bárányként meghalt a bűneinkért - helyettünk. És mivel ő már megfizetett a bűneinkért, ezért bocsáthat meg Isten, és mi, ha hiszünk Őbenne, bűntelenül járulhatunk Isten színe elé, és ezen, és csak ezen a jogon miénk a megbocsátás...
A kereszténységet pedig nem alapították, a kereszténység nem egy új vallás, ami félresöpri a régit, hanem ugyanannak a hitnek a kiteljesedése, az ószövetségi próféciák betöltése.

Ugyanaz az Isten, de nem ugyanaz az istenkép. Ha a kereszténység szerint nem lettek volna pontatlanságok a zsidók által elképzelt Istenben, akkor minek kellett volna megalapítani a kereszténységet? Az evangélium (azaz "örömhír") egyik legfőbb üzenete, hogy a korábbi elképzelésekkel szemben Isten nem kegyetlen, bosszúálló, szigorú, ámde igazságos, hanem szerető és megbocsátó. Igen, az ószövetség szent könyve a kereszténységnek is, de azt hiszem, hogy a szereplőin igazán nem kérhetjük számon az évszázadokkal későbbi tanításokat!

Angwen írta: Ööö... igazán nem akarok kötözködni, de hogy a halálba lett volna Illés jó keresztény, amikor jópár évszázaddal Krisztus előtt élt? Az ószövetségi Istenképet nem kell összekeverni az újszövetségivel. Az egyik legjelentősebb különbség éppen abban van, hogy az újszövetségi szerető, megbocsátó, és nem az ilyen mészárlásokat állítja elénk példának.

Angwen, én se akarok kötözködni, de tudomásom szerint a Keresztények szent könyve, a Biblia, két részből áll: az Ószövetség ugyanúgy részét képezi és ugyanolyan szent, mint az Újszövetség. Az Ószövetség Istene ugyanaz az Isten mint az Újszövetség Istene. Vagy nem így van? Ha igen, akkor pedig az abban szereplő példázatok legalábbis összhangban kell h legyenek a Kereszténység szellemével...

Üdv, Oisin

Penngaladiel: egyetértek!
Álmos: hívő katolikus létemre én is többre tartok egy tisztességes ateistát mint egy becstelen keresztényt. Viszont arról is sokat lehetne vitatkozni, hogy mit értünk egyáltalán "jó ember" alatt... 8O