Szilmarilok

Ecthelion írta: De csak az emberek részéről nem? Hisz csak ők nem szerepeltek a Nagy Muzsikában?!

Nem tom, akkor miért mondta Gandalf Denethornak, hogy nincs joga megszabni a halála óráját? (na ebben tévedett...)

De csak az emberek részéről nem? Hisz csak ők nem szerepeltek a Nagy Muzsikában?!

olorin.papa írta: A szabad akarat lehet, hogy csak egy fantazmagória, és minden amit csinálsz a te végzeted.

A valóságban lehet. Tolkien világában egyértelműen le van szögezve, hogy SZABAD_AKARAT_LÉTEZIK.

olorin.papa írta: ,És te sem tudod, hogy a döntéseid, amit "szabadon" hozol, nem-e az előre elrendelt sorsod.

A lényeg az, hogy ha van, ha nincs sors, nem tudunk róla. És akkor már leszek olyan naiv és azt gondolom, hogy mindent magamtól csinálok, én határozok, én döntök.
Na persze ez csak az én véleményem.
Mindegyik egy lehetséges variáció és mindenki döntse el maga, melyiket választja. Már ha választhat szabadon. Remélem igen...

Beleg írta: Ha szabad akarat, akkor nem az van, hogy szabadon csinálok bármit, bármikor, bárhol, aztán az okosságom, vagy a hülyeségem elvezet valahova, amit előre nem láthatok?

Én így gondolom, és ezért nem hiszek a sorsban meg a végzetben mert ezeknek tulajdonképpen az a lényege, hogy már előre el van tervezve minden. Utálnék azzal a gondolattal élni, hogy egyetlen saját döntésem sincs.

(Ez csak a való életben van így, de különben imádok ilyen mondatokat hallgatni, hogy:
"Ez a végzeted!" meg "A sors téged választott!")

A szabad akarat lehet, hogy csak egy fantazmagória, és minden amit csinálsz a te végzeted. Ha teljesen al akarnál szakadni a sorsodtól, akkor egy teljesen tőled idegen életet kellene választanod, amit nem is szeretnél élni.
Minden tetted belőled fakad, a te akaratod, ami a te sorsod. Tehetsz bármit, ugyanoda jutsz el.
,És te sem tudod, hogy a döntéseid, amit "szabadon" hozol, nem-e az előre elrendelt sorsod.
Számodra nincsen más alternatíva, csak amit csinálsz, és nincsen lehetőséged újrakezdeni, hogy kipróbálj egy másik végzetet.

Beleg: Úgyis el lehet képzelni, ahogy én írtam! (Egy nagyobb egészet szolgálva, a végső célt, ami előre eldöntetett, de az utat mi választjuk meg)
Angwen: szerintem ezt az egyényre is rá lehet vonatkoztatni! De természetesen elfogadom a véleméynedet :agree:

Ha szabad akarat, akkor nem az van, hogy szabadon csinálok bármit, bármikor, bárhol, aztán az okosságom, vagy a hülyeségem elvezet valahova, amit előre nem láthatok?

Én így gondolom, és ezért nem hiszek a sorsban meg a végzetben mert ezeknek tulajdonképpen az a lényege, hogy már előre el van tervezve minden. Utálnék azzal a gondolattal élni, hogy egyetlen saját döntésem sincs.

(Ez csak a való életben van így, de különben imádok ilyen mondatokat hallgatni, hogy:
"Ez a végzeted!" meg "A sors téged választott!")

Gandalf írta: Én a szabad akaratot úgy értelmezem, hogy mindenki önállóan megválaszthatja magának a saját sorsát. Illetve több sors közül választhat. Bár ez már a mitológia, filozófia topic témája...

Ez egybevág azzal, amit mondtam. Szvsz Fëanor előtt is legalább két út állt, ezek közül maga választott.
Ecthelion: ezzel egyetértek, amennyiben nagyobb összefüggésben az egész világra vonatkoztatjuk. Az egyén életének végkifejlete viszont nem hinném, hogy előre meg lenne szabva...

Én viszont úgy értelmezem (lehet hogy hülyén) hogy van egy kezdőpont és egy végpont, és csak utat válszthatjuk mi ki, de a cél már elrendeltetett (a végpont)

Ecthelion írta: Az lehet, hogy meg kellett változnia, de talán nem ez volt neki a sorsa?
Én úgy tudom, hogy a tündék nem változtathatták meg a sorsukat, tehát lehet hogy Feanornak pont ez volt a sorsa: elkészíteni a Szilmarilokat jó szándékkal, hogy azokat később megrontsa és ellopja Morgoth, majd pedig Feanor elvakultságában üldöznim kezdje, ezzel magára vonva-és a noldákra- Mandos átkát!

A szabad akarat egyenlő azzal, hogy megváltoztathatod a sorsodat. Ha önhibáján kívül került volna ilyen helyzetbe, hogy ítélhették volna életfogytiglan Mandosra?

Az lehet, hogy meg kellett változnia, de talán nem ez volt neki a sorsa?
Én úgy tudom, hogy a tündék nem változtathatták meg a sorsukat, tehát lehet hogy Feanornak pont ez volt a sorsa: elkészíteni a Szilmarilokat jó szándékkal, hogy azokat később megrontsa és ellopja Morgoth, majd pedig Feanor elvakultságában üldöznim kezdje, ezzel magára vonva-és a noldákra- Mandos átkát!

Azért ne vigyük túlzásba a sors-motívumot: Ilúvatar minden gyermekének szabad akarata van, így Fëanornak is. Én úgy látom, hogy ő alapvetően két fő lehetőséget hordozott magában: egy olyat, ahol kreativitása, lelkének tüze jó céloknak szenteltetik, mint ahogy az kezdetben és a Szilmarilok elkészítésekor történt, és egy olyat, ahol fölébe kerekedik a gőg, az akaratosság, a féltékeny ellenségesség, és azzá válik, amivé végül is vált. De én egyáltalán nem gondolom, hogy ez a választás eleve elrendelt lett volna; sőt, eleinte az előbbi látszott kiteljesedni. Jól példázza mindezt a viszonya Nerdanellel. Számomra ő képviseli kedves férjura jobbik énjét, és nyilván nem ment volna hozzá, ha nem feltételezi, hogy Fëanor jó tulajdonságai fognak felülkerekedni. Aztán Fëanor jellemfejlődése éles irányváltáson ment keresztül, és ez eredményezte az elhidegülésüket. Az eldák elég jól ismerik egymást, főleg azt, akivel egybekelnek. Nem tartom valószínűnek, hogy épp a bölcs Nerdanel tévedett volna ekkorát. Ebből pedig az következik, hogy Fëanornak kellett nagyot változnia.

Ecthelion írta: Jól láttad, csak megjegyeztem. Ha már szóba került a sors.

Semmi gond.

Jól láttad, csak megjegyeztem. Ha már szóba került a sors.

Ecthelion írta: Elvileg az emberekre nem vonatkozott a Muzsika. Ők tudták változtani a sorsukat. Hogy Eru miért nem mutatt meg magát az jó kérédés

De az embereknek (Berenen kívül) nem volt túl sok közük a Szilmaril hajszához. Ha jól látttam?

Elvileg az emberekre nem vonatkozott a Muzsika. Ők tudták változtani a sorsukat. Hogy Eru miért nem mutatt meg magát az jó kérédés

Ecthelion írta: Bocs Estelio, nem akartalak kihozni a sodrodból (ahogy látom sikerült ) csak renbe tenni a dolgokat!
Valinorban tényleg béke volt, meg nyugalom, de ott is voltak kellemetlen emlékek, mint például a Két Fa elpusztítása, testvérmészárlás stb...

Nem hoztál ki a sodromból, ahhoz legalább egy hosszú téglalap kell. Ez a topic részben arra van, hogy megvitassunk ilyen dolgokat és okulok is ezekből. Tanulok a hülyeségeimből, meg ilyen dolgok. Inkább én éreztem hogy felhúzlak titeket a hülyeségeimmel (mert már látom, így utólag, hogy nagy baromságokat írtam).
na hogy ne legyek már túl off.

Tolkien világában ha jól látom mindenkinek meg van a végzete, és azon nem lehet változtatni. Hiszen a dalban benne volt minden, így tehát ha jól következtetek, minden előre meg volt írva. Kérdés, hogy Eru mért nem avatkozott be. Számomra ez a megfoghatatlan, hiszen ha szerette a gyermekeit mért engedte, hogy annyi rossz történjen velük...
Itt be is fejeztem, mert már megint le fogjátok harapni a fejem...
Bár a mindenség vége után lesz egy második forduló is, az talán jól sikerül...

Szvsz Feanor valahol magában hordozta a végzetét. Melkor nem ronthatta volna meg, ha nincs meg feanorban az az alap, amire melkor építkezhetett. és itt nem Feanor tudására és tudásvágyára, hanem büszekségére és önösségére gondolok.

A töri tanárom szokta mondani hogy a történelemben nincs olyan, hogy "mi lett volna ha"! Én ezzel egytértek és valami ilyesmire utalnak Mandos -mindig a legjobb időben:)-elmondott szólásai, mint például az imént idézett is. Feanornak ez volt a sorsa és ez ellen nem küzdhetett!

Angwen írta:

Ulmo írta: Fëanor tele van ellentétekkel. Neki köszönhető sok találmány, műalkotás, de neki köszönhető a noldák száműzetése, sok nolda és ember pusztulása, birodalmak rombadőlése, a testvérmészárlások. Lehet vitatkozni, mi lett volna, ha nem tüzeli fel a népét, ha nem teszi le az esküt, ha nem gyilkolják le a telereket, ha nem hagyja Fingolfint Avathar földjén...De úgy tűik, neki ez volt a sorsa, ami akkor dőlt el, amikor a Valák meghívták magukhoz a tündéket.

Ez utóbbival vitatkoznék. A Szilmarilok szerint Melkornak igenis hatalmas szerepe volt abban, amivé Fëanor vált, hiába hitte azt a büszke nolda, hogy szóra sem méltatja. És Fëanor megrontását Melkor egyik legfájdalmasabb tetteként tartják számon mindazok, akik igazán belegondoltak, mi mindent alkothatott volna, ha nem "borul el az agya"...

Mandos sejtett valamit. Amikor megszületett a döntés, hogy a tündéket Valinorba hívták, egyetlen mondattal reagált: 'So it is doomed.' Vagyis nagyjából: 'Hát eldöntetett'.

Ulmo írta: Fëanor tele van ellentétekkel. Neki köszönhető sok találmány, műalkotás, de neki köszönhető a noldák száműzetése, sok nolda és ember pusztulása, birodalmak rombadőlése, a testvérmészárlások. Lehet vitatkozni, mi lett volna, ha nem tüzeli fel a népét, ha nem teszi le az esküt, ha nem gyilkolják le a telereket, ha nem hagyja Fingolfint Avathar földjén...De úgy tűik, neki ez volt a sorsa, ami akkor dőlt el, amikor a Valák meghívták magukhoz a tündéket.

Ez utóbbival vitatkoznék. A Szilmarilok szerint Melkornak igenis hatalmas szerepe volt abban, amivé Fëanor vált, hiába hitte azt a büszke nolda, hogy szóra sem méltatja. És Fëanor megrontását Melkor egyik legfájdalmasabb tetteként tartják számon mindazok, akik igazán belegondoltak, mi mindent alkothatott volna, ha nem "borul el az agya"...

Fëanor tele van ellentétekkel. Neki köszönhető sok találmány, műalkotás, de neki köszönhető a noldák száműzetése, sok nolda és ember pusztulása, birodalmak rombadőlése, a testvérmészárlások. Lehet vitatkozni, mi lett volna, ha nem tüzeli fel a népét, ha nem teszi le az esküt, ha nem gyilkolják le a telereket, ha nem hagyja Fingolfint Avathar földjén...De úgy tűik, neki ez volt a sorsa, ami akkor dőlt el, amikor a Valák meghívták magukhoz a tündéket.

Nagyon bonyolult kérdés! Tuladjonképpen Feanornak "köszönhető" minden ami a Noldák visszatérsétől egészen a harmadkjor végéig történt. Ha mindezt megvizsgáljuk talán megkaphatjuk a válszokat

Gilgolwen Nimrandir írta:

olorin.papa írta: Feanor sok remek dolgot csinált élete során, de végső döntései és főleg az eszetlen esküje, a rossz oldalra szorította.
De ha úgy vesszük, akkor Feanornak volt köszönhető, hogy Noldák jöttek középföldére, akik aztán előbb tevékenyen, majd később kissé passzívan, de részt vettek Szauron elpusztításában. Így talán a ténykedése mégis pozitívan esik a megítélésem alá.

Hasonló gondolataim vannak a dologról, de csak később foglalok állást...

Hát, a Valák egyértelműen hasonlóan vélekedtek. Fëanor azon kevés tünde közé tartozik, akikről egyértelműen kimondták, hogy a világ végezetéig soha nem születhet újjá. Egyelőre nem érzem magam feljogosítva, hogy szembehelyezkedjek Mandos ítéletével...
Ami a Morgoth elleni harcot illeti, én könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy Fëanor többet ártott, mint használt. Talán a Valák maguk is szerveztek volna valamiféle mentőakciót, de az biztos, hogy az eskü és a testvérmészárlás nélkül legalábbis a Valák áldásával kelhetett volna útnak a Középföldére induló sereg: nem mint száműzöttek, hanem mint követek, vagy legalábbis vendégek. Azért úgy egészen más eredményre juthattak volna...

Én így látom a 2. témát: 8O

Ha Feanor nem tesz meggondolatlan esküt és a noldák nem vonulnak Középföldére szvsz sokkal rosszabbul alakulnak a dolgok. Mondjon bárki bármit a noldák (a sindákkal együtt) tulajdonképpen 500 éven át feltartották Morgothot. Nem tudott akadálytalanul készülni, fejlesztgetni. Ha nem zavarják és nem kell pazarolnia a seregeit akkor szvsz a sindákat simán legyőzi. És nem hiszem, hogy a valák megindították volna értük az Izzó Harag háborúját (bár sose lehettudni). Onnantól kezdve egész Középfölde Morgothé és akár Valinort is lerohanhatta volna (az más kérdés, győzelmet aratott volna-e, de azér képzeljünk el 100ezres ork-légiókat a Túnán, vagy Valmarban).
Persze azért sok mindentől függ a helyzet. Ha pl. Olwe megtudja, hogy Elwét lemészárolták, lehet, hogy a Telerek Futásáról beszélunk.
Vagy a valák egyszerűen tesznek Középföldére, kiemelik Valinort a Világ köreiből és nem beszélünk Númenorról és a Gyűrűháborúról.

Mint látható rengeteg variáció létezik és talán Feanornak köszönhető, hogy a dolgok a legjobban alakultak. De egy másik változat már semmiképp nem futhatna Szilmarilok címen.

Asszem kicsit eltértem a témától, de azér jól elvoltam magammal

olorin.papa írta: Feanor sok remek dolgot csinált élete során, de végső döntései és főleg az eszetlen esküje, a rossz oldalra szorította.
De ha úgy vesszük, akkor Feanornak volt köszönhető, hogy Noldák jöttek középföldére, akik aztán előbb tevékenyen, majd később kissé passzívan, de részt vettek Szauron elpusztításában. Így talán a ténykedése mégis pozitívan esik a megítélésem alá.

Hasonló gondolataim vannak a dologról, de csak később foglalok állást...

Feanor sok remek dolgot csinált élete során, de végső döntései és főleg az eszetlen esküje, a rossz oldalra szorította.
De ha úgy vesszük, akkor Feanornak volt köszönhető, hogy Noldák jöttek középföldére, akik aztán előbb tevékenyen, majd később kissé passzívan, de részt vettek Szauron elpusztításában. Így talán a ténykedése mégis pozitívan esik a megítélésem alá.

A másodikon még gondolkodnom kell...

Felvetnék két témát, ha szabad. Akinek van kedve kapcsolódjon be.

Feanor, az egész élete során hozott döntéseit, cselekedeteit tekintve mely "oldalra helyezhető"? A szubejektív megítélésetek szerint a jó cselekedetei, a helyes döntései vagy ezzel szemben a helytelek voltak túlsúlyban? (Természetesen nem szükség szerű elhelyezni őt a "jók" vagy a "rosszak" oldalán, hisz mindenkinek vannak jó és rossz döntései is...)

A másikodik gondolat, téma: Mi Feanor szerepe a Arda történelmének alakulásában. A kérdés első hallásra egyszerűen megválaszolhatónak tűnhet, de gondoljunk bele jobban, keressünk mélyebb összefügéseket.