Szilmarilok

off

Ilúvatar tervének szvsz az a lényege, hogy "másodteremtőket" (ezt a kifejezést Tolkien is használta, bár nem vagyok benne biztos, hogy ezzel kapcsolatban is) alkalmazott. Mindenki hozzátehetett valamit a Nagy Tervhez, azzal a feltétellel, hogy nem kerülhet ellentmondásba az eredeti elképzeléssel. Nincs ez másképp Melkorral sem. Így az Újjáalkotott Arda nem egyenlő a Megrontatlan Ardával, hanem egy még jobb, még szebb világ lesz.

Elmoth írta: Ügyes húzás. Végül is tényleg "eszközként" használta Melkort. Legalábbis ő ezt mondta... Majd talán a Dagor dagorath után kijavítja a világ hibáit.

De nem machiavellista értelemben szerintem. Vajon össze-lehet-e vetni a Jób könyvében szereplő ördögöt Melkorral? Arra gondolok, hogy van egy közös vonás: a negatív erő egyik esetben sem győzhet, bár Melkor kétségkívül nagyobb formátumú gonosz, és más is a funkciója.

Melkor, bár maga sem veszi észre, segít - most talán pongyolán fogalmazva- Iluvatar tervének valóra váltásában. ha kerülő úton is, de a rosszat, amit ő alkot, végül lehet jóra is használni, gyönyörködni is benne: pl. hópehely, felhő. Talán a mértéktelenség Melkor bűne.

Gandalf írta:

Elmoth írta: Ügyes húzás. Végül is tényleg "eszközként" használta Melkort. Legalábbis ő ezt mondta... Majd talán a Dagor dagorath után kijavítja a világ hibáit.

Nem gondolom, hogy Eru kihasználta volna Melkort, a dallam-javítások kényszerből születtek, ha Melkor nem kelt disszonanciát, ez nem történt volna meg.

De ha már úgy is keltett, akkor ez volt a legjobb megoldás, és azt hiszem ebben egyetértünk

Ügyes húzás. Végül is tényleg "eszközként" használta Melkort. Legalábbis ő ezt mondta... Majd talán a Dagor dagorath után kijavítja a világ hibáit.

Gandalf írta: Nos, Eru az Ainuk Muzsikájáról beszélt, nem a világról, hisz "Morgoth Gyűrűjéről" még nem volt szó.

A muzsika nem a világ sorsát/történetét vázolta fel? Mert ahogy te is írtad: "bármivle is próbálkozott Morgoth, Eru végül a dallamát "hozzáigazította" a nagy muzsikához" A muzsikában is benne volt Melkor hatalma, mint ahogy a világban is benne van.

Gandalf írta:

Elmoth írta:

A Szürke Zarándok írta: Ez Morgoth Gyűrűje, Arda. Morgoth szinte minden részébe "beleivódott" egy kicsit, Amanon kívül smmi sem maradt anélkül, hogy legalább egy kicsi gonosz ne lett volna benne Morgothból.

És ez így van jól.(szvsz)
Hiszen ő is Ilúvatar egy gondolatából származik, része a tervének.
"ellenemre senki sem változtathatja meg a muzsikát." (Szilmarilok)

De a megrontott része Melkor gondolatainak nem Erutól származnak, hanem a "Void"-ból...

Akkor miért monrta ezt ("ellenemre senki sem változtathatja meg a muzsikát.") Eru ? Ő nem tudott erről ("Void"-ból)? 8O Vagy esetleg a Void-ot is számításba vette, amikor "kitalálta" a világot?

A Szürke Zarándok írta: Ez Morgoth Gyűrűje, Arda. Morgoth szinte minden részébe "beleivódott" egy kicsit, Amanon kívül smmi sem maradt anélkül, hogy legalább egy kicsi gonosz ne lett volna benne Morgothból.

És ez így van jól.(szvsz)
Hiszen ő is Ilúvatar egy gondolatából származik, része a tervének.
"ellenemre senki sem változtathatja meg a muzsikát." (Szilmarilok)

Ez Morgoth Gyűrűje, Arda. Morgoth szinte minden részébe "beleivódott" egy kicsit, Amanon kívül smmi sem maradt anélkül, hogy legalább egy kicsi gonosz ne lett volna benne Morgothból. És még Amanban is ott volt a Két halott Fa, mintegy emlékeztetőül Morgoth pusztítására.

A Szürke Zarándok írta: Szerintem pedig mind Szauron, mind Morgoth vissza tudott térni hora nélkül

Szauron vissza is tért, méghozzá kétszer: Númenor pusztulása után, és amikor a Gyűrűt levágták az ujjáról. Mindkétszer elvesztette a testét, de újra erőre kapott.

Felagund: érdekes kérdés, már ha a hatalom "tudatosulhat" Ngyjából ezt mondja a Szilmarilok vége is (nem pontos idézet!), hogy Morgoth eltűnt a világból, de a rossz, amit elültetett, újra meg újra felüti a fejét. A Rossz, amit a világban és a lakóiban elültetett.

A Szürke Zarándok írta: Elnézést, valóban elvesztette hroa teremtő képességét, de nem hroáját. Az valószínűleg kánon, hogy az Idők Végezetén Morgoth visszatér Ardára, márpedig ehhez hroa kell.

Szerintem pedig mind Szauron, mind Morgoth vissza tudott térni hora nélkül, ha pedig mégsem, úgy akaratát akkor is érvényesíteni tudta (főleg Morgoth), mivel valóban hatalmának, sőt, önnön magának nagy része Ardán maradt, Morgoth Gyűrűjében, egyszóval majdnem mindenben Ardán: Arda "hroájában".

Megfogtad a lényeget, látod én pont erre alapozom majd a sztorimat.

Elnézést, valóban elvesztette hroa teremtő képességét, de nem hroáját. Az valószínűleg kánon, hogy az Idők Végezetén Morgoth visszatér Ardára, márpedig ehhez hroa kell.

Szerintem pedig mind Szauron, mind Morgoth vissza tudott térni hora nélkül, ha pedig mégsem, úgy akaratát akkor is érvényesíteni tudta (főleg Morgoth), mivel valóban hatalmának, sőt, önnön magának nagy része Ardán maradt, Morgoth Gyűrűjében, egyszóval majdnem mindenben Ardán: Arda "hroájában".

Ulmo írta: Helyesbítés: ahogy elhasználta a hatalmát (Ungoliant, orkok, sárkányok, Arda megrontása stb), egyre jobban kötődött a felvett alakjához, és azt a képességét vesztette el, hogy alakot váltson, vagy testetlenül közlekedjen.

Kapcsolódva ehhez:
amani (vagy bárki, aki tud válaszolni): nem lehetséges (bár erről konkrétan semmit nem olvastam), hogy ez a bizonyos "visszaszivárgás" egy fura módon Morgoth Ardában maradt hatalmának "tudatosulását" jelenti? (Mert ugyen Morgoth hatalmának jelentős része Arda anyagában maradt)

Gandalf írta: Ha Morgoth-ot száműzték a Semmibe és még őrt is állítottak, akkor fekete árnyként sem térhetett vissza Középföldére. A New Shadow Szauronra utal, őt nem zárták ki a Semmibe, a Gyűrű megsemmisülése után testetlen árnyként tovább létezhetett Ardán... igaz, a Szil. írja, hogy aztán "követte Gazdája útját a Semmibe", de nem írja, mikor, s szerintem ez nem a Gyűrű megsemmisülésekor következhetett be, hanem jóval később.

És mégis ezt írja Tolkien a QS-ben (HOME V):

Some say also that Morgoth himself has at times crept back, secretly as a cloud that cannot be seen, and yet is venomous, surmounting the Walls, and visiting the world to encourage his servants and set on foot evil when all seems fair. But others say that this is the black shadow of Sauron, whom the Gnomes named Gorthu, who served Morgoth even in Valinor and came with him, and was the greatest and most evil of his underlings; and Sauron fled from the Great Battle and escaped, and he dwelt in dark places and perverted Men to his dreadful allegiance and his foul worship.

Szvsz szem előtt kellene tartani azt, hogy itt nem egy kanonizált szöveggel állunk szemben, hanem variációkkal, javításokkal, néhol eltérő koncepciókkal is. Sőt, továbbmegyek és azt mondom, hogy IMHO a corpuson belül sem beszélhetünk egységességről, kanonizációról, hiszen egyesek így, mások úgy látták/hallották/jegyezték fel, és IMHO ez adja az egésznek a hitelességét, hogy úgy tudjuk kezelni, mintha valóban egy létező, ám letűnt világról, mitológiáról lenne szó.

A Szürke Zarándok írta:
Morgoth pedig biztosan nem vesztette el hroa teremtő képességét, mivel majd az Idők Végezetekor ismét alászáll Ardára és megküzd Tulkassal, Túrinnal, Earendillel, stb. Valószínű ezt nem hroa nélkül teszi majd.

Helyesbítés: ahogy elhasználta a hatalmát (Ungoliant, orkok, sárkányok, Arda megrontása stb), egyre jobban kötődött a felvett alakjához, és azt a képességét vesztette el, hogy alakot váltson, vagy testetlenül közlekedjen.

Kezd nagyon érdekes és zavaros lenni.

Ha valakit kitaszítanak az Időtlen Űrbe és őrt állítanak hozzá, abból számomra az következik, hogy egyáltalán nem fosztották meg semmítől, hanem száműzték, mert ha már teljesen ártalmatlanná tették volna, mi értelme lett volna őrt állítani hozzá. Vagy pedig megfosztották hroa teremtő képességétől is, de mégis kellett az őr, mert hroa nélkül is veszélyes lehet. Mindkettő alternatíva logikus.

Egyébként, ha Melkor "láthatatlan felhő" alakjában vissza-vissza tért Ardára, akkor hroa nélkül is tudta táplálni a gonoszságot. Egy darabig Szauront bátorította, aztán pedig jön a jól ismert New Shadow. Szauront Tolkien többször is "Morgoth árnyékának" nevezi (p. Szil. Valaquenta, p. 35.), vajon a New Shadow nem Morgoth "új árnyéka" volt? Szerintem nem kizárt.

Egyébként szerintem egyáltalán nem igaz az, hogy hroa nélkül semmilyen hatalma nincs a valáknak, vagy maiáknak.

A szilmarilok írta: Ám Olórinról abban a történetben [Quenta Silmarillion] semmi sincs; mert bár szerette a tündéket, láthatatlanul járt közöttük, vagy maga is tünde alakot öltött...

Morgoth pedig biztosan nem vesztette el hroa teremtő képességét, mivel majd az Idők Végezetekor ismét alászáll Ardára és megküzd Tulkassal, Túrinnal, Earendillel, stb. Valószínű ezt nem hroa nélkül teszi majd.

Sirgon Esgalnor írta: Megfosztották Melkort a hroajától vagy a hroa teremtő képességétől, mikor a világon kívülre vetették? Mert ha igen, és magatehetetlenné tették, akkor miért kellene félniük a visszatérésétől, miért őrizték az Éjszaka Falait ellenében?
Szerintem nem semmisült meg Morgoth teremtő ereje, csak nagy kárt szenvedett.
Amaninak: Szil. XXIV Earendil utazása 300.o. "Morgothot magát pedig a valák kitaszították az Éjszaka Kapuján a világ falain túlra, az Időtlen Űrbe; s a falon mindíg őr áll, s az ég peremét Earendil vigyázza."
HOME-om nincs

Ez most mire is bizonyiték?

Sirgon Esgalnor írta: Megfosztották Melkort a hroajától vagy a hroa teremtő képességétől, mikor a világon kívülre vetették?

Ezt Szauronról írták. Melkor csak később jött a képbe.

Megfosztották Melkort a hroajától vagy a hroa teremtő képességétől, mikor a világon kívülre vetették? Mert ha igen, és magatehetetlenné tették, akkor miért kellene félniük a visszatérésétől, miért őrizték az Éjszaka Falait ellenében?
Szerintem nem semmisült meg Morgoth teremtő ereje, csak nagy kárt szenvedett.
Amaninak: Szil. XXIV Earendil utazása 300.o. "Morgothot magát pedig a valák kitaszították az Éjszaka Kapuján a világ falain túlra, az Időtlen Űrbe; s a falon mindíg őr áll, s az ég peremét Earendil vigyázza."
HOME-om nincs

Ezt a Hroa dolgot azért én erősen kétlem (nem tudom csak kétlem). Anczy ide vagy oda itt csak egyetlen Authoritás létezhet mégpedig a szöveg abbol is a primer szöveg. Ha ott nincs konkrétan leírva hanem a szekundérban valaki közvetetten próbálja ezt bizonyítani, akkor azt is illik leírni.

"ám Melkort szégyenkezés töltötte el, melyből titkos harag fakadt. "
Tehát szerintem pont azért kegyetlenkedik Melkor, mert tudja, hogy nem tehet semmit Eru akarata ellenében, viszont így "legalább" mindenki másnak szenvedást okoz. Egyszóval dacból.(És persze ilyen a természete. Hiszen rossz nélkül senki sem tudná, mi az a jó, vagy legalábbis nem fogalmazódna meg.)

Phaedra/Namarie írta: Szerintetek mennyire volt tudatában annak melkor, hogy ő nem emelkedhet a többiek fölé, és hogy még ő is Iluvatar céljait szolgálja?

Hát szvsz az elején még nagyjából tudta, hogy hol a helye (lásd pl. amikor elszégyelte magát Eru dorgálása miatt - Ainulindale), de később aztán öntelt lett és hataloméhes, nagyon kicsúszhatott a "realitás" talaja a lába alól...

Szerintetek mennyire volt tudatában annak melkor, hogy ő nem emelkedhet a többiek fölé, és hogy még ő is Iluvatar céljait szolgálja?

Mágikus módon sikerül ilyen helyzetekbe kerülnöm.
Már tisztáztam Ulmóval, hogy kinek szólt a dörgedelem. Magamra vettem. Hozzászoktam, hogy érzékenyen reagálnak néha a szavaimra.
Reggelire egyébként kötekedő férfiakat eszem.
Többet nem kivánok erről szót ejteni.
Inkább Melkorról ejtenék.
De most mennem kell-hétfőig nem leszek. Sajnálom, hogy ezzel ment el az idő.
Máb